Panasonic Aquarea

[Andrzej5101]

Andrzej, jeśli zmniejszymy przepływ po stronie wtórnej , to strona pierwotna będzie miała wyższą temp powrotu - to o to chyba chodziło Zigobarowi - napisał kolega Bobrow

 

Prawda , tylko czy to wystarczy aby zwiększyła się energia układu wodnego do defrostu w obiegu wtórnym ??? Na pewno nie ,

 

Paradoks polega na tym ,że po stronie wtórnej bufora należy (moim zdaniem) utrzymywać najwyższy możliwy przepływ - napisał kolega Bobrow,

 

O to mnie właśnie chodziło, bo przecież w obiegu pierwotnym masz za małą ilość energii i dopiero wzrost prędkości po stronie wtórnej spowoduje

na tyle wzrost temperatury w obiegu pierwotnym aby ten wzrost temperatury mógł przełożyć się na wzrost temperatury czynnika po stronie wtórnej .

 

Jeżeli jest inaczej to proszę kolegi , jak zwykle o kompetentną odpowiedź

Edytowane 2 Grudnia 2016 przez Andrzej5101

[bobrow]

[quote=Andrzej5101;7353591

O to mnie właśnie chodziło, bo przecież w obiegu pierwotnym masz za małą ilość energii i dopiero wzrost prędkości po stronie wtórnej spowoduje

na tyle wzrost temperatury w obiegu pierwotnym aby ten wzrost temperatury mógł przełożyć się na wzrost temperatury czynnika po stronie wtórnej .

 

Andrzej ,

ok-może także nie wystarczyć energii do defrostu w obwodzie pierwotnym , ale większy przepływ w obwodzie wtórnym raczej powoduje zwiększony odbiór z obwodu pierwotnego .

Głównie chodzi tu o temp powrotu w PC-kiedy jest mały odbiór ciepła z bufora czyli np przy mniejszym przepływie- to zwiększa się zjawisko podmieszania powrotu od zasilania PC (czyli po stronie pierwotnej będzie mniejsza dt , a na wtórnej- większa).

Kiedy np całkiem ustanie odbiór ciepła po stronie wtórnej lub będzie bardzo min-to wtedy na PC rzeczywiście może wzrosnąć temp o ok 2st , ale za moment już sprężarka się wyłączy.

Generalnie temperatura wyjściowa z PC jest utrzymywana wg KG (nie biorę pod uwagę wariantu podnoszenia temp na PC pod defrost) , natomiast to co ma znaczenie przy defroście - to właśnie temp powrotu i wielkość zładu (może bardziej ilość energii).

W/w sprawdziłem na mojej PC.

pzdr

[Zigobar]

Wg.mnie odwrotnie...

Jeśli w pracującym układzie ze sprzęgłem istnieje potrzeba uzyskania po stronie pierwotnej temperatur wyższych niż te, które aktualnie układ jest w stanie osiągnąć (np. podczas rozruchu zimnej podłogówki), to można to uzyskać redukując przepływ po stronie wtórnej.

Logicznym dla mnie jest, że użytkownik skoryguje nastawy w sterowniku tak, aby np. temperatura zadana na wyjściu PC (jeśli jest za niska) nie przeszkodziła w uzyskaniu temperatury żądanej.

W przeciwnym wypadku inverter zacznie redukować grzewczą za wcześnie.

[Andrzej5101]

Wszystkim b,dobrze zrobi jak przypomnimy sobie zalecenia CNC POMPY CIEPLA dla defrostu , dla nowych rodzajów PC , przy niskich temperaturach zasilania ; http://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page134

oraz http://forum.muratordom.pl/showthread.php?244356-Pompa-ciepla-i-zwrotnica-(sprzeglo-hydrauliczne)

Edytowane 2 Grudnia 2016 przez Andrzej5101

[map78]

Wszystkim b,dobrze zrobi jak przypomnimy sobie zalecenia CNC POMPY CIEPLA dla defrostu , dla nowych rodzajów PC , przy niskich temperaturach zasilania ; http://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page134

oraz http://forum.muratordom.pl/showthread.php?244356-Pompa-ciepla-i-zwrotnica-(sprzeglo-hydrauliczne)

 

Z tymże należałoby dodać, że to co wypisuje tutaj CNC to oczywiste bzdury. W przeciwnym razie moja pompa w ogóle nie powinna się rozmrażać (a wg Twoich statystyk w tym aspekcie jest w ścisłej czołówce). Inna sprawa, właśnie siedzę sobie na statku, gdzie dzielnie pracuje sobie pompa PW-PP, temp. zewnętrzna -1st, defrost co 1,5 godz. trwa około 3-5min, a nie ma tu nawet grzałki, więc wszystko gazem...

[Andrzej5101]

Kolego map78, proszę o informację jakie są temperatury na zasilaniu i powrocie PC ;

- na statku ,

- a jakie kolega ma temperatury na zasilaniu i powrocie w budynku w którym mieszka ?

bo nie wiem czy poprawnie zrozumiałem Twoją uwagę

Edytowane 2 Grudnia 2016 przez Andrzej5101

[map78]

Na statku mam pompę PP (powietrze-powietrze) więc nie ma tu temp zasilania i powrotu...

A chodzi mi o to, że uważam, że obecność, czy pojemność bufora nie ma bezpośredniego wpływu na defrost. Dlaczego tak uważam? Oczywiście nie jestem żadnym specjalistą, ale mam pompę bez bufora, wpiętą bezpośrednio w układ, pędzoną tylko jedną obiegówką, która rozmraża się doskonale. Jako dowód i niejako do analizy obejrzyj sobie mój filmik, niestety live więc może się dłużyć, ale możesz przewinąć na sam defrost. Film ten pokazuje uruchomienie pompy po dość długim postoju, temp wody w układzie 19st, temp zewnętrzna 0st, po kilku minutach pracy pompa trafia na defrost, z którym radzi sobie w 6,5 min??? Albo cuda, albo CNC się myli:confused:

https://www.youtube.com/watch?v=FG-fsoEwGRc

[Andrzej5101]

Kolego map78 ,proszę o dane odnośnie temperatur na zasilaniu i powrocie u siebie w domu .Temperatury powietrza wewnątrz budynku kolegi są mnie znane .Dziękuje z góry

 

Dyskusja dotyczyła kolegi bassior , którego krzywa grzewcza to ; -15/32 i 15/28 .

Wg. CNC_POMPY_CIEPLA , jak dobrze zrozumiałem, dla budynków nisko energetycznych ;Korzystna temperatura powrotu dla defrostu typu I , czyli z wykorzystaniem energii cieplnej układu wodnego to > 27 C .

Im wyższa temperatura powrotu tym korzystniej dla procesu defrostu typ I

 

Gdy temperatura na powrocie spada poniżej 27 C to PC nowej generacji wchodzi w odmrażanie defrost II,gorącą parą i takie odmrażanie trwa zamiast 5-7 minut to nawet 30minut !!!!! a odmrażanie jest co 35 minut i wtedy PC działa 35 minut,odmraża się do 30 minut i znów 35 minut pracuje,

 

Nie może być to podłogówka ani grzejniki, gdyż one potrafią tylko dobrze pobierać ciepło, a nie potrafią dostatecznie szybko go oddawać. Dlatego właśnie potrzebne jest nam sprzęgło hydrauliczne o odpowiedniej pojemności około 200 L dla pomp dwu wentylatorowych aby tego uniknąć

Czyli jeżeli Tp > 27 C - to nie potrzeba sprzęgła dla PC nowego typy , w których grzałek brak dla defrostu

Panasonic - też zaleca małe sprzęgło

Edytowane 2 Grudnia 2016 przez Andrzej5101

[map78]

Oj chyba nie oglądałeś Wszystko tam jest...

Ale po kolei temp zasilania 26st, temp powrotu 22st. Bez bufora, układ mieszany - podłogówka, kaloryfery i klimakonwektory. Pojemność wodna całego układu 110l - defrost trwa 6min - Pytam więc jak to się ma do tego co twierdzi CNC???

[Andrzej5101]

Kolega map78 ma PC nowego typu bez grzałki ?

[map78]

Nie wiem co to znaczy nowego typu;) Panasonic T-Cap 9kW produkcja 06.2013r. z wbudowaną grzałką 3kW.

[Andrzej5101]

I dlatego to drobne nieporozumienie.

Dziękuje za b.kompetentne relacje z obsługi PC z grzałką i czekam na dalsze interesujące uwagi

Edytowane 2 Grudnia 2016 przez Andrzej5101

[map78]

Grzałkę ma każda pompa Aquarea, stara czy nowa...

Grzałka podczas defrostu włącza się tylko w razie potrzeby, np kiedy układ jest "wyziębiony", a pompa dopiero zaczyna swoją pracę. Kiedy układ jest wygrzany moja pompa wykonuje defrost bez użycia grzałki i twa on również około 6min.

Defrost mojej pompy bez grzałki możesz sobie obejrzeć na tym filmiku:

[bobrow]

Grzałkę ma każda pompa Aquarea, stara czy nowa...

Grzałka podczas defrostu włącza się tylko w razie potrzeby, np kiedy układ jest "wyziębiony", a pompa dopiero zaczyna swoją pracę. Kiedy układ jest wygrzany moja pompa wykonuje defrost bez użycia grzałki i twa on również około 6min.

Defrost mojej pompy bez grzałki możesz sobie obejrzeć na tym filmiku:

 

Map,

Andrzejowi chodzi o to ,że w modelach T-capa od F są pewne zmiany konstrukcyjne oraz zmieniony program dla defrostu-PC potrafi "wytwarzać" dodatkowe ciepło (dodatkowe zawory, itp) jeśli temp spadnie poniżej 22 st na wyj z PC , wtedy modulacja dochodzi do ok 75Hz (ja to sobie nazywam "turbo"-jako amator chyba mogę sobie na to pozwolić).

pzdr

[map78]

Map,

Andrzejowi chodzi o to ,że w modelach T-capa od F są pewne zmiany konstrukcyjne oraz zmieniony program dla defrostu-PC potrafi "wytwarzać" dodatkowe ciepło (dodatkowe zawory, itp) jeśli temp spadnie poniżej 22 st na wyj z PC , wtedy modulacja dochodzi do ok 75Hz (ja to sobie nazywam "turbo"-jako amator chyba mogę sobie na to pozwolić).

pzdr

 

Czekaj, bo nie do końca rozumiem:confused:

Znaczy, że te nowsze pompy zostały tak "ulepszone", że odmrażają się gorzej niż te starsze? Bo tak to wygląda, maja "stara" bez bufora potrafi się odszronić w 6min, a te nowe potrzebują 30 min, albo bufor 200l? Coś tu jest bardzo nie tak:no:

[bobrow]

Czekaj, bo nie do końca rozumiem:confused:

Znaczy, że te nowsze pompy zostały tak "ulepszone", że odmrażają się gorzej niż te starsze? Bo tak to wygląda, maja "stara" bez bufora potrafi się odszronić w 6min, a te nowe potrzebują 30 min, albo bufor 200l? Coś tu jest bardzo nie tak:no:

 

To nie tak- to ,że ktoś kiedyś coś palnie w przenośni - to nie znaczy ,że tak jest (ale też nie znaczy ,że nic w tym nie ma)

Nowi użytkownicy z modelami od F mają defrosty bez buforów max co słyszałem 16 min , inni mają 7-8 min. Tak naprawdę to zależy od przepływu w PC/instalacji.

Przypuszczam ,że użytkownicy starszych modeli przy niskim przepływie ok 0,7-1m3/h nie będą mieli takich czasów defrostów jak Ty , pomimo pracy grzałki.

W mojej instalacji , kiedy akurat przy rozruchu zabraknie ciepłej wody -PC wchodzi w wysoką modulację , ale że mam znamionowe przepływy - to czas defrostu nie znacznie sie wydłuża (1 może 2 min).

pzdr

[Pratchawiec]

Witam

 

Młócicie Panowie plewy.

 

Należy przejść do czynów.

Wystarczy bowiem, co już ktoś sugerował, przełączyć zawór T na czas odszraniania.

Mamy wówczas wodę zbliżoną do temp. tej w zbiorniku CW

 

Jak to zrobić najprościej?

Oczywiście programowo, ale nikt nie podejmie się ingerencji w program zaszyty w elektronice.

Zatem należy spróbować z innej strony.

Bez ingerencji w elektronikę

 

Istota odszraniania wynika z pracy w odwróconym trybie. Tryb ten sterowany jest zaworem czterodrożnym.

Zawór ten do pracy musi otrzymać zasilanie/impuls do przełączenia w tryb pracy odwróconej.

Wystarczy ten impuls/prąd przekazać zwykłym kabelkiem bezpośrednio do sterowania zaworem T.

Bądź bezpośrednio do zawor,u jeśli jest wyposażony w styki umożliwiające takie sterowanie (Honeywell i Siemens - tak).

Bądź do styków jednostki wewnętrznej sterujących pracą zaworu T.

Warunek kabel musi dać się odłączyć jakimkolwiek ON OFF, by umożliwić bezawaryjną pracę w trybie chłodzenia.

 

Nie jestem "techniczny". Proszę zatem o wskazanie na błędy czy wręcz absurd mojej koncepcji.

Jest oczywistym, że żaden instalator pod takim pomysłem się nie podpisze, ale i ich proszę o wskazanie ułomności pomysłu.

Jest również oczywistym, że na ewentualne pójście w tym kierunku mogą zdecydować się jedynie użytkownicy "kumaci" i ambitni, w tym z pompami już bez gwarancji.

 

Proszę uwagi.

Mogą być kąśliwe i wręcz złośliwe.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Pratchawiec- Ty "mały Judaszu", ktoś jeszcze zacznie gmyrać w PC , a zima za progiem ....

He , heee

 

Pzdr

 

PS

Traktuję to jako żart i humorystycznie się do Ciebie zwróciłem, jeśli traktujesz to inaczej- to serdecznie przepraszam

[27KiD21]

Witam

 

Młócicie Panowie plewy.

 

Należy przejść do czynów.

Wystarczy bowiem, co już ktoś sugerował, przełączyć zawór T na czas odszraniania.

Mamy wówczas wodę zbliżoną do temp. tej w zbiorniku CW

 

Jak to zrobić najprościej?

Oczywiście programowo, ale nikt nie podejmie się ingerencji w program zaszyty w elektronice.

Zatem należy spróbować z innej strony.

Bez ingerencji w elektronikę

 

Istota odszraniania wynika z pracy w odwróconym trybie. Tryb ten sterowany jest zaworem czterodrożnym.

Zawór ten do pracy musi otrzymać zasilanie/impuls do przełączenia w tryb pracy odwróconej.

Wystarczy ten impuls/prąd przekazać zwykłym kabelkiem bezpośrednio do sterowania zaworem T.

Bądź bezpośrednio do zawor,u jeśli jest wyposażony w styki umożliwiające takie sterowanie (Honeywell i Siemens - tak).

Bądź do styków jednostki wewnętrznej sterujących pracą zaworu T.

Warunek kabel musi dać się odłączyć jakimkolwiek ON OFF, by umożliwić bezawaryjną pracę w trybie chłodzenia.

 

Nie jestem "techniczny". Proszę zatem o wskazanie na błędy czy wręcz absurd mojej koncepcji.

Jest oczywistym, że żaden instalator pod takim pomysłem się nie podpisze, ale i ich proszę o wskazanie ułomności pomysłu.

Jest również oczywistym, że na ewentualne pójście w tym kierunku mogą zdecydować się jedynie użytkownicy "kumaci" i ambitni, w tym z pompami już bez gwarancji.

 

Proszę uwagi.

Mogą być kąśliwe i wręcz złośliwe.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Witam

Koncepcja wykorzystania sygnału jest trafna, lecz nie z zaworu 4d w jedn. zew..

Poniższa opisana sytuacja występuje w modelach F.

Zawor 4d jest przestawiany w momencie kiedy temp. wody w CO spadnie poniżej min. wymaganej do defrostu, lecz nim to nastąpi automatyka PC zatrzymuje obiegówkę!

Gdyby tego nie zrobiła to tryb awaryjny mógłby mieć problem z dokończeniem odszraniania w czasie 30min.

Efektywność odszraniania wodą z zasobnika CWU jest zależna od temp. zgromadzonej w nim wody i pow. wężownicy. Wiec po kilku defrostach ochlodzimy nasz zasobnik, który później trzeba bedzie podgrzać. A jak wiemy grzanie CWU odbywa się na wysokiej modulacji, wiec pytanie czy jest sens kombinowania ?

 

Jesli się myle to mnie poprawcie.

Pozdrawiam

[bobrow]

Koledzy ,Wy jednak nie do końca żartujecie...

jeszcze raz chciałem zauważyć ,że kiedy jest zapewniony nominalny przepływ - to nie ma problemu z czasem (tj kilka minut) defrostu w tych modelach (w poprzednich chyba też).

Poniżej jest zmodyfikowany algorytm defrostu w mod F , może coś ulepszycie

 

pzdr

 

PS

mam jeszcze pewien pomysł-może postawić przy wymienniku 2kW żarówkę halogenową (lub grzejnik żarowy tzw "słoneczko")+ wentylator , defrost będzie przyśpieszony:cool: