Panasonic Aquarea

[michancia]

A dlatego ci tyle załączeń nabijała, bo ustawiłeś za nisko temperaturę zadaną te 22 st.

Pompa i tak jej nie trzymała tylko pilnowała powrotu i miałeś wtedy na zasilaniu 25, a powrocie 21. Do tego źle poustawiane przepływy i pompa szybko dobijała do tego że osiągała powrót 21, a wtedy brak odbioru ciepła zasilanie przekroczone o 2 st od zadanego i pompa stop.

Tak to nigdy nie będzie pracować

Musisz mieć powrót min 21 a zasilanie ustawione przynajmniej tyle ile wynosi delta, jak delta 5 st to dajesz zadaną min 26st.

A najlepiej tak jak Ci pisałem min 27 st i deltę 5st

[Gargi12]

A dlatego ci tyle załączeń nabijała, bo ustawiłeś za nisko temperaturę zadaną te 22 st.

Pompa i tak jej nie trzymała tylko pilnowała powrotu i miałeś wtedy na zasilaniu 25, a powrocie 21. Do tego źle poustawiane przepływy i pompa szybko dobijała do tego że osiągała powrót 21, a wtedy brak odbioru ciepła zasilanie przekroczone o 2 st od zadanego i pompa stop.

Tak to nigdy nie będzie pracować

Musisz mieć powrót min 21 a zasilanie ustawione przynajmniej tyle ile wynosi delta, jak delta 5 st to dajesz zadaną min 26st.

A najlepiej tak jak Ci pisałem min 27 st i deltę 5st

 

Teraz pompa od 6 jest wył i na wyświetlaczu jest zasilanie i powrót 17C

[michancia]

To ją załącz z takimi ustawieniami jak ci pisałem i niech pracuje i obserwuj.

A jak będzie pracować ciągle to wtedy będziesz się bawił z harmonogramem

Bo mi się kończy cierpliwość i do swojego instalatora będziesz uderzał o pomoc.

[TerryFox]

Mam prośbę do specjalistów i użytkowników o weryfikacje doboru PC. Dom to bliźniak o całkowitej powierzchni po podłodze 125m, użytkowej 101m, jednopiętrowy, aktualnie buduje się w okolicy Wrocławia. Na parterze i piętrze ogrzewanie podłogowe. Instalator/dealer który współpracuje z deweloperem na dzień dobry oferuje PC marek które nie maja tu dosyć dobrej opinii (Nibe), lub takie o których trudno w ogóle cokolwiek znaleźć (Airwell, Buderus). Pogadałem z nim i końskim targiem doszliśmy ze jest w stanie zaproponować mi Panasonica, w wersji K. Czekam na wycenę ale chciałbym zweryfikować wstępny wybór zanim się zdecyduję.

 

OZC budynku wychodzi na poziomie 4,88 kW, w założeniu mieszkać będą dwie osoby. Instalator Proponuje Panasonica K o mocy 5 kW, z modułem wewnętrznym (tzw lodówka) zawierającym zbiornik 185l, również Panasonica. Doczytałem że warto dołożyć "termostat pokojowy" jako że ten wewnętrzny dokładnością nie grzeszy.

 

Pytania:

1. Czy wogóle Panasonic K wart jest rozważenia ?

2. Czy dobrana moc 5 kW jest ok przy OZC 4,88 czy lepiej przewymiarować i wziąść wersje 7 kW ?

3. Czy panasonic oferuje sterowniki/termostaty pokojowe w wersji bezprzewodowej ?

4. Czy ta pompa potrzebuje jeszcze jakichś akcesoriów albo dodatków które warto rozważyć typu termometr zewnętrzny, dodatkowe pompki, itd ?

[Andrzej5101]

Masz rację, gość się pytał jak zmniejszyć ilość załączeń.

Ale to ty mu zaproponowałeś podnieść temperaturę, tak żeby powrót był >27.

A ja Ci mówię, że nie potrzeba.

 

U syna w tych warunkach co teraz ok 10 st na dworze ona pracuje od zał do wył bez żadnego taktowania przy zasilaniu 26st.

Ale czas pracy to jest jeden cykl ok 4h pracy doba, a pozostały czas nie pracuje, jak jest słońce to nawet tyle nie pracuje.

Oczywiście jak będzie zimniej to ten czas pracy będzie się wydłużał.

Podsomuwując na porządnej podłogówce to pompa może każdej mocy pracować i z praktycznie każdą temperaturą tylko należy wiedzieć jak to zrobić..

 

Zobaczymy - jak przyjdą temperatury +3 do - 3 C

- bo wówczas u Twojego syna pojawił sie problem!!!

[michancia]

Zobaczymy - jak przyjdą temperatury +3 do - 3 C

- bo wówczas u Twojego syna pojawił sie problem!!!

 

Ten problem znasz z tamtego roku i masz na myśli problemy z częstym defrostem.

Ale to nie ma nic wspólnego z temperaturą zadaną, tylko małym wymiennikiem.

Do tego jak by grzał wyższa temperatura to w dom szybciej się zagrzeje i pompa się wyłączy. A potem po uruchomieniu szybko dąży do zadanej i szybciej się szroni.

Na to jest tylko jedno rozwiązanie zmusić ją do pracy ciągłej czyli z najniższą temperaturą, tak żeby utrzymać w domu zadane ciepło i ona wtedy pracuje z najniższa modulacją.

A u syna ta temperatura to jest w tych warunkach co mówisz 26st/c.

[michancia]

Andrzej. Ty się upierasz z tym podnoszeniem temperatury i masz rację ale w domach o słabszej izolacji, budowanych jeszcze z 10 lat temu, ewentualnie jeszcze na grzejnikach.

Ale w takim domu jak u syna i jakie się teraz buduje i jak się nic nie spieprzy.

To u syna cegła eder do tego 20 cm grafit 0,031 w podłodze ponadze ok 17 cm EPS, góra sufity wełna 30cm 0,034, okna pasywne 0.7 lub niżej, żadnych okien dachowych. Garaż dobrze odizolowany.

Podłogówka bardzo gęsta ponad 1250m rury

To u niego pompa cały tamten rok nigdy nie miała więcej niż 26 st, di tego powrót 22, to masz średnià 24st podłogę i to wystarcza żeby w tych temperaturach co były nie było w domu mniej niż 21st c.

Jedynie czas pracy pompy się zmienia.

Jak by tam puścić 32 st C to jak by to się zagrzało to potem masz saunę.

Tak to wygląda

[MiG25]

Jeszcze jedna rzecz a mianowicie dzisiaj zauważyłem że zał grzałki jest ustawiona na 0 C na ile ustawić? Tak samo jaką deltę grzejąc harmonogramem prostą 22C .

 

Możesz deltę spróbować obniżyć do 3. Delta ustawiona na 5 jest o prostu uniwersalna , ani dobra dla grzejników , ani dla podłogówki. Im niższa delta , tym do niższej temperatury grzeje PC , a to przekłada się na lepszy COP ( z drugiej strony objegówka musi szybciej kręcić ,więc paręnaście watów wiecej energii zużywa , wiec też trzeba znaleśc złoty środek , i każda instalacja ma go pewnie trochę w innym miejscu).

 

Ponieważ nikt ten dom jeszcze nie zamieszkuje , to nic się nie stanie jak temperatura spadnie do 16 stopni , i podczas grzania dojdzie do 20 , stąd harmonogram i włączenie grzania w tanich godzinach.

[Gargi12]

Możesz deltę spróbować obniżyć do 3. Delta ustawiona na 5 jest o prostu uniwersalna , ani dobra dla grzejników , ani dla podłogówki. Im niższa delta , tym do niższej temperatury grzeje PC , a to przekłada się na lepszy COP ( z drugiej strony objegówka musi szybciej kręcić ,więc paręnaście watów wiecej energii zużywa , wiec też trzeba znaleśc złoty środek , i każda instalacja ma go pewnie trochę w innym miejscu).

 

Ponieważ nikt ten dom jeszcze nie zamieszkuje , to nic się nie stanie jak temperatura spadnie do 16 stopni , i podczas grzania dojdzie do 20 , stąd harmonogram i włączenie grzania w tanich godzinach.

Na razie nastawiłem 27 z deltą 5 niech podgrzeje tydzień zobaczę co się będzie działo , rotametry porozkręcałem i jest teraz 3 stopnie róznicy na wyjściu z pompy a za buforem

[Salah]

Hej mam dylemat. Jakie pompy zastosować?

 

Jedna firma zachwala Splita na R410:

 

Panasonic 16 kW T-CAP 3F Split (KIT-WXC16H9E8) + Panasonic 16 kW T-CAP 3F Split (KIT-WXC16H9E8)+ zbiornik CWU 200 litrów + zbiornik buforowy + montaż

- 77 382,00 netto + VAT [ grzałką 9kW, ]

 

Inna Monobloka na R32:

 

Panasonic AQUAREA T-CAP 16kW, gen. J, 3F, R32, x 2 szt (WH-MXC16J9E8 + WH-MXC16J9E8) [ grzałką 9kW,] +zbiornik c.w.u. 300 litrów,

– zbiornik buforowy 300 litrów 80 000,00 netto + VAT

 

Sam już nie wiem. Ma ktoś z Was chęci i moc, aby pomóc mi w wyborze? Dzięki z góry!

[Chris Zielonka]

Bierz splita. Sam mam monobloka i choć go niby dobrze zabezpieczyłem przed mrozem, to jednak jakies obawy niewielkie ale jednak mam.

Inna rzecz to ta że TCAP ma potęzną sprężarkę i nie schodzi prawie nigdy z z mocy jaką deklaruje. Aquarea traci moc w miarę spadku temp zewn TCap utrzymuje.

Dodam tylko że obie opcje cholernie drogie się wydasły ale doczytałem że to podwójne .

Z jakiego powodu dwie pompy ?

Edytowane 7 Listopada 2023 przez Chris Zielonka

[Andrzej5101]

Jak by tam puścić 32 st C to jak by to się zagrzało to potem masz saunę.

Są przecież termostaty zewnętrzne do utrzymania właściwej temperatury w lokalu

[michancia]

W tak ciepłych domach, przy PC powietrze woda, w warunkach sprzyjających defrostom dąrzy się do pracy ciągłej PC. Wtedy ustawiamy tak krzywą grzania, żeby ten efekt osiągnąć. W przypadku tego domu w okolicach zera na dworze jest to ok. 26st.

W wyższych temperaturach, z uwagi, że jest to najniższa temperatura wg krzywej, pompa pracuje w cyklach, wg. załączeń regulatora pokojowego.

Można ustawić wyższą temperaturę docelową pompy, ale po co?

Jak należy dostarczyć do domu jakaś energię, to kiedy pompa ma lepszą sprawność?

[Salah]

,,,,,,,

Dodam tylko że obie opcje cholernie drogie się wydasły ale doczytałem że to podwójne .

Z jakiego powodu dwie pompy ?

 

To jest budynek usługowy, nie dom. Powierzchnia podłogi 500m2, sufity 4m.

[Andrzej5101]

Można ustawić wyższą temperaturę docelową pompy, ale po co?

Jak należy dostarczyć do domu jakaś energię, to kiedy pompa ma lepszą sprawność?

Pytanie było;

-jak zmniejszyć ilość załączeń pompy??

[Techno]

I normalnie pętla w nieskończoność : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=8210148&viewfull=1#post8210148

[michancia]

Pytanie było;

-jak zmniejszyć ilość załączeń pompy??

 

To niech kolega ,,gargi12,, napisze Ci czy uzyskał efekt ciągłej pracy ( zmniejszył ilość załączeń ). Nie podniósł temperatury tak jak sugerujesz powyżej 32st, a jedynie tyle żeby deltę utrzymać ( zasilanie 27st ).

[Gargi12]

To niech kolega ,,gargi12,, napisze Ci czy uzyskał efekt ciągłej pracy ( zmniejszył ilość załączeń ). Nie podniósł temperatury tak jak sugerujesz powyżej 32st, a jedynie tyle żeby deltę utrzymać ( zasilanie 27st ).

Jak najbardziej efekt został uzyskany tak jak pisałeś (wielkie Dzięki za cierpliwość)od wczoraj rana pompa według wskazań wyświetlacza załączyła się 6 razy temp za buforem są 2C niższe tak jak miały być pompa ustawiona jest według harmonogramu.

[adam_ko]

Witam,

 

Dla rozpatrujących zakup PC Panasonica polecam rozwadze poniższe. Kiedyś już podobne zestawienie tutaj poczyniłem, teraz po roku użytkowania zebrane raz jeszcze. Generalnie nie ma gwarancji, że inni producenci ogarniają to lepiej niemniej poniżej wypunktowane błędy w jakiś sposób dyskwalifikują Aquaręę z listy wyboru jeżeli ktoś jeszcze może decydować to czytać i pytać. Poniższe dotyczy Split, jednofazowa gen J 9kW ale w większości przypadków w innych modelach/generacjach będzie podobnie.

 

 

Sterownik pompy w trybie pokojowym (czyli zamontowany w pomieszczeni i reagujący na temperaturę pomieszczenia)

Po pierwsze zawyża temperaturę pomieszczenia, prawdopodobnie dioda stanu ogrzewa zlokalizowany w pobliżu czujnik. Po drugie i to już zupełnie bez sensu histereza jest powyżej jednego stopnia, w zasadzie temperatura musi spaść o 2 stopnie od zadanej żeby się PC włączyła ponownie. Teraz pytanie czy jest tu ktoś kto ustawiając temperaturę 21C będzie się czuł komfortowo przy regularny spadku do stopni 19 lub niżej (przyjmując czas na zagrzanie systemu) ? Na pierwszy problem można zastosować termistor (~300 zł+)

 

 

Pompa (tryb CO) nie koryguje temp. wody wynikającej z krzywej względem różnicy temperatury w pomieszczeniu i zadanej.

Wyjaśnienie: bardzo przydatna funkcja gdzie PC wyznacza temperaturę wody zasilającą grzejniki czy podłogówkę wg krzywej ale też dynamicznie reaguje na to jak daleko od zadanej jest temperatura w pomieszczeniu. Np. wyziębione mieszkanie, włączasz PC, z temperatury zewnętrznej wynika temperatura wody zasilania ale ponieważ PC wie, że nastawiłem 23C a jest 18C to dodaje do temp. wody od 1C do 5C, oczywiście w miarę osiągania przykładowych 23C ten dodatek zanika. Proste, logiczne, dostępne u większości producentów kotłów. Wybrałem Aquareę ponieważ ichni przedstawiciel zapewniał (i są na to nagrania), że taka funkcja jest zaimplementowana. Niestety nie jest, instalator (PRO) nie wie odsyła do Customer Servivce, CS odsyła do instalatora… Wspomniany przedstawiciel (tak panie Stanisławie), zamilkł…

 

 

Pompa ignoruje ustawienie delty w trybie CWU.

Standardowo w PC ustawia się znaną temp. CWU i deltę czyli po spadku poniżej jakiej temp. następuje ponowne grzanie zbiornika. Oczywiście im większa delta tym oszczędniej, pompa „lubi” grzać zimne.

Niestety Aquarea ma skopaną logikę i w przypadku jakiekolwiek ingerencji od załącz/wyłącz PC ale też załącz/wyłącz CO, PC rozpoczyna grzanie CWU natychmiast lub zaraz po osiągnięciu temp. niższej niż zadana ignorując deltę. Czym to skutkuje ? ano częstszym, niepotrzebnym podgrzewaniem CWU, szczególnie przeszkadza w sytuacji gdzie w okresie przejściowym CO włączasz ręcznie jak już ci się zimno zrobi , otóż wtedy pompa najczęściej startuje w trybie CWU dopiero potem przechodzi do CO. Oczywiście włączając CO możesz wyłączyć tryb CWU pamiętając żeby go ponowni włączyć ale kto ma czas tak się bawić….

 

Kolejny temat związany z CO/CWU – harmonogram

Ktoś genialny powiązała ustawienia CO i CWU w jednym programie. Skutek: masz ustawiony harmonogram na CWU (standardowo, przykładowo do popołudnia grzej słabo, wieczorem do mycia wyższa temperatura, w nocy nie grzej) teraz w okresie przejściowym włączasz CO ręcznie, problem polega na tym, że harmonogram na CWU będzie ci wyłączał CO…. Inaczej rzecz ujmując w trybie harmonogram zawsze musisz definiować stan CO i CWU, nie da się zaprogramować tylko CWU (czy CO jak kto woli) a drugi człon regulować ręcznie. Bez sensu.

 

Pompa zafałszowuje wyniki zużycia energii, w konsekwencji dane COP/SCOP również.

Chyba wszyscy tutaj się wypowiadający, z olicznikowaną PC raportują niedoszacowanie (o dziwo zawsze w tą stronę) na poziomie 15-20%. Jest teoria ze zleży to od napięcia (obliczenia dla 230V na sztywno) ale moje dane nie pokazują takiej korelacji. Teraz najciekawsze, skoro nie można ufać stosunkowo prostej w pomiarze wartości mocy wejściowej to można mniemać, że wartość mocy wyjściowej (liczona z delty T i przepływ, zakładam) również jest przeszacowana, do w efekcie daje nam już totalny odjazd na poziomie 20%+ zafałszowania danych COP. Pewnym potwierdzeniem błędu w wyznaczaniu mocy wyjściowej jest pomiar temperatury na wyjściu PC, nigdy nie udało mi się zewnętrznym czujnikiem potwierdzić temp (niezależnie od popraw przylegania i izolacji czujnika zewn.). Podawanej przez PC, zawsze jest 1-2C różnicy oczywiście PC podaje więcej. Zupełnym przypadkiem pewnie temperaturę powrotu udaje się skorelować….

 

I ostatnie, Panasonic utrzymuje sieć instalatorów PRO. Cóż z tego skoro nich w żaden sposób nie pilnuje i nie rozlicza. Fachowce robią na za małych przekrojach (może i osiągają minimalny przepływ ale niepotrzebnie wysilają obiegówkę), nie potrafią prostej integracji PC z kotłem gazowym (dla CO i CWU) ogarnąć. Po co w takim razie to PRO ?

 

I po prawie roku, PC nie osiąga katalogowego COP (zakładam, że wartości w połowie pomiędzy klimatem chłodnym i umiarkowanym), nie tylko dla CO (gdzie można "zwalić" na instalację) ale również dla CWU gdzie instalacja nie ma większego wpływu, dla CWU potwierdzone zarówno dla średniej rocznej jak i dla jednorazowego podgrzewania w stałej zewnętrznej temperaturze 7C, czyli idealnie katalogowej. Brakuje tak 20%...Oczywiście dane za licznikiem zewnętrznym, w sterowniku COP całkiem ładny, tyle że nieprawdziwy.

 

Dobrych wyborów życzę. Jeżeli ktoś ma podobne doświadczenia i jakoś to rozwiązał to proszę o podzielenie się rozwiązaniami.

[Techno]

Rozwiązaniem na pierwszy temat jest termostat zewnętrzny.

Tak , Panasonic ma nieużywalny termostat ze sterownika , i z termistora , ale nic nie stoi na przeszkodzie , żebyś używał zewnętrznego z normalną histerezą.

 

Co do problemów z CWU to ja nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem , jeśli delta nie jest przekroczona to zbiornika grzać nie będzie. Choć tu tematy były o tym , być może to kwestia J i jego nowych rzeczy w stylu Smart DHW itp ( ja mam gen H).

 

Harmonogram jest jaki jest , Ty masz swoją wizję( nie powiem ,że złą) , Panasonic miał taką , i już tego się będzie trzymał

 

I tak , pompa ciepła nie ma w ogóle licznika energii ( a nie tylko , że napięcie uśrednia) , tylko ma jakąś tabelaryczną wartość ile mocy pobiera przy takiej częstotliwości sprężarki itp. Chcesz mieć pomiar to robisz po prostu zewnętrzny ( już w wersji K/L jest coś takiego jak zewnętrzny pomiar energii , ciekawe jak to działa i jak to zewnętrzne urządzenie wygląda).

 

Masz zewnętrzny pomiar elektryczny i zewnętrzny ciepłomierz ,żeby powiedzieć jaki był realny COP ?

Edytowane 8 Listopada 2023 przez Techno