Jak to optymalnie ogrzać - domek do 100m2 (Paulinka) - DORADŹCIE!

[Daras-Aleksander]

Witam!

 

Jestem tu zupełnie początkujący, względnie przetrząsnąłem forum, ale nie znalazłem optymalnych dla mnie odpowiedzi, chciałbym więc zadać kilka pytań i poprosić o poradę bardziej doświadczonych użytkowników:

 

Oto domek:

http://gotowe-projekty-domow.pl/arx_paulinka.htm

- projekt jest trochę zmodyfikowany: mamy odbicie lustrzane; piętro jest wyższe o 3 pustaki, na przeciw schodów jest mała łazienka; łącznie wyszło ok 95 m2 (żona liczyła po podłogach)

- dom jest ocieplony 20 cm styropian lambda o32, na dach pójdzie 25 cm wełny (zamierzam dać lambde 035)

 

Ogrzać to chcę 1-funkcyjnym piecem kondensacyjnym (z wbudowanym zasobnikiem 100l):

Vaillant VSC ecoCOMPACT VSC 196-C 150 + regulator pogodowy calorMATIC 430

 

http://www.vaillant.pl/klienci_indywidualni/systems-and-products/gas/podgrzewacze-wody/produkt_vaillant/VSC_ecoCOMPACT.html

 

Na parterze: 4 grzejniki, w holu 2-3 m2 podłogówki, w łazience - drabinka + 3-4 m2 podłogówki

Na piętrze: 2 grzejniki, w łazience - drabinka + 2-3 m2 podłogówki

 

PYTANIA:

1. zapotrzebowanie na co wychodzi ok 4-5 kW, na cwu starczyłoby myślę 15 kW, ale chcemy deszczownicę, dlatego myślę dać 20 kW - jak sądzicie, chyba wystarczy?

2. na parterze będzie rozdzielacz z pompą co. (Grundfos Alpha 2), na piętrze będzie drugi rozdzielacz, czy:

2a. ta pompa wystarczy na oba poziomu, czy na piętrze musi być druga?

2b. nie jestem pewien czy do cyrkulacji muszę mięć oddzielną pompę (typu Grundfos Comfort AutoAdapt) czy ta jedna wystarczy?

3. poradźcie jak obliczyć zapotrzebowanie na moc grzejników pokojowych - niby wiadomo, że 50W/m2, ale przy tak ocieplonym domu wystarczyłoby mniej myślę, tylko jak dokładnie to policzyć?

4. myślałem pierwotnie o solarach, tylko nie wiem czy przy takim małym domku nie będzie to skórka za wyprawkę - całość solarów kosztowałaby do 9000 PLN, a dom nie jest takim na stałe tylko na ok 8-10 lat?

 

Pozdrawiam i proszę o wyczerpujące odpowiedzi!

[mariobros35]

1. Moc 20 kw na wodę wystarczy

2.Nie dawałbym rozdzielaczy z pompą a raczej zastanowiłbym się nad takim rozwiązaniem:

W kotłowni sprzęgło hydrauliczne piec grzeje do sprzęgła natomiast z sprzęgła 2 oddzielne pompy (1 na rozdzielacz parter 2 na rozdzielacz piętro) z zaworami trójdrożnymi sterowanymi siłownikami kturymi to steruje modół sterowania pogodowego zalety niezależna regulacja temperatury parter i piętro.

2b. tak na cyrkulację musi być niezależna pompa cyrkulacyjna

3.Zamiast grzejników dałbym po całości domu podłogówkę zalety instalacja energoszczędna piec zużyje znacznie mniej gazu bowiem zasilanie podłogówki to 25-30 stopni a nie 60 stopni jak to ma miejsce przy grzejnikach

4.Co do solarów to musisz sam zadecydować czy sprawa jest opłacalna

[rwxw]

łącznie wyszło ok 95 m2 (żona liczyła po podłogach) - dom jest ocieplony 20 cm styropian lambda o32, na dach pójdzie 25 cm wełny Ogrzać to chcę 1-funkcyjnym piecem kondensacyjnym Vaillant VSC ecoCOMPACT VSC 196-C 150

Bardzo fajny dom, fajnie ocieplony ale...

Ad.1 - to najważniejszy u Ciebie punkt i największy błąd w założeniach. Mam takie zasadnicze pytanie, czy zastanawiałeś się nad tym, jak będzie pracował u Ciebie taki kocioł jak proponujesz ? Te 4-5kW mocy grzewczej będzie potrzebne, gdy zimą zapanują mrozy około -20 stopni, a co będzie w pozostałych okresach ? Proponujesz kocioł, który ma moc od 7kw do 20kW, więc będzie on musiał pracować taktując przez 100% czasu, z tym w większości 5 min pracy, pół godziny przerwy. Instalatorowi nie zrobi to różnicy, natomiast Ty odczujesz to na większym rachunku i mniejszym komforcie, zwłaszcza, że masz grzejniki które przez chwilę będą gorące, a potem długo zimne i tak non-stop. Do takiego domu proponowałbym kocioł o mocy 2-12kW z zasobnikiem na cwu. Żeby nie brakło ci wody cwu proponuję większy zasobnik (np. 200l), ale na pewno nie większą moc kotła. Poczytaj wątek o taktowaniu kotła kondensacyjnego i w żadnym wypadku nie kupuj 7-20kW. To tyle ad. 1.

2) Da się zrobić tak, by obiegówka kotła zasilała wszystkie Twoje grzejniki. druga jest potrzebna do mieszacza dla podłogówki. Więcej komplikacji nie ma sensu. Zaprojektuj jak najprostszy układ. Bufor w Twoim przypadku to zwiększenie bezwładności układu co będzie pozytywne, ale zawsze go możesz dołożyć później, jeśli układ bez niego nie będzie Cię satysfakcjonował. Niestety nie będzie on za darmo i będzie gdzieś musiał stać, a nie masz za dużo miejsca. Ja bym zaczął bez bufora.

Do cyrkulacji potrzebna jest dodatkowa obiegówka specjalna do cwu.

3) Chcesz kupić kocioł kondensacyjny, a najwydajniej pracuje on na niskich temperaturach wody grzewczej, a więc na podłogówce lub jak największych grzejnikach skoro już je masz. Weź to pod uwagę i zobacz co i jak Ci się zmieści, żeby nie przeszkadzało. Nie da się kupić za dużych grzejników, ale da się za małe. Jeśli chcesz liczyć, to licz je dla temperatur 40/50 stopni a nie 70/80.

4) Nad solarami będziesz się mógł zastanowić później, ale nie sądzę żeby było to ekonomicznie opłacalne. Jeśli jednak chciałbyś je mieć (bo czemu nie), to poprowadź teraz w ścianach rury z kotłowni pod dach, a później się zastanowisz, czy je wykorzystać.

Edytowane 10 Grudnia 2011 przez rwxw

[Daras-Aleksander]

No właśnie

 

1. wątek o taktowaniu czytałem i obawiałem sie czy te dolne 7 kW nie spowoduje takiego efektu; jednak ciężko znaleźć piec o odpowiedniej rozpiętości mocy; z drugiej strony przekonywano mnie, że planowana deszczownica będzie potrzebowała sporo ciepłej wody i stąd taka wyższa moc;

 

pierwotnie myślałem o urządzeniu kompaktowym - aby całość była w jednym pudełku, teraz widzę, że chyba będę musiał wybrać urządzenie z oddzielnym stojącym zasobnikiem i wiszącym kotłem - zawsze jest ta kwestia wizualna, że wygląda to gorzej

 

2. jeden z ludzi robiących kosztorys wspominał o zaworach RTL na powrocie grzejników, co zasilałoby podłogówkę - podobno to by wystarczyło, biorąc pod uwagę mała powierzchnię tych podłogówek

 

3. czyli jeśli dobrze rozumiem, mogę zasilać grzejniki na tym niższym zakresie i dać je większe?

 

czy można to policzyć takim kalkulatorem?

 

http://www.regulus.com.pl/program/dobor-grzejnikow.html

 

4. chyba położenie rur do dolarów to na razie najlepszy pomysł, w przyszłości pomyśli się o reszcie

 

Dzięki i proszę o dalsze sugestie

[greg28]

Co do instalacji nie będę sie wypowiadał, bo specem nie jestem, ale jesli chodzi o kocioł to wierz mi ta 12kw nie bedzie miała co robic, bo i tak jest za duża jesli zapotrzebowanie masz obliczone na 4-5kw. Jeśli chcesz mieć komfort wiekszej ilosci ciepłej wody to tylko zasobnik ze 200l i spokojnie ci wystarczy. Kotły dwufunkcyjne z wbudowanym zasobnikiem raczej odpadają ze względu tego małego zapotrzebowania na ciepło. Ogólnie najlepsza to była by dla ciebie pompa ciepła z odwiertami, ale jak już zdecydowałes sie na gaz to zamiast instalowac solary załóż sobie jakąś tańszą pc pw do podgrzewania cwu i w okresach przejsciowych wspomagania co. Najlepsza by była podłogówka po całośći, ale jak chcesz część grzejników to oblicz ich wielkość dla temp 40/50 stopni, a nie 70/80. Lepiej wieksze to bedą mogły na nizszych temperaturach chodzić.

[Daras-Aleksander]

Cały pic polega na tym, że domek stoi; gaz został już doprowadzony; kotłowni stricte tam nie będzie - po prostu piec będzie stał w łazience; komin do pieca jest jednym z trzech kanałów komina wentylacyjnego;

 

co oznacza skrót: pc pw - czy to jest pompa ciepła powietrze-woda?

[rwxw]

czy te dolne 7 kW nie spowoduje takiego efektu

Właśnie dokładnie tak będzie jak się obawiasz.

z drugiej strony przekonywano mnie, że planowana deszczownica będzie potrzebowała sporo ciepłej wody

200l zasobnik załatwi sprawę. Możesz go nagrzać do 80 stopni, co da Ci 400l wody do kąpieli. Nie zapomnij zamontować zaworu mieszającego, żeby się nie poparzyć.

wspominał o zaworach RTL

Dla takich powierzchni, może to i wystarczający pomysł, ale tu Ci nie doradzę. Jeśli tak, to obiegówka z kotła powinna wystarczyć, ale daj do rozdzielaczy grubsze rurki niż miedź 22 lub ekwiwalent, co zmniejszy opory przepływu.

3. czyli mogę zasilać grzejniki na tym niższym zakresie i dać je większe?

Oczywiście że tak. Lepiej dać większe niż mniejsze. Czym większy grzejnik tym niższa temperatura wody i tym większa sprawność kotła a o to właśnie chodzi..

Edytowane 10 Grudnia 2011 przez rwxw

[kerado28]

Z doświadczenia wzięte..

Połóż 20 cm na podłogę (opcjonalnie 25 cm)

Połóż 20 cm na ścianę (opcjonalnie 25 cm)

Wsadź 20 +15 cm pomiędzy krokwie (opcjonalnie 20 + 15 +5 cm)

Uśmiechnij się

Połóż kable grzejne za 9 000 zł i płać rachunki za CO ok. 1300 - 2000 zł rocznie

[jasiek71]

Z doświadczenia wzięte..

Połóż 20 cm na podłogę (opcjonalnie 25 cm)

Połóż 20 cm na ścianę (opcjonalnie 25 cm)

Wsadź 20 +15 cm pomiędzy krokwie (opcjonalnie 20 + 15 +5 cm)

Uśmiechnij się

Połóż kable grzejne za 9 000 zł i płać rachunki za CO ok. 1300 - 2000 zł rocznie

do takiej chałupy to kable i cała reszta za 6 tys.

[rwxw]

Połóż 20 cm .... płać rachunki za CO ok. 1300 - 2000 zł rocznie

Położenie jak najgrubszej izolacji jak się da to bardzo dobry pomysł, bo dom się buduje nie na dziś, ale (przynajmniej w założeniach) na najbliższe 20 lat i więcej. Natomiast kładzenie kabli grzewczych z tych samych względów jest bardzo kiepskim rozwiązaniem, bo dziś będzie to 2000zł rocznie, ale za 10-20 lat nie wiadomo, lecz wiadomo, że prąd zawsze będzie najdroższym nośnikiem ciepła. Co gdy za te 10-20 lat nasze zarobki zmniejszą się (braknie ich) ? Masz gwarancję że tak nie będzie ? Prądem można grzać zawsze kupując grzejniki po 50zł/sztukę, nie mając innych możliwości przestawienie się na coś innego może być problemem.

Wracając do pomysłów jak i co zrobić u Daras-Aleksandra, może, o ile się jeszcze da, zastanów się nad podłogówką w 100% ? Koszt wykonania będzie podobny do grzejników, komfort będzie większy, a rachunki za gaz nieco mniejsze i nic nie będzie przeszkadzać pod ścianami.

[kerado28]

Rozumiem, że prąd będzie drożał przez 10 - 20 lat w Twoim rozumieniu,

a reszta nośników nie... np. węgiel, gaz, drewno itp. ?

A jeśli rosjanie zakręcą kurek.. to gaz potanieje?

A jeśli zamkną kopalnie w Polsce... to węgiel potanieje?

Chciałbym Ci jednak przypomnieć, że np. pellet w 2005 roku kosztował ok. 400 - 500zł za tonę, a teraz ok. 900 zł i czy nadal uważasz, że prąd drożeje a reszta nie.. ?

Tak samo się to ma do prądu, gazu, węgla, drewna itp. - WSZYSTKO BĘDZIE DROŻEĆ

Jeśli chodzi o grzejniki za 50 zł szt, to owszem kupisz ale marketówki...

Pamiętaj także o akumulacyjności cieplnej posadzki...

 

Jeśli mamy małe zapotrzebowanie na ciepło to wystarczy Nam prąd i wcale nie będziemy płacili duuużych rachunków.

Koszt wykonania ogrzewania podłogowego to ok. 100zł/m2 + kocioł (obojętnie jaki) + komin = RAZEM ok. 20 - 25K

Kable grzejne masz za np. 6 - 9 k.

Różnica znaczna... więc warto policzyć i pomyśleć...

Edytowane 11 Grudnia 2011 przez kerado28

[orko]

Dobrze powiedziane: "jeśli mamy małe zapotrzebowanie na ciepło"

A jeśli jednak popełniliśmy kilka błędów, o co jednak nietrudno, to co wówczas?

Zawsze trzeba się liczyć ze zmianami, więc wybieranie rozwiązań, które je uniemożliwiają jest co najmniej idiotyczne.

[kerado28]

Wszystkie rozwiązania, w których grzejemy prądem liczymy bardzo dokładnie.

Jeśli mamy zapotrzebowanie ok. 6 kW to:

- w przypadku pompy ciepła dajemy 5,5 -6 kW

- w przypadku kabli dajemy ok. 6 - 7 kW

- w przypadku np. węgla dajemy np. 13 kW

- w przypadku gazu dajemy piec 2 - 12 kW

Jak można zobaczyć nie dajemy nadwyżki....

 

A zepsuć możemy budowę, bez względu na rodzaje ogrzewania jaki zastosujemy..

[rybniczanin]

Rozumiem, że prąd będzie drożał przez 10 - 20 lat w Twoim rozumieniu,

a reszta nośników nie... np. węgiel, gaz, drewno itp. ?

A jeśli rosjanie zakręcą kurek.. to gaz potanieje?

A jeśli zamkną kopalnie w Polsce... to węgiel potanieje?

Chciałbym Ci jednak przypomnieć, że np. pellet w 2005 roku kosztował ok. 400 - 500zł za tonę, a teraz ok. 900 zł i czy nadal uważasz, że prąd drożeje a reszta nie.. ?

Tak samo się to ma do prądu, gazu, węgla, drewna itp. - WSZYSTKO BĘDZIE DROŻEĆ

Jeśli chodzi o grzejniki za 50 zł szt, to owszem kupisz ale marketówki...

Pamiętaj także o akumulacyjności cieplnej posadzki...

 

Jeśli mamy małe zapotrzebowanie na ciepło to wystarczy Nam prąd i wcale nie będziemy płacili duuużych rachunków.

Koszt wykonania ogrzewania podłogowego to ok. 100zł/m2 + kocioł (obojętnie jaki) + komin = RAZEM ok. 20 - 25K

Kable grzejne masz za np. 6 - 9 k.

Różnica znaczna... więc warto policzyć i pomyśleć...

Tylko musisz jeszcze brać pod uwagę zwiększanie się poboru energii elektrycznej, co się wiąże z coraz większym przeciążeniem linii przesyłowych. Związane to będzie z częstszymi awariami.Powodem tego mogą być dłuższe przerwy w dostawie prądu.Ograniczanie poboru w określonych godzinach itp. Dlatego uzależnianie się tylko od energii elektrycznej nie wygląda tak różowo jak to opisujesz.

[kerado28]

To powiedz to tym wszystkim, co grzeją piecami akumulacyjnymi, konwektorowymi, pompami ciepła, matami grzewczymi i kablami

A jest ich bardzo dużo...

[rybniczanin]

To powiedz to tym wszystkim, co grzeją piecami akumulacyjnymi, konwektorowymi, pompami ciepła, matami grzewczymi i kablami

A jest ich bardzo dużo...

 

Dlatego własnie piszę. Załóżmy teraz taki scenariusz, że wszyscy teraz w Polsce z pieców na paliwa stałe , gazowych przechodzimy na energię elektryczną za Twoją namową. Przy tych sieciach przesyłowych co mamy chciałbyś to widzieć co działoby się. Dlatego przy zwiększaniu się poboru energia elektryczna będzie drożała bardziej, bo będą musiały iść za tym inwestycje w infrastrukturę.

[kerado28]

Musisz pamiętać, że gospodarstwa domowe zużywają ok. 4 - 5% całego wytworzonego prądu, więc niech się to zwiększy do 15%..

Ludzie boją się nowości np. (wentylacji mechanicznej, pomp ciepła), grzania prądem dopóki sami nie sprawdzą i nie przetestują..

[jasiek71]

Dlatego własnie piszę. Załóżmy teraz taki scenariusz, że wszyscy teraz w Polsce z pieców na paliwa stałe , gazowych przechodzimy na energię elektryczną za Twoją namową. Przy tych sieciach przesyłowych co mamy chciałbyś to widzieć co działoby się. Dlatego przy zwiększaniu się poboru energia elektryczna będzie drożała bardziej, bo będą musiały iść za tym inwestycje w infrastrukturę.

 

powiedz mi po co jest podział na dwie taryfy ?

 

w nocy jest znacznie mniejsze zapotrzebowanie niż w dzień...

mocy elektrowni nie można zmniejszyć pstryknięciem więc w ten sposób zachęcają do korzystania w nocy i w porze obiadowej

jak tej energii nie wykorzystamy to i tak pójdzie na zmarnowanie...

[rybniczanin]

Musisz pamiętać, że gospodarstwa domowe zużywają ok. 4 - 5% całego wytworzonego prądu, więc niech się to zwiększy do 15%..

Ludzie boją się nowości np. (wentylacji mechanicznej, pomp ciepła), grzania prądem dopóki sami nie sprawdzą i nie przetestują..

 

Nie moją intencją jest podważać to co piszesz. Tylko trzeba brać za i przeciw.Oczywiście że najlepiej byłoby energię elektryczną. Ponieważ można ją najlepiej wykorzystać i jest najbardziej ekologiczna w użytkowaniu.Dlatego moim zdaniem na razie jest to nierealne. Zwłaszcza przy ciągnięciu zysku z innych źródeł przez wielkie korporacje.

 

Edit:

 

powiedz mi po co jest podział na dwie taryfy ?

 

w nocy jest znacznie mniejsze zapotrzebowanie niż w dzień...

mocy elektrowni nie można zmniejszyć pstryknięciem więc w ten sposób zachęcają do korzystania w nocy i w porze obiadowej

jak tej energii nie wykorzystamy to i tak pójdzie na zmarnowanie...

 

No nie wiem czy macie aż tak duży zapas.Zresztą ja piszę bardziej o infrastrukturze niż o dobudowaniu dodatkowego bloku energetycznego, bo to nie problem. Przykładem może być np.zatwierdzony plan rozbudowy w moim mieście.

Edytowane 11 Grudnia 2011 przez rybniczanin

[Daras-Aleksander]

W międzyczasie nasunęło mi się kilka przemyśleń i kilka pytań technicznych:

1. szukając pieca 2-12 kW nie znalazłem takowego (szukałem u Vaillanta, Beretty, De Dietricha, Viessmana) - znalazłem jednak myślę nie najgorszy u Beretty - dobry on czy nie bardzo?

 

http://www.beretta.pl/berettapl/web/pol/catalog/productdetail.jsp?id_level1=2&id_prodotto=128

 

2. różne kombinacje na necie pokazują go w połączeniu z zasobnikiem IDRA Top 100 czy 120 - oczywiście mowa o litrach - nie posiadają większych, i tu pytanie:

 

- czy można ten piec połączyć z zasobnikiem innej firmy oczywiście pojemniejszym, np, takim Vaillanta 200-litrowym:

 

http://www.vaillant.pl/klienci_indywidualni/systems-and-products/gas/podgrzewacze-zasobnikowe-wody/produkt_vaillant/VIH_R.html

 

- czy jest to technicznie możliwe i by funkcjonowało?

 

3. cyrkulacja Grundfos Comfort - w opisie podają, że podnosi wodę na 1,2 m - mam więc rozumieć, że o cyrkulacji w łazience na piętrze - tak ze 3 m od poziomu zero - mogę zapomnieć?

 

3. co do ew. podłogówki - to na ta chwile mógłbym ją mieć - muszę dopiero kupić kaloryfery - wszystkie główne zakupy jeszcze przede mną, ale:

- wiem, że podłogówka jest bardziej komfortowa i bez dwóch zdań bardziej ekonomiczna w połączeniu z piecem kondensacyjnym, ale jest też o wiele bardziej bezwładna (tony betonu i wody)

- poza tym to nie jest fizjologiczny sposób ogrzewania dla człowieka i ma całkiem istotne p/wskazania dla pewnych grup użytkowników (teraz jesteśmy młodzi, co będzie później to się kiedyś okaże), dlatego też chcemy pozostać przy połączeniu podłogówki w niektórych pomieszczeniach i grzejników we wszystkich;

 

4. co do prądu - pewnie nie zabrzmi to zbyt fachowo, ale jakoś nie jestem do niego przekonany jako medium 100% ogrzewania

- domek jest na wsi, teraz mieszkam u teściów nieopodal, i wyłączenia prądu się zdarzają - a co jak na mojej zapadłej wsi prąd padnie...

- infrastrukturę rzeczywiście mamy starą - energetyka ma sama sporo wydatków, więc nie wierzę, by szybko zaczęła coś tu polepszać, zapotrzebowanie narasta, mocy póki co mało przybywa (OT: wiecie, że jest wymóg, aby do 2017 r. wszystkie linie niskiego i średniego napięcia były prowadzone ziemią - to nierealne - kasy na to nie starczy nawet do 2030 roku!)

- czy prąd jest ekologiczny - myślę, że i tak i nie - prąd to w ponad 90% węgiel, który gdzieś trzeba było spalić - owszem my nie palimy, ale pali się go gdzie indziej

 

Gaz - jestem póki co sceptyczny, ale może rzeczywiście kiedyś będziemy czymś w rodzaju łupkowego eldorado :)

 

To tyle co mi się na razie nasunęło