POMPA CIEPŁA - zużycie prądu

[Pyxis]

I to cała "trudna" matematyka

 

Czyli parametr na pompie masz zadawany jako polowa wartosci histerezy.

Wlasnie o taka "komplikacje" mi chodzilo. U siebie np. zadaje cala wartosc histerezy.

 

Wychodzi na to, ze sciema nie mial obnizenia o te 2K na drogi prad w momencie zalaczenia pompy.

 

PS.

U mnie dodatkow histereza zalicza sie jako "przedzial domkniety". Pompa zalacza sie i wylacza przy wyjsciu poza zakres histerezy o 0,1*C.

Edytowane 18 Stycznia 2014 przez Pyxis

[sciema]

No nie jest to taka prosta matematyka, bo dochodzi do tego jeszcze dodatkowy parametr jakim jest histereza, ale jej wysoka wartosc (1,5K) powinna powodowac opoznienie w staracie pompy (powinno zalaczac pompe jakies 0.7*C ponizej temp zadanej na drogi prad). Chyba, ze to u Ciebie dziala jakos inaczej.

 

 

PS.

Jakos dziwnie to zalaczenie jest dokladnie ponizej wartosci histerezy jaka podales. Moze podajesz tylko jej polowe (tak to pompa interpretuje)?

Wyglada to tak jak by nie bylo nizszej o 2K zadanej temperatury na drogi prad a zalaczenie bylo tylko dzielem wyjscie temperatury poza ramy ustalone histereza.

 

właśnie przeanalizowałem dane raz jeszcze, i wygląda że sterownik uwzględnia jeszcze temp zasilania GZ.

chwilę przed załączeniem sprężarki temp zasilania GZ miała 22,7 czyli 2K mniej

więc to obniżenie jest dla temp wypływu - co ma może i sens

[rafikW]

Czyli parametr na pompie masz zadawany jako polowa wartosci histerezy.

Wlasnie o taka "komplikacje" mi chodzilo. U siebie np. zadaje cala wartosc histerezy.

 

Wychodzi na to, ze sciema nie mial obnizenia o te 2K na drogi prad w momencie zalaczenia pompy.

 

No właśnie nie. Nie ma pojęcia "połowa histerezy" Cykle włącz/wyłącz odbywają się w momencie kiedy temperatura powrotu osiąga wartość odpowiednio zadana_temperatura_powrotu - wartość_histerezy i zadana_temperatura_powrotu + wartość_histerezy

[Pyxis]

Nie zgodze sie. Jesli masz temperature zadana 25*C i zakres paracy pompy to zalaczenie przy 23*C a wylaczenie przy 27*C to histereza wynosi 4K (a na swojej pompie zadajesz jej polowe, czyli 2K).

[rafikW]

Nie zgodze sie. Jesli masz temperature zadana 25*C i zakres paracy pompy to zalaczenie przy 23*C a wylaczenie przy 27*C to histereza wynosi 4K (a na swojej pompie zadajesz jej polowe, czyli 2K).

 

OK, kwestia definicji histerezy. Jest tak jak piszesz. Wygląda na to, że ja źle interpretowałem słowo "histereza". Ale tak lepiej się wyjaśnia mechanizm pracy PCi w kontekście kiedy się wyłączy a kiedy załączy.

Na PCi zadaję parametr Histereza a powinien się nazywać "1/2 Histereza" albo "Półhistereza"

Edytowane 18 Stycznia 2014 przez rafikW

[Pyxis]

OK, kwestia definicji histerezy. Jest tak jak piszesz. Wygląda na to, że ja źle interpretowałem słowo "histereza". Ale tak lepiej się wyjaśnia mechanizm pracy PCi w kontekście kiedy się wyłączy a kiedy załączy.

 

Jest to bardziej intuicyjne w procesie dokonywania nastaw (mam na mysli podawane polowkowej wartosci histerezy), ale warto miec tutaj ujednolicone "pojecie" tego zjawiska, bo beda nieporozumienia. Tym bardziej, ze rone sterowniki interpretuja ten parametr roznie (jako cala wartosc lub jej polowe).

[rafikW]

Jest to bardziej intuicyjne w procesie dokonywania nastaw (mam na mysli podawane polowkowej wartosci histerezy), ale warto miec tutaj ujednolicone "pojecie" tego zjawiska, bo beda nieporozumienia. Tym bardziej, ze rone sterowniki interpretuja ten parametr roznie (jako cala wartosc lub jej polowe).

 

Tak, to prawda. Znów się kłania: albo czytać instrukcję albo "doświadczyć doświadczalnie"

[sciema]

czyli jak ja mam wartości : Histereza 1,5, obniżenie dla 1 taryfy 2K to kiedy mi się załązy Pci a kiedy wyłączy?

[Pyxis]

Tak, to prawda. Znów się kłania: albo czytać instrukcję albo "doświadczyć doświadczalnie"

 

Zamienil bym 2x"albo" na 2x"i".

[Pyxis]

czyli jak ja mam wartości : Histereza 1,5, obniżenie dla 1 taryfy 2K to kiedy mi się załązy Pci a kiedy wyłączy?

 

Jesli masz zadana temperature w drogiej taryfie 22*C, to zalaczyc w drogim pradzie (w Twoim przypadku) powinna sie przy spadku temp do 20.5*C (albo 20,4*C - tu tez zalezy jak to interpretuje sterownik - czy osiagniecie wartosci, czy jej przekroczenie). Wylaczyc sie powinna odpowiedznio przy 23,5*C (23,6*C) w drogiej.

W taniej do kazdej z wartosci temperatur musisz dodac 2K.

[rafikW]

czyli jak ja mam wartości : Histereza 1,5, obniżenie dla 1 taryfy 2K to kiedy mi się załązy Pci a kiedy wyłączy?

 

Podstawiaj do wzoru:

wyłączenie nastapi gdy temperatura powortu osiągnie wartość: zadana_temperatura_powrotu + 1,5

włączenie nastapi gdy temperatura powortu spadnie do: zadana_temperatura_powrotu - 1,5

Na sterowniku masz podawane obie temperatury: zadana_temperatura_powrotu (wyliczona na podstawie temperatury zewnętrznej, wybranej krzywej grzania i jej umiejscowienia) oraz temperaturę powortu (aktualną mierzoną przez PCi)

[rafikW]

20.5*C (albo 20,4*C - tu tez zalezy jak to interpretuje sterownik - czy osiagniecie wartosci, czy jej przekroczenie).

 

W Dimplexach osiągnięcie wartości triggeruje start/stop PCi

[Pyxis]

W Dimplexach osiągnięcie wartości triggeruje start/stop PCi

 

OK. Czyli niech nie bierze pod uwage wartosci temperatur w nawiasach.

[sciema]

Podstawiaj do wzoru:

wyłączenie nastapi gdy temperatura powortu osiągnie wartość: zadana_temperatura_powrotu + 1,5

włączenie nastapi gdy temperatura powortu spadnie do: zadana_temperatura_powrotu - 1,5

Na sterowniku masz podawane obie temperatury: zadana_temperatura_powrotu (wyliczona na podstawie temperatury zewnętrznej, wybranej krzywej grzania i jej umiejscowienia) oraz temperaturę powortu (aktualną mierzoną przez PCi)

 

to już zrozumiałem ale wtedy po co jest 2K obniżenia w drogiej taryfie?

analizuję dane i wychodzi że załącza sie właśnie 1,5K czyli Histerezy tak jak piszecie

no i co z tym długim buforowaniem sporo godzin. Wiem że im mniejsza temp zasilania GZ tum lepsza efektywność pompy ale co z tego że pompa zadaje niskie temperatury i chodzi 12h jak mogłaby to zrobić powiedzmy w 6 zadając wyższa temp zasilania GZ? taki i tak sprężarka zużywa około 2kw/h

 

i jeszcze jedno:

mimo iz mam blokadę na 2 T to jak pompa mi nie osiągnie te 1,5K od zadanej to Pci powinna sie wyłączyć pod koniec cyklu 2T ?

Edytowane 18 Stycznia 2014 przez sciema

[Pyxis]

Wyglada, jak bys wogole nie mial tego obnizenia w drogim pradzie.

Obnizenie powinno wylaczyc pompe ustawiajac nowy parametr temperatury zadanej (oczywiscie jesli nastapi wyjscie poza obszar histerezy, co wcale przy jej rzeczywistej wartosci 3K a obnizeniu tylko o 2K nie jest "oczywiste" - obszary temperatur pracy sie czesciowo pokrywaja).

 

Zwiekszajac temperature zasilania de facto zmniejszasz moc grzewcza pompy (spada COP) i wydluzasz jej prace potrzebna na dostarczenie do domu tej samej ilosci energii.

Edytowane 18 Stycznia 2014 przez Pyxis

[rafikW]

to już zrozumiałem ale wtedy po co jest 2K obniżenia w drogiej taryfie?

analizuję dane i wychodzi że załącza sie właśnie 1,5K czyli Histerezy tak jak piszecie

no i co z tym długim buforowaniem sporo godzin. Wiem że im mniejsza temp zasilania GZ tum lepsza efektywność pompy ale co z tego że pompa zadaje niskie temperatury i chodzi 12h jak mogłaby to zrobić powiedzmy w 6 zadając wyższa temp zasilania GZ? taki i tak sprężarka zużywa około 2kw/h

 

Kiedy w drogim prądzie ustawisz obniżenie to PCi Ci sie nie załączy ale kiedy wejdzie Ci w tani prąd i ma do "zrobienia" podbicie np. 3K to startuje z bardzo niskiej bazy wynikającej z obniżenia.

Przykład:

w 1T obniżenie 2K

w 2T podbicie 3K

histereza 1,5

W 1T wyliczona zadana_temperatura_powrotu np. 23,0 (bez obniżenie byłoby 25,0) PCi Ci się nie włączy dopóki aktualna temperatura powrotu nie spadnie do 23,0-1,5=21,5

Załóżmy, że o 21:59 jest 21,6 st.C. O 22:00 wchodzisz w 2T i wyliczona zadana_temperatura_powrotu jest teraz 25,0+3,0=28,0. PCi Ci się włącza i będzie pracować aż temperatura powrotu osiągnie wartość 28,0+1,5=29,5. A startowała od 21,6. Czyli ma do "zrobienia" aż 7,9K.

Gdybyś nie miał ustawionego obniżenia o 2K to PCi włączyłaby się Tobie w 1T już przy temperaturze powrotu 25,0-1,5=23,5 czyli np. o 19:00. I od tej 19:00 pracowałaby aż temperatura powrotu nie osiągnęłaby 23,5+1,5=25,0 np o 21:00. Do 22:00 spadłaby do np. 24,2 i o 22:00 zadana_temperatura_powrotu byłaby 28,0 dodając histereze masz 29,5 ale start tym razem byłby od 24,2 stąd PCi miałaby do zrobienia 29,5-24,2=5,3K zamiast 7,9K. Będzie pracować krócej.

I to jest właśnie dylemat jak i ile obniżać / podbijać. Przy stosowaniu obniżania masz "minusy" w postaci: ciut większy spadek temperatury w domu i dłuższy czas pracy PCi kiedy musi "zrobić" większe podniesienie temperatury z niższej "bazy" oraz "plusy": mniej załaczeń PCi oraz większy procent pracy w 2T. Szukaj optimum.

Edytowane 18 Stycznia 2014 przez rafikW

[rafikW]

u mnie przy ustawieniach:

Podbicie: 3K

Obniżenie: brak

Histereza: 2

Krzywa grzania: "29"

Położenie krzywej grzania: ][

przy temperaturze zewnętrznej do około -2,0...-2,5 pomiędzy 6:00 a 13:00 oraz 16:00 a 22:00 PCi się nie włącza. (z premedytacją wydłużyłem podbicie do 16:00 czyli 1h w drogim prądzie)

Od dwóch dni kiedy temp zewnętrzna jest niższa niż -2,5 PCi załącza się już około 21:00 a od 6:00 do 13:00 nie.

[sciema]

troche się widzę zakręciłem w tym wszystkim

 

 

na podstawie danych z poprzednich 24h po głebokiej analizie wreszcie zrozumiałem o co tu chodzi

 

godziny 2T: 22:07 oraz 13:16

Obniżenie dla 1T: 2K

Histereza: 1,5K

Podwyższenie : brak

Krzywa grzania: "28"

Położenie krzywej grzania: ]+1

 

o godzinie 06:46 zadana temp 26,5st; temp powrotu 28st - pompa się wyłącza; temp zewnetrzna w tym czasie -3,9st a temp zasilania GZ to 31st

sterownik osiagnął to 1,5K z Histerezy dlatego zatrzymał pompe

 

o godzinie 07:00 zadana temp jest 24,5st - czyli o wartość obniżenia 2K dla 2T

 

o godzinie 13:00 zadana temp 26,5st; temp powrotu 23st - pompa się załącza; temp zewnetrzna w tym czasie -3,5st a temp zasilania GZ to 28st

wyraźnie widać że gdyby nie obniżenie dla 2T o 2K to pompa by juz się dawno załączyła 26,5-23 = 3,5K

 

o godzinie 16:00 zadana temp 24,7st(inna niż o 1300 bo temp zew spadła); temp powrotu 25,9st - pompa nadal działa; temp zewnetrzna w tym czasie -4,3st a temp zasilania GZ to 29,4st

pompa wychodzi z 2t na pierwszą dlatego, że pomimo iz wartość zadanej temperatury została pomniejszona o 2K to nadal temperatura powrotu nie jest wyższa o 1,5K czyli Histerezę 24,7+1,5 = 26,2st a my teraz mamy 25,9st

 

o godzinie 16:28 zadana temp 24,7st; temp powrotu 26,2st - pompa się zatrzymuje; temp zewnetrzna w tym czasie -4,5st a temp zasilania GZ to 29,5st

osiągneła 24,7-26,2=1,5 czyli tyle ile Histereza

 

 

o godzinie 20:52 zadana temp 24,7st; temp powrotu 23,2st - pompa startuje; temp zewnetrzna w tym czasie -4,8st

24,7-23,2=1,5K czyli o Histerezę mimo że nadal jest 1T

 

o godzinie 22:00 zadana temp 26,7st; temp powrotu 24,9st - pompa działa dalej; temp zewnetrzna w tym czasie -4,9st a temp zasilania GZ to 28,5st

zadana się zwiekszyła o 2K i pompa będzie chodziła aż osiągnie 26,7+1,5K Histerezy ( chyba że nie uda jej sie do 0700 to zadana zmniejszy się o 2K i wtedy napewno się wyłączy)

 

troche mi to zajęło czasu ale teraz " już jestem w domu"

 

martwi mnie trochę niska DELTA GZ 3,9 - 3,1K

 

a DELTA DZ po 2h też mi się rozjeżdza na 4K

 

obydwie obiegówki chodzą na II biegach

 

Reasumując powyższe:

nie chcąc aby PCi włączała sie w 1T wystarczy że obniżę z 2K do 3K ? pytanie czy jest sens bo na razie nie wychodzi za wiele poza 2T

 

mam 2 starty sprężarki na dobę bo CWU jest zablokowane do 2T tam mam Histerezę 2K

 

i tak teraz Obniżenie i Podbicie kojarzę z TEMPERATURĄ ZADANĄ a Histerezę z TEMPERATURĄ POWROTU GZ

 

dzięki rafiK i Pyxis za zmuszenie do myślenia

[sciema]

My się tak cieszymy jakie mamy małe zużycie prądu na podliczniku pompy ciepła, ale warto też sprawdzić, jak to wygląda dla całego domu. Ja założyłem dziś sobie do odczytów bieżącego zużycia prądu w całym domu licznik Orno WE-504 z interfejsem RS485, z którego łatwo można czytać dane. Wystarczy przejściówka RS485-RS232 lub usb i darmowy programik modpoll http://www.modbusdriver.com/modpoll.html który działa pod Windows i po Linuxa. Licznik jest jednofazowy, ale i tak musiałem zblokować większość instalacji (poza kuchnią) na jednej fazie, ze względu na instalację fotowoltaiczną on-grid, którą uruchamiam, a w zasadzie czekam na dwukierunkowy licznik z Tauronu. Na razie nie mam jeszcze rejestracji danych o bieżącym zużyciu prądu, ale jak kupię kartę z portami rs-232, których mi brakło, to zrobię i udostępnię rejestrację, tak jak to zrobiłem dla pompy.

No ale do rzeczy, co mi wyszło. Niestety nie najlepiej, bo spodziewałem się koło 200W, a okazało się, że stałe zużycie mam koło 400W i to spora część tego grzeje mi strych, garaż albo piwnicę. W dodatku urządzeń tych nie da się wyłączyć, bo to lodówka, reku, routery, akwarium, pompownia, głupia brama garażowa zużywająca prawie 50w itp.

 

fajnie to wymyśliłeś

 

Jak rozwiązujesz problem 2T?

 

Widziałem w sieci liczniki 2T z modbusem ale są strasznie drogie.

 

Zblokowałeś większośc instalacji na 1 fazie, czy to dobrze dla instalacji?

 

Energa wymienia liczniki na zdalne więc podgląd będzie ale ciekawe czy można założyć sobie dodatkowy dla PCi...

[rafikW]

o godzinie 22:00 zadana temp 26,7st; temp powrotu 24,9st - pompa działa dalej; temp zewnetrzna w tym czasie -4,9st a temp zasilania GZ to 28,5st

zadana się zwiekszyła o 2K i pompa będzie chodziła aż osiągnie 26,7+1,5K Histerezy ( chyba że nie uda jej sie do 0700 to zadana zmniejszy się o 2K i wtedy napewno się wyłączy)

 

Jak startuje o 22:00 z poziomu 24,9st to ma do "zrobienia" do 7:00 tylko 26,7+1,5-24,9=3,3K. Da radę. I to szybko, np już o 1:00 w nocy. I wówczas od 1:00 do 7:00 temperatura powrotu może spaść o wartość histerezy = nastąpi jeszcze jedno włączenie pomiędzy 1:00 a 7:00.

Podnosząc wartość histerezy wydłużysz czas pracy PCi (pozytyw) ale zwiększysz temperaturę zasilania GZ (negatyw) Wybór jest Twój. PS. Gdzieś w tych czasach "plącze" Ci się jeszcze grzanie cwu więc może to troszeczke bardziej skomplikowanie u Ciebie wyglądać niż u mnie.

 

 

dzięki rafiK i Pyxis za zmuszenie do myślenia

 

Nie ma sprawy. Po to jest forum abyśmy wymieniali wiedzę, pomysły i rozwiązania.