Pompa ciepła - chińszczyzna z kompresorem Panasonic - proszę o opinie

[Dorecki]

Kol. jbloch.

Proszę pięknie o wyjaśnienie:

Jeśli przez sezon zużyłeś 1600 kWh prądu ; zalóżmy COP 4 czyli pompa wydała na świat około 6400 kWh ciepła na ogrzanie Twojego domu. Zgadza się?

czy w tym jest też cwu?

142 m2 powierzchni daje nam współczynnik zapotrzebowanie na ciepło 20W/m2 / z kalkulatora na ogrzewanie/ Twoje szczytowe zapotrzebowanie wynosi 3 kW,

stary meeting też przeciez wystarczyl...Domy pasywne mają ten współczynnik 30 - 40 /ten z wizualizacji viessmana ma 30 ?/

Twoje wyniki to naprawdę rewelacja czy zgłaszałeś się do ksiegi guinnessa ? bez urazy proszę.

stare meetingi pracują u mojego "nowego kolegi" jeden grzeje dom , drugi cwu, ja mysle o grzaniu cwu u mnie.

Znam dom ok.300 m2 który zużywał ponad 7000 litrów gazu z butli- temu to naprawdę nie zazdrościłem...przeszedł na pompę ciepła i "pali" 15000 kWh prądu rocznie

Pozdrawiam

[jbloch]

Kurcze , na prawdę nie mam czasu na pisaninę , ale nie mogę zostawić kol. Doreckiego bez odpowiedzi, więc proszę bardzo:

Po pierwsze nie mam średniego zimowego COP-u na poziomie 4 raczej3,5 .1600 KW *3,5=5600 KW na ogrzewanie , dość dużo , przyszła zima jeśli będzie podobna do tej co była , będzie lepszy wynik.

Po drugie ,jaki mam dom nie ukrywam , typowy projekt , zmiany głównie -lepsze izolacie i WM.Przeliczanie zużytej energii na 142 m2 to jednak nie bardzo ma się z rzeczywistością .Użytkowa pow to jednak 119 m2. Co mi po podłodze w m2 skoro ściana kolankowa na poddaszu ma 60 cm. A WIĘC TE 5600KW /powiedzmy przez 125 m2= ok 45 kw na 1m2 na sezon grzewczy , a więc jak na mój dom to wynik raczej nie rewelacyjny ( brak podbitki , parę mostków , dlatego twierdzę że wynik będzie jeszcze lepszy)Sezon grzewczy u mnie w domu trwał od 01/11/2013 do powiedzmy 01/03/2014 czyli 120dni.

I teraz te 45 kw /120 dni =ok 38 w /m2 , trochę jak dla mnie dużo, na pewno będzie lepiej .Zapewne jak zima była by normalna wynik byłby jeszcze gorszy.

Po trzecie mam raczej dom o szczytowym zapotrzebowaniu 4 kw

Nie wiem jaką ty tu widzisz rewelację , jak dla mnie to wynik dość kiepski , choć wiem jak go poprawić Te 120 dni sezonu grzewczego nie oznacza że siedzę w zimnym domu bo krótki sezon grzewczy mam , tak się zachowują domu dość dobrZe ocieplone , sezon grzewczy zaczyna się później i kończy szybciej , widzę np. po domach sąsiadów , dym z komina wiele mówi..Żadnej nowości nie napiszę , jak stwierdzę że do z 20cm izolacji w ścianie ( u mnie dodatkowo beton komórkowy odm w większości 350} podłoga 20cm( u mnie 45 cm) dach 30cm dobrej wełny ( u mnie 45 cm gorszej w w połaci ,60na jętkach , 50 na ścianie kolankowej) do tego WM + GWC , okna o U poniżej 1,0 I KAŻDY DOM BĘDZIE MIAŁ RACZEJ MNIEJSZE NIŻ 40 WAT /M2 .I tu jest klucz do niskich rachunków za ogrzewanie a nie w COP-e lepszym o np 1 , a droższym w zakupie o jakieś 10000 pln.

 

Bez urazy ale ,jakoś słabo ci wychodzi liczenie tym kalkulatorem ogrzewania , choć może i tyle ten kalkulator jest wart. , a od pomp viessmana to lepiej trzymaj się z daleka , bo pozom techniczny podobny do meetinga , a ceny z kosmosu.

 

I powiem tobie z doświadczenia , że w moim domu nie do pominięcia są zyski bytowe , uwierz mi jak odwiedza mnie kolega z rodziną , to nim przeczytamy pierwszą ,,książkę" to wentylacja idzie na max , coś z nadmiarem ciepła trzeba zrobić.

 

Te stare meetingi grzeją teraz u twojego kolegi , i jak tam z rachunkami ?

 

Na temat tego domu 300m2 , to raczej się nie wypowiem , nie wiem jaka pc , jaka instalacja , ale z tego co pi9szesz to raczej ,,skopana".Żeby oszczędzić na kosztach ogrzewania to w przypadku tego domu raczej trzeba zastanowić się nad termoizolacją , a nie tracić czas na szukanie cudownie tanich źródeł ciepła

pozdrawiam

[jbloch]

Jakby kol Dorecki chciał się pobawić w liczenie to takie dane :

http://dom.money.pl/projekty_domow/bez;piwnicy,projekt,maly;-;wariant;ii;-;d06a,1443.html z bardzo małymi mianami.

 

katalogowy a po zmianach jest

1 wskaźnik zapotrzebowania na ciepło

- na m2 powierzchni ogrzewanej 53,1 w/m2 -?

- na m3 kubatury19,4 w/m2 -?

2 obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną przy kubaturze ogrzewanej 349m3wynosi 5966w -?

 

U sciany 0,24 - 0,16

U dach 0,28 - mniej niż 0,1

U posadzki 0,28 -0,1

U okna 2,0 -0,9

3 wentylacja grawitacyjna WM spr ok 07 GWC

 

Jak widzisz większość przegród o połowę mniejsze straty , a koszt dodatkowej izolacji około 6000 pln , to najlepiej wydane pieniądze w ogrzewanie

[maciejzi]

Te 6000 na dodatkowe ocieplenie to także najlepiej wydane pieniądze na instalację pompy ciepła - zapewnią wyższy COP dzięki możliwości obniżenia temperatury GZ, zmniejszenia mocy pompy ciepła oraz możliwości rzadszego włączania pompy ciepła (wolniej uchodzi ciepło z domu).

[jbloch]

Nie tylko na GZ to ma też wpływ w moim przypadku , na te nienormalnie wysokie , zdaniem niektórych forumowiczów, temperatury DZ .Kolektor w moim przypadku 3x 150mb rury fi 40 zakopanej w mokrej glinie sprawia że jest on czasowo bardzo mało eksploatowany , stąd takie mam tem DZ , niby kidy ta glina ma się wychłodzić skoro pc pracuje np 3 godziny i przerwa 6 godz.

[MaxMartini]

mam pytanko do uzytkowników pomp, meeting

 

szczególnie tych mocnych 12kw 18kw

 

poszukuje rozwiazązania aby zmodernizować moją kotłownie olejową

wertuje internet szukam

 

znalazłem w czechach dokładne wykresy odnosnie pompy 18kw powietrze, woda, bo taka mnie interesuje

 

wkleje bo może komuś sie przyda

http://jpghost.pl/pliki/1406/th_md50_1403382483.jpg

 

http://jpghost.pl/pliki/1406/th_md50cop_1403382509.jpg

 

http://jpghost.pl/pliki/1406/th_md5018kw_1403382500.jpg

 

http://jpghost.pl/pliki/1406/th_md501_1403382518.jpg

 

Porownywalem sobie te dane do pomp renomowanych producentow w cenach ponad 20tys pln i z suchych danych wygląda to nieźle, szczegoónie jeśli chodzi o cenę...

Wiekszosc producentow pomp i tak nie udostepnia dokładnych danych, a jak się wglębic w dokumentacje to sie okaże ze wysoki cop to tylko przy 20stopniach za oknem i wodzie 30 stopni na wyjściu, (w meeting 18kw w takich warunkach dochodzi do 5) ale do rzeczy

 

 

urządzenia meeting sa pierwotnie przeznaczone pod czynnik r22, wywnioskowalem to z wielu opin i z faktu, ze zastosowano w nich czynnik r417 który jest zamiennikiem r22

 

zaminenniki r22 maja dużo gorsze parametry, akurat r417a jest chyba najlepszym, ale parametry ciśnieniowe i temperaturowe i tak ma gorsze od oryginalu

 

i tak sie zastanawiam, czy czasem te parametry pompy, podane przez producenta, nie są dla urządzen z czynnikiem r22?

a jeśli tak, to jaki spadek wydajnosci spodziewać sie na czynniku r417a ?

 

 

znalazlem na tej stronie

http://www.eurocooling.com/articlerhodia.htm

porownanine parametrow pracy nw klimatyzatorze, ze sprezarka copeland (taka sama jak w meeting) dla 3 gazow, r22 i zamiennikow

i tam konkluzja jest taka, ze na r471a klimatyzator pracuje nawet efektywniej... i ma wiekszego copa

wiec jak to jest, bo czytałem sporo opin na forach niemeickich, ze te mettingi maja realnie bardzo niskie copy... ze względu na to ze byly projektowane na r22

 

tylko że jak czytam to opracowanie powyżej to wychodzi na to, że przy pracy z zamiennikiem nie tracą w cale swoich parametrów

 

moze jakis nowy wlasiciel podzieli sie nowymi spostrzezeniami?

 

 

drugie pytanie

jest masa opin ze uklad rozmrazania sie zawiesza, zacina badz nie działa, że to przez szwankujacy sterownik czy jakies blędy w firmware czy w elektronice

te opinie tez glównie wystepowaly w niemczech

ALE

przeciez gdy instalacja jest na glikolu to nie ma żadnego rozmrażania, i nie ma na to strat energi, czy dobrze mysle?

Edytowane 21 Czerwca 2014 przez MaxMartini

[MaxMartini]

aha, czyli jednak moze byc problem z tym odmrazaniem, bo wiele osob zgaszalo taki problem

 

chociaz zdaje sie to wystepuje tylko przy sporych mrozach i duzej wilgotnosci, a ja nie chce pompy katowac w duzych mrozach wiec moze ten problem nie wystapi

 

moc ta pompa zawsze pobiera podobna, 4.6kw

tylko zaleznie od temperatury roznie oddaje, mimimalnie 8kw

ale wiadomo ze przy dosyc sporych mrozach nie mozna miec wszystkiego, choc nawet z copem ciut ponizej 2, w taniej taryfie wyjdzie duzo taniej niz gaz

(nie uwzgledniajac mocy na rozmrazanie i pompy obiegowe)

ale to teoria, o ile podane parametry sa prawdziwe i o to sie rozchodzi wlasnie

wiadomo jak to chincyzki czesto kantuja

 

te teoretyczne parametry mi odpowiadaja, nie chce uzywac pompy w duzych mrozach, do -7 mi styknie

tym bardziej ze mam prad 2 -taryfowy wiec nawet realny cop w okolicach 2 w mrozach, to bedzie niezle, wyjdzie i tak taniej niz gaz w taniej taryfie bo mam zamir dac spory bufor

jest kominek z turbina na dogrzanie

 

18tys za kompletna kotlownie na md50, sporo, fakt, ale przeciez za taka sama kotlownie na markowej pompie, to minimum 15tys wiecej

a to juz ekonomicznie srednio oplacalne

Edytowane 21 Czerwca 2014 przez MaxMartini

[jbloch]

Akademickie dyskusje , opłaci się czy nie opłaci .Masz w domu ogrzewanie olejowe -ile zużywasz oleju przez sezon grzewczy ? dalej już łatwo porównać markowa do meetinga , Jeśli koszt roczny ogrzewania wyjdzie na niekorzyść meetinga powiedzmy 200 pln a koszt w inwestycję markowej wyższy o 8000 pln to już łatwo wyciągnąć odpowiednie wnioski.

[jbloch]

------18tys za kompletna kotlownie na md50, sporo, fakt, ale przeciez za taka sama kotlownie na markowej pompie, to minimum 15tys wiecej

a to juz ekonomicznie srednio oplacalne -

 

Porównywanie kompletnych kotłowni w twoim przypadku nie ma sensu , bo przecież ty masz kotłownie , u ciebie chodzi o wcinkę w istniejącą instalację , a więc raczej porównywał bym cenę tylko samych PC , choć w przypadku meetinga dochodzi jeszcze raczej bufor.

[jbloch]

--te teoretyczne parametry mi odpowiadaja, nie chce uzywac pompy w duzych mrozach, do -7 mi styknie ----

Przy takim założeniu opłacalna ekonomicznie będzie jak najbardziej chńszczyzna.

 

Nie jestem zwolennikiem indywidualnego sprowadzania z Chin pc , lepiej kupić u przedstawiciela w Polsce , wcale tak dużo drożej nie wyjdzie , zawsze jest jednak gwarancja , i pomoc techniczna w razie potrzeby.

---Potem niewazne jaka by byla tania jezeli nie zapewni odpowiedniej temp na wyjsciu i odda potrzebnej mocy.

Kazdy musi sam sobie policzyc co mu bedzie pasowalo.-

Jak najbardziej się z tym zgadzam , trzeba sobie samemu policzyć co się opłaca , w wypadku MaxMartini to dość prosto można policzyć.

 

Im bardziej energooszczędny dom tym bardziej opłaca się tani w zakupie system grzewczy, nawet jak będzie o te 20% więcej kosztował w eksploatacji.

[MaxMartini]

Co powiesz o cenie tego pakietu?

http://allegro.pl/kotlownia-5-13kw-pompa-ciepla-meeting-md50d-do-25c-i4331799154.html

9kW ( a ile przy -20*C )

 

vs to.

 

http://allegro.pl/pompa-ciepla-panasonic-t-cap-9kw-model-2014-i4341358826.html ( dojdzie oczywiscie zbiornik CWU do porownania )

 

Zarazem byla na fm przedstawiona oferta za zestaw, ca 22000:- jak dobrze pamietam.

 

Jest oczywiscie to:

 

http://allegro.pl/pompa-ciepla-meeting-18kw-powietrzna-md50d-tania-i4354563132.html

 

A ile trzeba jeszcze wydac aby urzadzenie mozna bylo podlonczyc i aby dzialalo?

 

"Im bardziej energooszczędny dom tym bardziej opłaca się tani w zakupie system grzewczy, nawet jak będzie o te 20% więcej kosztował w eksploatacji."

 

Ale tu nie wiemy jaki jest dom... pozatym ogrzewanie olejowe... jakie byly temperatury na kaloryferach...? Chyba ze jest ogrzewanie

nisko temperaturowe.

 

 

jesli pompa bedzie w miare dzialac i parametry beda takie jak deklarowane

to z tyulu uzywania jej w taniej taryfie koszty nie przekrocza w najgorszym wypadku 1.50zl za 10kw ciepla

niezaleznie czy bedzie minus 10 czy +20

srednio bedzie to koszt okolo 80groszy do zlotowki

 

olej mnie kosztuje 3.80 za 10kw nie liczac strat... i sprawnosci kotla i niezaleznie od pory roku

realnie pewnie ponad 4.50

gaz ponad 2zl

 

bede do przodu nawet w porownaniu do gazu, gaz mam obok domu bo wlasnie pociagneli

ale koszt instalacji pompy wyjdzie podobnie, z tym ze powinno byc taniej w exploatacji

no i nie rozkopia mi ogrodu

 

mam zwykle grzejniki i w lazienkach podlogowke, wiec musze miec 45 stopni

dla tej temperatury przy -10 mam copa 1.9 (teoria z parametrow pompy) i 10kw ciepla z pompy kosztuje 1.37 brutto, co i tak jest taniej niz gaz

 

26 groszy ze wszystkimi oplatami kosztuje mnie prad w taniej taryfie... noc i od 13-stej do 16stej

 

generlanie oleju uzywalem minimum, bo dorzewalem kominkiem, ale nie chce robic z salonu kotlowni i malowac co 3 lata

ale na sama wode, i lekkie grzanie w najgorsze mrozy w zimy to schodzilo mi okolo 4tysiace pln na sam olej rocznie, a to i tak bardzo sozczednie gospodarowalem bo reszta to koszt drewna, okolo 1500zl rocznie

 

rocznie 5.5tys na ciepla wode i ogrzewanie, ale to tak skromnie, mimimalistyczny wariant

 

cale moje dylematy rozbijaja sie czy ta pompa ma w miare deklarowane parametry

jesli tak, to mysle ze bede mega zadowolony z obnizki kosztow

Edytowane 22 Czerwca 2014 przez MaxMartini

[Zigobar]

MaxMartini

Co do faktycznych osiągów taniej PC p-w, to swego czasu użytkownik "pompiarz" podał wartości zmierzone w swojej instalacji. Kupił sobie PC Deron (coś jak Meeting) o mocy 10kW (A20/W35), z tego co pamiętam - instalacja mieszana (grzejniki/podłogówka), w układzie 3 obiegówki i sprzęgło/bufor. Bez dodatkowego wymiennika (woda wyprowadzona na zewnątrz).

Przy A0/W46

Grzewcza 4100W

Pobierana 2550W

 

Przy A-7/W47

Grzewcza 3200W

Pobierana 2560W

 

Instalując powietrzną typu monoblok w wariancie z przepływem wody przez skraplacz (czyli bez dodatkowego obwodu z glikolem), należy być świadomym ryzyka rozmrożenia skraplacza. Zanik napięcia w sieci to nie tyko awarie, ale również wyłączenia planowane.

[M.Krk]

Ja mam monoblok i planuję to zalać glikolem, ale mam pytanie o dodatkowy wymiennik to znaczy jakie straty wynikają w związku z wymianą glikol woda ?

czy jeśli w instalacji jest tylko glikol to czy on ma takie same parametry jak woda ?

co do reszty instalacji to mam podobnie pompa, bufor, grzejniki, 3x obiegówka

[M.Krk]

pocieszające to było

[M.Krk]

Tak jest że co dla jednego złe to dla drugiego może być super.

Ja nie oczekuję że za ogrzewanie zapłacę 1500zł. ale jak się zmieszczę w 3500zł. to będzie super i wiem że dla większości tutaj to nie do pomyślenia przy większych domach ale ja tyle płacę za węgiel

[Zigobar]

M.Krk

Strata temperatury na wymienniku zależy od powierzchni wymiany i mocy przenoszonej. Podobno przy 5kW/m2 można uzyskać stratę 2*C. Wymienniki nie są tanie i sam musisz przekalkulować jak duży wymiennik kupić. Ja bym raczej straty większej niż 3 - 4*C nie planował.

Przepływy po obu stronach nie powinny się różnić o więcej niż 30%.

[M.Krk]

M.Krk

Strata temperatury na wymienniku zależy od powierzchni wymiany i mocy przenoszonej. Podobno przy 5kW/m2 można uzyskać stratę 2*C. Wymienniki nie są tanie i sam musisz przekalkulować jak duży wymiennik kupić. Ja bym raczej straty większej niż 3 - 4*C nie planował.

Przepływy po obu stronach nie powinny się różnić o więcej niż 30%.

 

Dzięki

 

A co myślisz o zalaniu całej instalacji, strat teoretycznie nie będzie chyba że sam płyn powoduje gorsze efekty

[wihajster]

Zalanie całej instalacji płynem niezamarzającym to ideowo bardzo zły pomysł!!! Niby fajnie, bo zabezpiecza przed zamrożeniem.

 

Po pierwsze spada efektywność energetyczna, bo spada ciepło właściwe medium transportującego to ciepło od jednostki zewn. do części wewnętrznej.

 

Jeżeli nie zwiększymy pompy obiegowej, to wzrośnie nam delta. A im większa delta tym wyższa temperatura skraplania a stąd prosta droga do niższego COP i mniejszej trwałości sprężarki (dla laika: wyższe koszty ogrzewania i szybszy zgon sprężarki).

Inne sprawy już pomijam.

 

Dołożenie wymiennika ciepła, to jeszcze gorzej...

[mar1973]

Zalanie całej instalacji płynem niezamarzającym to ideowo bardzo zły pomysł!!! Niby fajnie, bo zabezpiecza przed zamrożeniem.

 

Po pierwsze spada efektywność energetyczna, bo spada ciepło właściwe medium transportującego to ciepło od jednostki zewn. do części wewnętrznej.

 

Jeżeli nie zwiększymy pompy obiegowej, to wzrośnie nam delta. A im większa delta tym wyższa temperatura skraplania a stąd prosta droga do niższego COP i mniejszej trwałości sprężarki (dla laika: wyższe koszty ogrzewania i szybszy zgon sprężarki).

Inne sprawy już pomijam.

 

Dołożenie wymiennika ciepła, to jeszcze gorzej...

 

witam

 

zgadza się - tak źle i tak nie dobrze

a pozostanie przy wodzie - może być jeszcze gorzej

 

pozdrawiam

Edytowane 24 Czerwca 2014 przez mar1973

[M.Krk]

witam

 

zgadza się - tak źle i tak nie dobrze

a pozostanie przy wodzie - może być jeszcze gorzej

 

pozdrawiam

 

 

 

 

Czyli mam pompkę do wymiany