Rekuperator Mitsubishi Lossnay

[rydzadam]

fakt faktem ze krzyżówki nie są bezwzględnie złe, bo np taka papierowa świetnie się sprawuje z gwc i wydawanie kasy na wysokosprawny i przez to drogi alu pp nie ma sensu, w tym mitsu to mnie cena odstrasza, za jej połowę można mieć podobny sprawnościowo i wydajnościowo ale z gorszym sterownikiem, gdzieś tu na forum ktoś wrzucił linki z pytaniem dlaczego są takie podobne, wymiennik ten sam obudowa ta sama reszta inna

 

Co do ceny. "500" Lossnay kosztuje ze sterownikiem w granicach 7300 brutto jak dobrze zagadasz u dostawcy. Znajdź mi za pół tej ceny reku o wydajności 500 m3/h ze sterownikiem i automatycznym by-passem o "podobnej sprawności i wydajności"

[kangaxx]

Co do ceny. "500" Lossnay kosztuje ze sterownikiem w granicach 7300 brutto jak dobrze zagadasz u dostawcy. Znajdź mi za pół tej ceny reku o wydajności 500 m3/h ze sterownikiem i automatycznym by-passem o "podobnej sprawności i wydajności"

napisałem że sterowniki prostsze są, mitsu ma dość rozbudowany ten element, popatrz na tywenta np, prościzna w takiej samej obudowie wymiennik też to samo, wentyle ebma, sterownik nie głupi ale estetycznie ułomny, no i brak automatu na bajpasie co jest ich sporym błędem bo ten sterownik ma wszystko by taki bajpas założyć, wydajności nawet spoooro większe a cenę zobacz sam, właśnie z powodu tego bajpasu nie schodzi im ten sprzęt jakoś dobrze, ale tam gdzie chcesz zrobić sobie chłodzenie letnie z gwc to taki reku jest fajny bo wtedy akurat bajpas nie potrzebny i w sumie reku tez , dlatego sporo mozna zaoszczedzic o ile akurat takie kryterium "dobrosci" odpowiada komuś, dlatego wg mnie mitsu jest za drogi w stosunku do tego co daje ale i tak ta relacja jest duuzo lepsza niz np w takim systemair

Edytowane 29 Marca 2012 przez kangaxx

[kangaxx]

Ignoratntem jesteś ty, bo bez podstaw, tylko na podstawie przypuszczeń wyciągnąłeś daleko idący wniosek że wymienniki entaliptyczne są temperaturowo sporo gorsze od tradycyjnych. Co gorsza, pomimo podaniu wyników niezależnych badań, które jasno wykazują że się mylisz, bo są na mniej więcej podobnym poziomie, a mogą być też lepsze, dalej trwasz przy swoim zdaniu. Dyskutować rzeczowo nie potrafisz, pomimo prośby nie tylko mojej. Za to trolowanie idzie ci wyśmienicie. Na koniec - wskaż mi mój post, gdzie powiedziałem, że sprawność energetyczna jakiegokolwiek urządzenia ( w rozumieniu kalorymetrii, czyli energii cieplnej) jest większa niż 100%.

tu dobrze trafiłeś bo nie mam postaw do ignorancji akurat w tej dziedzinie, natomiast ty masz rozległe jak widzę, jeśli masz szklankę wody która przelewasz do drugiej to przy najlepszych układasz przelejesz jej najwyżej tyle samo, to jest podstawa bezwzględna do której należy odnosić wszystkie wyliczenia, wbij sobie do głowy ze przy skraplaniu dostajesz dodatkową ilość ciepła którego cześć trafia do powietrza nawiewanego, jeżeli natomiast to co skropliłeś musisz odparować po stronie nawiewanego powietrza to ciepło to tracisz zyskując za to wilgoć, tak samo większy wymiennik ma większa powierzchnię wymiany, nie ma innej opcji, to nie są przypuszczenia tylko proste prawo fizyki, poza tym wymiennik np alu nie jest entalpiczny?

poducz się, bo gadanie do ciebie mija się z celem

[psulek]

LoL, rozbawiłeś mnie strasznie. Załóżmy, że mam dwa rekuperatory, których sprawność temperaturowa jest na tym samym poziomie, ale jeden odzyskuje dodatkowo wilgoć z usuwanego powietrza. Dodatkowo powietrze wywiewane z pomieszczenia ma w obu przypadkach taką samą temperaturę i wilgotność, na zewnątrz tak samo. Która struga powietrza niesie ze sobą więcej energii - załóżmy, że jedna jest o temperaturze 19C i wilgotności 15% a druga o temperaturze 19% i wilgotności 30%. Podaj ilość zmagazynowanego ciepła per J/m3 o które się różnią te dwie strugi. Który urządzenie ma większą sprawność odzysku energii cieplnej?

 

Jeszcze raz ponawiam pytanie - gdzie użyłem sformułowania, że jakieś urządzenie ma sprawność z punktu widzenia kalorymetrii na poziomie powyżej 100%. Próbujesz mi wmówić coś, czego nie powiedziałem. Wiesz jak się powszechnie określa taką osobę? Nie mów mi o poduczaniu, bo nie wiesz ile się uczyłem i gdzie. Jak na razie nie wykazałeś się wiedzą merytoryczną, tylko prostymi porównaniami.

[kangaxx]

przy twoich założeniach większa ilość energii jest tam gdzie wilgotniejsze powietrze ale to są tylko założenia, takim założeniom i faktom przeczy mniejsza powierzchnia wymiany ciepła i dodatkowo straty temperatury (nie energii) na przemianie wody w parę, na dokładkę jeśli zwiększasz wilgotność to maleje ci temperatura przy tym samym ciśnieniu, u ciebie wilgotność i temperatura rosną jednocześnie a więc wzrasta ci energia, z takimi założeniami możesz robić reklamy z dowolnie wielkimi sprawnościami

nie wiesz tak samo gdzie czego i ile ja się uczyłem:),

faktycznie, nie wiem gdzie użyłeś trzycyfrowej sprawności ale jak ktoś wierzy bez zastrzeżeń z to co na necie przeczyta to wrzucam go do wora z wyznawcami trzycyfrowych sprawności, nie będę też wyliczał ci takich prostych rzeczy bo mi się nie chce, tym bardziej że egzaminy mam już dawno za sobą, tak samo jak nie liczę oporów i przepływów w poszczególnych nitkach i całości układu na trójnikach i co się stanie w tych nitkach gdy w jedną wepniesz wentyl wspomagający o konkretnym sprężu i wydajności bez potrzeby a to jest trochę trudniejsze, pozostańmy zatem przy własnych zdaniach

Edytowane 29 Marca 2012 przez kangaxx

[psulek]

Hmm, tylko że temperatura nie maleje a potwierdzają to wyniki niezależnych badań które masz kilka postów wyżej. Wilgoć jest odzyskiwana, bo z reku nie kapie - więc? Sądzę, że popełniasz błąd w rozumowaniu, a mianowicie zakładasz, że woda się wkropli na papierze. A coś mi się wydaje, że działa to na zasadzie membrany paro przepuszczalnej i wyrównywania stężeń. Co do powierzchni wymiennika się nie wypowiem dokładnie, ale raczej są spore - takie kostki ~20x20x50cm, dwie sztuki równolegle. Zresztą gabarytowo jednostki są sporo większe od innych konstrukcji.

[kangaxx]

zwykłe wymienniki pp alu np taką sprawność osiągają właśnie dzięki entalpii, jeśli zakładasz istnienie membrany to entalpii nie ma zatem sprawność niższa, skąd zatem sprawność tak wysoka jak tam gdzie entalpia temperaturę podnosi? tylko powierzchnia wymiany może to nadgonić a ta większa nie jest...

można nawilżać powietrze do tych nieprzekraczalnych 80% opisanych w instrukcji i tylko w tych sztucznych warunkach wynik można "wycisnąć" może więc te niezależne badania tak przebiegały?

stąd moje sceptyczne trollowanie jak to nazywasz

inna sprawa że "niezależne badania" i tak są zależne od tego kto kto na nie wyłoży kasę

[jasiek71]

patrzę właśnie na takiego bezskroplinowego Tywenta

temp na czerpni 4,6*

temp. w domu 21,8 *

temp. na wlocie do domu za wymiennikiem 21,2 *

chyba nie jest źle ...

[kangaxx]

po mojemu trollowemu oku to zbyt optymistycznie

[jasiek71]

po mojemu trollowemu oku to zbyt optymistycznie

 

w tym momencie jest

w domu 21,8

za wymiennikiem 20,9

na czerpni 3,6

raczej git:)

[psulek]

zwykłe wymienniki pp alu np taką sprawność osiągają właśnie dzięki entalpii, jeśli zakładasz istnienie membrany to entalpii nie ma zatem sprawność niższa, skąd zatem sprawność tak wysoka jak tam gdzie entalpia temperaturę podnosi? tylko powierzchnia wymiany może to nadgonić a ta większa nie jest...

można nawilżać powietrze do tych nieprzekraczalnych 80% opisanych w instrukcji i tylko w tych sztucznych warunkach wynik można "wycisnąć" może więc te niezależne badania tak przebiegały?

stąd moje sceptyczne trollowanie jak to nazywasz

inna sprawa że "niezależne badania" i tak są zależne od tego kto kto na nie wyłoży kasę

 

No właśnie nie ma się za bardzo jak czepić. Wyniki dla temperatury są wg. normy EN308 - czyli przy narzuconych parametrach pracy. Podejrzewam, że producenci za to płacą, bo nic na świecie nie ma za darmo. Jednak płacą wszyscy i tak samo, a tester bierze pieniądze za to, że wszystkich oceni wg tej samej normy i zrobi to rzetelnie. Oczywiście pozostaje kwestia zaufania, ale sądzę że taką instytucją nie zostaje się z przypadku.

 

Szczerze ci powiem, że nie mam pojęcia jak Mitsu to robią z tą temperaturą, ale jak widać działa. Zwróć uwagę że przejecie cząstki pary wodnej przez membranę jest równoznaczne z przejęciem całej energii którą ta cząstka niesie. Wkroplenie na metalowym spowoduje przejęcie tylko części, reszta ogrzeje powietrze które jest wyrzucane. Może tu jest pies pogrzebany?

[rydzadam]

Zwróć uwagę że przejecie cząstki pary wodnej przez membranę jest równoznaczne z przejęciem całej energii którą ta cząstka niesie. Wkroplenie na metalowym spowoduje przejęcie tylko części, reszta ogrzeje powietrze które jest wyrzucane. Może tu jest pies pogrzebany?

 

Nie che mi się wchodzić w dyskusje o teorii termodynamiki, bo mi się po prostu nie chce, ale właśnie o to się rozchodzi w tego typu wymienniku. Zresztą mniejsza z tym. Najbardziej racjonalne jest porównanie w warunkach rzeczywistych, najlepiej wg normy, gdzie określona jest dokładnie wilgotność i temp. powietrza na wlocie "do domu".

[kangaxx]

w aerisie jest (wg tego co piszą) wymiennik pp w formie membrany co jest fajną rzeczą bo największa wymiana wilgoci jest w ciepłej strefie a najmniejsza w zimnej, czyli odwrotnie jak w papierowym bo tam odzyskiem kieruje temperatura a w aerisie ciśnienie cząsteczkowe, jeśli ta membrana to prawda a nie gówniana reklama to już mi się podoba z wyjątkiem ceny bo jest absurdalna

 

p.s. wie ktoś może jaka firma robi takie wymienniki?

[jasiek71]

po mojemu trollowemu oku to zbyt optymistycznie

 

miałeś rację ...

też coś mi się w tych temperaturach nie podobało i dzisiaj polazłem na strych aby się temu wszystkiemu przyjrzeć, okazało się że jakaś "gnida" przygniotła kanał nawiewowy

teraz po naprawie i sprawdzeniu wydajności temperatury są takie ...

w domu 22,8

za wymiennikiem 19,7

na czerpni 6,3

[psulek]

wymiennik pp w formie membrany co jest fajną rzeczą bo największa wymiana wilgoci jest w ciepłej strefie a najmniejsza w zimnej, czyli odwrotnie jak w papierowym bo tam odzyskiem kieruje temperatura a w aerisie ciśnienie cząsteczkowe

 

Czy możesz to jakoś rozwinąć? Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z tą stroną zimną i ciepłą i jak temperatura kieruje tą wilgocią.

[kangaxx]

woda skrapla się w chłodnych obszarach wymiennika i tam papier namaka, kicha w tym taka że po drugiej stronie też jest chłodne powietrze o stosunkowo dużej wilgotności względnej, tym samym więc odparowywanie przebiega kulawo, sytuację ratuje tylko higroskopijność materiału która przepcha trochę wilgoci w cieplejsze rejony wspomagając odzysk wilgoci, przy membranie nie potrzeba skraplania a po ciepłej stronie mamy wilgotne powietrze z domu i podgrzane suche z zewnątrz, odzysk odbywa się już poprzez różnicę ciśnień, nie wiem co to za materiał i jakie ma możliwości ale np taka membrana dachowa jest w tym zbyt słaba by się nadawała, ale ten proces razem z namakaniem przebiega już sprawniej, nie wiem tylko czy to o to chodzi w tym wymienniku, nie widziałem a reklama to nie informacja

[jasiek71]

woda skrapla się w chłodnych obszarach wymiennika i tam papier namaka, kicha w tym taka że po drugiej stronie też jest chłodne powietrze o stosunkowo dużej wilgotności względnej, tym samym więc odparowywanie przebiega kulawo

 

jak by było kulawo to ciekła by z niego woda ...

a skoro nie cieknie to znaczy że wraca z powrotem ...

[psulek]

woda skrapla się w chłodnych obszarach wymiennika i tam papier namaka,

 

Nie wiem dlaczego uparłeś się na to wkraplanie wody na papierze. Papier to niemal doskonały materiał paro przepuszczalny, a folia musi być odpowiednio spreparowania. Jeżeli już, to prędzej się wykropi na folii niż na papierze.

[rydzadam]

Dokładnie. W Lossnay-u woda nie zmienia stanu skupienia, tylko jak przez Gore-Tex przechodzi z powietrza wywiewanego do powietrza nawiewanego w stanie gazowym.

[kangaxx]

o rany nie uparłem sie,to tylko prosta fizyka, jeśli wilgotność osiągnie 100 a osiągnie, to się skropli na byle czym i tyle, ilość kondensatu zależy od sprawności wymiennika i fajnie byłoby znać wilgotność powietrza wyrzucanego i jego temperaturę, kwestia tylko sprawności odprowadzenia kondensatu,

 

dobra, wchodzimy na grunt którego nie znam, nie montowałem mitsu, nie mierzyłem parametrów w czasie pracy a w reklamy nie wierzę i trolluję , bo nie wygląda mi jakoś specjalnie inaczej niż inne tego typu, w hurcie taka jednostka "no name" kosztuje 300 euro, wystarczy do niej tylko dorobić własny sterownik i naklejke

Edytowane 5 Kwietnia 2012 przez kangaxx