Panasonic Aquarea

[bobrow]

I tak też instalator mi powiedział że jeżeli moje OZC na CO + Cwu ma 7,2 + awaryjnie kominek 12kw ( swoją drogą wydaje mi się trochę przesadzony) bo jak wytłumaczyć że grzeje zasilaniem 26* przy Tz -6 a w domu mam ok 22,5* ? Tylko martwi mnie zużycie .) powiedział to po co przepłacać 9kw 1 faz zamiast 3-faz wystarczy .ale już nie powiedział że są wersje sdc o zmiennej wydajności i t- cap o stałej wydajności do -15 taka cwana bedtia była . Gdybym to wiedział wolał bym do T-cap dopłacić i nie wpatrywał się w Pc przy poniżej -15 swoją drogą odziwo dawała rade w te ostatnie mrozy poniżej -15 bez grzałki . Lecz dochodziło 2-3 razy samowyłączenia przy temp. ok -20

 

Sorry Yogi-myślałem ,że masz T-capa-to właśnie jest moim zdaniem "pewny "model tego producenta.

Nie wiem czy Cię pocieszę ,ale mi się w moim domu nigdy nie trafi takie zużycie jak u Ciebie (Pyxis musi z tym jakoś żyć...).

Głowa do góry-dopieścisz sterowanie pompkami i będzie git (zresztą nie każdy ma indywidualne sterowanie dwoma piętrami-a to jednak duży komfort i oszczędność)

Ciepłomierz Ci się przyda z dwóch powodów :

-optymalizacji ustawień w PC

-okresowej kontroli COP (to tylko maszyna i się na pewno zepsuje-to kwestia czasu)

Tyle , Panie Kolego

[plusfoto]

A ponad rok temu chyba nie było w ofercie wer. H

No niestety - pojawił się dopiero pod koniec ubiegłego roku.

[jogi1978]

jakie polecacie lub macie ciepłomierze na co zwrócić uwagę i czy np. taki

DN25 (1”) HYDROCAL-2 kompaktowy mechaniczny i nie drogi jest wystarczający koszt ok 450zł?

czy może ultradźwiękowy DN15 CF UltraMax ze złączem M-Bus koszt około 550zł

czy jest ważne z/bez legalizacji ?

chodzi mi o dobry niedrogi model.

Edytowane 10 Lutego 2017 przez jogi1978

[Pratchawiec]

Pratchawiec ,

to poproszę o wyjaśnienie :

-dlaczego szybszy wzrost temp jest szkodliwy (chociaż jestem przekonany ,że podłogówka ma większą bezwładność od grzejników)

-jaki jest algorytm doboru bufora do np T-capa

pzdr

 

Szybki przyrost temp.zasilania prowadzi nieuchronnie do osiągnięcia zadanej temp. zasilania. I ta część jest OK.

Działa to jednak w drugą stronę; równie szybko spadnie temperatura powrotu, ponownie uruchamiając sprężarkę.

Skutek? Tak zwane taktowanie inwertera.

Można próbować wyliczyć dla określonych parametrów - m.in. strat ciepła, zadanej temp. wody grzewczej, przepływu w l/h itp. częstotliwość załączeń sprężarki przy określonej pojemności bufora.

Przypomnę, że bufor 50l to ok.1/30 przepływu nominalnego dla jednostki o mocy 9 kW.

Oczywiście sprężarka nie będzie się włączać co 2 minuty bo jest odbiór ciepła przez instalację grzejnikowa, co spłaszcza w istotnym stopniu powyższą częstotliwość.

O ile, to zależy od parametrów grzejników instalacji.

Im w niej więcej żelastwa i wody obiegowej, tym większa będzie jej pojemność cieplna.

Liczyć tego mi się po prostu nie chce.

Nie jestem inżynierem i nie potrafię pisać algorytmów.

Sądzę, że powinny one - jeśli istnieją uwzględniać czynniki o których pisałem wyżej.

 

Przy zbyt małej pojemności bufora wg mojej oceny należy liczyć się z możliwością wystąpienia w określonych warunkach kilkakrotnego w ciągu godziny ON OFF sprężarki, co nawet według mojej liberalnej oceny zjawiska można już uznać za "taktowanie"

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Pratchawiec,

odnośnie taktowania przy małym odbiorze , potwierdzam- tak jest niekiedy u mnie kiedy na zewnątrz jest w miarę ciepło.

Dlatego zamiast 35 ltr jak mam w domu , chciałem trochę większy buforek Panasa 50 ltr .

Mam czas do instalacji do maja- może spróbuję ten problem ogarnąć.

Tak sobie myślę , przy dużej pojemności bufora- zawsze przy starcie systemu będzie zwłoka w grzaniu grzejników.

Może zamiast zwiększać pojemność bufora , założę jakieś sterowanie względem Tpowrotu PC ?

Ponownie to przemyślę

Pzdr

[Andrzej5101]

Kluczem do optymalnej ilości startów PC jest objętość wodna instalacji.

Bufor spełnia też funkcje akumulatora ciepła pochodzącego np. solary, kominek

Bufor im większy tym większe straty postojowe

[wihajster]

Bufor im większy tym większe straty postojowe

Akurat to jest bez żadnego znaczenia. Nie ma tych strat latem kiedy dodatkowe ciepło jest niepożądane.

[bobrow]

Wihajster,

a Ty co myślisz o min pojemności bufora w inwerterze ? To nie jest tylko kwestia zrównoważenia dwóch obiegów ?

Przecież przy pracy bezpośredniej na podłogówce też to zjawisko wystąpi przy niskiej modulacji ?

Pzdr

[Pratchawiec]

.......

Tak sobie myślę , przy dużej pojemności bufora- zawsze przy starcie systemu będzie zwłoka w grzaniu grzejników.

Może zamiast zwiększać pojemność bufora , założę jakieś sterowanie względem Tpowrotu PC ?

Ponownie to przemyślę

Pzdr

 

Przecież ten bufor będzie jakoś zaizolowany.

Start systemu będzie wymagać zagrzania wody w instalacji od temperatury otoczenia do docelowej zasilania, i jak sądzę (nie znam Budynku) będzie to się liczyć w minutach.

Zobacz jak szybko po włączeniu u siebie PC uzyskujesz temp. zasilania na poziomie 40*.

Jeśli już upierasz się sterowaniem pompą wtórną to ew. pomyśl o sterowniku na powrocie do bufora, choć moim zdaniem to cudowanie podobnie jak u Jogiego.

Wystarczy całkowicie termostat termostat wpięty d PC, chyba że zamierzasz mieć różne strefy grzewcze, zwłaszcza grzane o różnych porach

 

Znasz regułę K I S S.

Tego się trzymaj

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Andrzej5101]

Największy wpływ ograniczający zjawisko taktowania, to PC szyta na miarę , o możliwie najniższym progu modulacji .

W budynku produkcyjnym nie ma sypialń ??

[bobrow]

Pratchawiec

w budynku tym są dwie części ,mniej więcej po połowie powierzchni :

-pomieszczenia magazynowe , socjalne i drobny montaż

-otwarta hala produkcyjna z różnymi sektorami

Całość ma ok 430 m2 , ocieplenie ścian 10cm styro , strop 20 cm wełna- sam liczyłem obciążenie cieplne (oczywiście na ciepło właściwe , a jakże...) i wychodzi ok 18kW /-22st/22st.

Plan mam taki :

-hala PC PP Paci o mocy 11.2 kW przy -15st

-reszta T-cap 9kW przy -15st

Będą jeszcze dwa klimatyzatory Rotenso 7kW na hali ( podobno grzeją do -15 st, ale liczę je pod chłodzenie)

Część mniejszych pomieszczeń mam sklimatyzowanych- dołożona moc chłodnicza to 24kW ,

moc grzewcza to 20.2 kW

Co do sterowania CO , to w pomieszczeniach będzie indywidualna nastawa na głowicy termostatycznej - a w czasie wolnym od pracy będzie obniżenie nocne na termostacie np na korytarzu (może jeszcze wykorzystam sygnał z zazbrojenia alarmu)

Powietrzna PC będzie pracować na swoim sterowniku.

Ze względu na ciągłą pracę PC w godzinach pracy zakładu , chyba zastosuję układ porównujący temp in/out PC wg warunków :

-jeśli T out będzie min np 40 st

- i jeśli różnica pomiędzy in/out PC będzie mniejsza od 1.5 K

-to sterowniczek wyłączy PC na zadany czas np na 45 min

I co - plan może być?

 

Pzdr

[jogi1978]

Kurcze chłopaki ja jeszcze nigdy nie widziałem u siebie zjawiska taktowania myślałem że to bardzo nie dobrze . Czy to oznacza chodzi optymalnie i jest idealnie już wysterowana i wystarczy teraz tylko termostat wpiąć Pc i sterowała on/of grzeje jak wiecie 24/24 dość szybko dochodzi do zadanej temp 26* na zasilaniu ,powrót mam 24* Fr do 21 czasami wchodzi na 30 i tak pyrka 24h . Chciałbym żeby dychneła z 4-5 razy na dobe bo w domu jest i tak ciepło 22* niżej już nie zejde obserwacja z 5-6 dni przy Tw -5/-6 więc czemu nie dycha ? To źle ? Troche bym kilowatów zaoszczędził

[jogi1978]

To zjawisko występuje kiedy je wymusze celowo jak nagle zmniejsze przepływ z 2l/min na 1l/min . Albo ja niedawno niemondrze prubowałem sterować termostatem same pompki wtórne wtedy taktowała co 3 min

[Pratchawiec]

Pratchawiec

w budynku tym są dwie części ,mniej więcej po połowie powierzchni :

-pomieszczenia magazynowe , socjalne i drobny montaż

-otwarta hala produkcyjna z różnymi sektorami

Całość ma ok 430 m2 , ocieplenie ścian 10cm styro , strop 20 cm wełna- sam liczyłem obciążenie cieplne (oczywiście na ciepło właściwe , a jakże...) i wychodzi ok 18kW /-22st/22st.

Plan mam taki :

-hala PC PP Paci o mocy 11.2 kW przy -15st

-reszta T-cap 9kW przy -15st

Będą jeszcze dwa klimatyzatory Rotenso 7kW na hali ( podobno grzeją do -15 st, ale liczę je pod chłodzenie)

Część mniejszych pomieszczeń mam sklimatyzowanych- dołożona moc chłodnicza to 24kW ,

moc grzewcza to 20.2 kW

Co do sterowania CO , to w pomieszczeniach będzie indywidualna nastawa na głowicy termostatycznej - a w czasie wolnym od pracy będzie obniżenie nocne na termostacie np na korytarzu (może jeszcze wykorzystam sygnał z zazbrojenia alarmu)

Powietrzna PC będzie pracować na swoim sterowniku.

Ze względu na ciągłą pracę PC w godzinach pracy zakładu , chyba zastosuję układ porównujący temp in/out PC wg warunków :

-jeśli T out będzie min np 40 st

- i jeśli różnica pomiędzy in/out PC będzie mniejsza od 1.5 K

-to sterowniczek wyłączy PC na zadany czas np na 45 min

I co - plan może być?

 

Pzdr

 

Spróbujmy uporządkować to co napisałeś

 

Ocieplenie - średnie, trudno przeliczyć z uwagi na brak informacji dot.okien, drzwi, bram, wysokości hali i ew. ocieplenia podłóg.

Jednak sądzę, że zaniżasz szacunki dotyczące zapotrzebowania, zwłaszcza jeśli chodzi o halę.

 

Hala musi mieć min. 3m wysokości (biura zresztą też), to daje kubaturę rzędu minimum 700 m3.

Te 18 kW to ja liczyłbym dla samej hali i to dla standardu -20 +20, chyba że o czymś nie wiem.

Samo PACI da radę do góra -5,7*. Masz jeszcze te Rotenso, które wesprą niższe temperatury.

Poniżej -15 rozpuścisz ludzi do domu jak nie da rady osiągnąć w środku + 15, a jest to wysoce prawdopodobne.

 

Jeśli chodzi o pomieszczenia biurowo-gospodarcze rozumiem, że jest w nich istniejąca instalacja (kaloryfery) oraz te klimatyzatory, o których wspomniałeś.

Zapotrzebowanie na ciepło wyjdzie podobnie jak na hali, choć teoretycznie mniej, ale jak znam życie to więcej bo "Panie lubią cieplej"

Myślę również, że ta część jest staranniej wykończona.

Tu zapewne nie powinieneś mieć problemu z zapewnieniem utrzymania założonych temperatur, bo ruch i drzwi mniejsze.

No i te 20 kW z klimatyzatorów.

 

Sterowanie.

Jeśli IN OUT będzie mniejsze niż 1,5* sprężarka sama się, jak sądzę wyłączy.

Myślę, że wystarczy w miarę precyzyjnie ustalona KG, termostat z programatorem jako "kaganiec głównie czasowy" no i ten bufor o którym wyżej dyskutowaliśmy.

Ważniejsza będzie kontrola temperatur a buforze. Pompa(y) na obiegu wtórnym mogą i powinny być włączane i wyłączane tym samym sygnałem, który wyłącza główną obiegówkę PC. Z tym sobie zapewne poradzisz, wystarczy ustalić który przewód steruje jej włączaniem i dorobić układ wykonawczy do pozostałych pompek.

Można jeszcze prościej; zainstalować czujnik przepływu (taki łopatkowy) w obiegu pierwotnym odcinający zasilanie wtórnych pomp obiegowych.

 

Takie mam przemyślenia, zaznaczam jednak że nie dysponuję wystarczającymi danymi do zaleceń co i jak powinieneś zrobić.

Potraktuj je jako luźne idee do przemyślenia na miejscu i to z udziałem potencjalnego wykonawcy.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Cześć Pratchawiec,

dzięki za Twoje zainteresownie- może doprecyzuje kilka spraw ( czasem stosuję skróty myślowe) :

-Paci Elite 10kW chłodniczej mocy i 11.2 kW grzewczej do -15 st wg katalogu i mojego doświadczenia ( drugi sezon mam kilka tych systemów)

-wysokość hali to 3.3 m na 160m2, reszta to 2.7 m

-mam wszędzie grzejniki

-okna i pozostałe detale podałem do kalkulatora

-KG będzie raczej na poziomie 43-48 st ,

-wył PC na czas wg dT PC będzie w pełni regulowane , może 1.8K-zobaczymy ( oczywiście jeśli zgram wszystko i PC będzie pracowała ciągle- nie będę nic kombinował)

Ogólnie są tam duże zyski bytowe od komputerów i maszyn oraz oczywiście ludzi

Ok 45 m2 to pomieszczenia pomocnicze o temp min (np 15 st- 1.5 nastawy głowicy termostatycznej).

Nie obawiam się o brak ciepła- tęgie mrozy są głównie w nocy , jak chwilowo temp spadnie do 19-20 st to nic się nie stanie ( zresztą połowa grzejników jest zakręconych na montażu , a ludzie pracują w krótkim rękawku )

Zaryzykuję (jednak to będzie trzeci budynek z PC , do którego dobrałem PC )

Pzdr

[bobrow]

Małe sprostowanie ,

obciążenie szacowałem na ok 18kW/-20st/22st

Przepraszam za błąd.

pzdr

[bobrow]

Kurcze chłopaki ja jeszcze nigdy nie widziałem u siebie zjawiska taktowania myślałem że to bardzo nie dobrze . Czy to oznacza chodzi optymalnie i jest idealnie już wysterowana i wystarczy teraz tylko termostat wpiąć Pc i sterowała on/of grzeje jak wiecie 24/24 dość szybko dochodzi do zadanej temp 26* na zasilaniu ,powrót mam 24* Fr do 21 czasami wchodzi na 30 i tak pyrka 24h . Chciałbym żeby dychneła z 4-5 razy na dobe bo w domu jest i tak ciepło 22* niżej już nie zejde obserwacja z 5-6 dni przy Tw -5/-6 więc czemu nie dycha ? To źle ? Troche bym kilowatów zaoszczędził

 

Jogi

jak nie masz taktowania to super-tylko trzeba poczekać na cieplejsze dni.

Z tym taktowaniem Panasa to jest tak ,że on jest przystosowany do takiej pracy-ma swój algorytm w takiej sytuacji (wyłącza sprężarkę i puszcza tylko obiegówkę -cykl opiera się o stałe czasy oraz pomiary temp in/out PC)

Bardziej mamy tu do czynienia z nie pożądanym zjawiskiem (czego należy unikać ) niż z czymś niebezpiecznym dla urządzenia (czyli grożącym awarią)

Po pełnym roku obserwacji i regulacji będziesz wiedział jak tym ustrojstwem sterować.

Jak na razie , z tego co widzę i wiem -masz wszystko ok , trzeba tylko dograć sterowanie obiegówkami i PC.

To akurat jest najprostsze do poprawy.

pzdr

[Pratchawiec]

Wiele zależy od tego jaki rodzaj produkcji jest na tej hali.

Myślałem o czymś w rodzaju stolarni, warsztatu mechanicznego, itp. z częstą komunikacją z otoczeniem zewnętrznym.

Jeśli praca na hali ma charakter stacjonarny, to trochę zmienia oszacowanie strat tej części budynku.

Na 1m3 - przy takim ociepleniu liczyłbym zapotrzebowanie rzędu 25-30 W.

Przelicz to raz jeszcze, nawet ręcznie i dodaj straty wentylacyjne, oszacuj też zyski cieplne zz komputerów i maszyn.

 

Czy mam rozumieć, że w hali też są grzejniki?

 

Co do sterowania to czegoś nie rozumiem

Piszesz cyt.

1 - jeśli T out będzie min np 40 st

- i jeśli różnica pomiędzy in/out PC będzie mniejsza od 1.5 K

2.- -wył PC na czas wg dT PC będzie w pełni regulowane , może 1.8K-zobaczymy ( oczywiście jeśli zgram wszystko i PC będzie pracowała ciągle- nie będę nic kombinował)

Czy to oznacza, że przy takiej delcie chcesz odcinać zasilanie PC? Dość ryzykowne, bo po każdym takim odcięciu będziesz miał zimny start jak po awarii zasilania.

Jeśli jest inaczei - bo delta 1,5 lub 1,8 występuje u mnie tylko na rozruchu, to wyjaśnij bliżej po co taka komplikacja.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Spróbujmy uporządkować to co napisałeś

 

 

Ważniejsza będzie kontrola temperatur a buforze. Pompa(y) na obiegu wtórnym mogą i powinny być włączane i wyłączane tym samym sygnałem, który wyłącza główną obiegówkę PC. Z tym sobie zapewne poradzisz, wystarczy ustalić który przewód steruje jej włączaniem i dorobić układ wykonawczy do pozostałych pompek.

Można jeszcze prościej; zainstalować czujnik przepływu (taki łopatkowy) w obiegu pierwotnym odcinający zasilanie wtórnych pomp obiegowych.

Pratchawiec

 

Pratchawiec ,

sterowanie pompą wtórną buforka jest już sprawdzone i banalnie proste :

stosuję sterowniczek Salusa PC11 gdzie ustawiam temp na buforze , przy której załącza się pompa wtórna (z histerezą 2K)-czyli jeśli PC włączy się z termostatu lub programatora i nagrzeje się woda w buforze-to wtedy zadziała pompka wtórna.A kiedy zaś PC wyłączy się/lub przełączy na CWU -to pompa wtórna jeszcze oddaje ciepło z bufora o -2K od zadanej temp.

Może nie potrzebnie zaprzątam sobie głowę wył PC w niskiej modulacji-temat rzeczywiście powinna zamknąć KG i Tzewn wył CO oraz termostat w najbardziej optymalnym miejscu (będzie bezprzewodowy-więc mogę sobie pobiegać po obiekcie...)

pzdr

[bobrow]

Wiele zależy od tego jaki rodzaj produkcji jest na tej hali.

Myślałem o czymś w rodzaju stolarni, warsztatu mechanicznego, itp. z częstą komunikacją z otoczeniem zewnętrznym.

Jeśli praca na hali ma charakter stacjonarny, to trochę zmienia oszacowanie strat tej części budynku.

Na 1m3 - przy takim ociepleniu liczyłbym zapotrzebowanie rzędu 25-30 W.

Przelicz to raz jeszcze, nawet ręcznie i dodaj straty wentylacyjne, oszacuj też zyski cieplne zz komputerów i maszyn.

 

Czy mam rozumieć, że w hali też są grzejniki?

 

Co do sterowania to czegoś nie rozumiem

Piszesz cyt.

1 - jeśli T out będzie min np 40 st

- i jeśli różnica pomiędzy in/out PC będzie mniejsza od 1.5 K

2.- -wył PC na czas wg dT PC będzie w pełni regulowane , może 1.8K-zobaczymy ( oczywiście jeśli zgram wszystko i PC będzie pracowała ciągle- nie będę nic kombinował)

Czy to oznacza, że przy takiej delcie chcesz odcinać zasilanie PC? Dość ryzykowne, bo po każdym takim odcięciu będziesz miał zimny start jak po awarii zasilania.

Jeśli jest inaczei - bo delta 1,5 lub 1,8 występuje u mnie tylko na rozruchu, to wyjaśnij bliżej po co taka komplikacja.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Pratchawiec ,

jakiekolwiek "odcięcie" PC , to tylko i wyłącznie wył w trybie termostatu (czyli dam styk szeregowo do włączania trybu PC).

Zaproponowany przeze mnie układ "anty-taktowy" opiera się na założeniu ,że wyczerpię wszelkie możliwości regulacji standardowej.

Co do pomysłu z czasówką przerwy dlatego właśnie dałem warunek min 40 st ,aby wyeliminować rozruch systemu-czyli wiem ,że układ osi osiągnął temp roboczą oraz pracuje już dość długo (nigdy po starcie i osiągnięciu zadanej temp "marszowej" nie miałem niskiej dT)

pzdr