Panasonic Aquarea

[Pratchawiec]

To pisz jasno, że histereza 1,5 -1,8 dotyczy obiegu wtórnego, a nie IN/OUT PC lub dt PC

Przy takim koncepcie tym bardziej ma sens znacznie większy bufor niż planowany 50l.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

To pisz jasno, że histereza 1,5 -1,8 dotyczy obiegu wtórnego, a nie IN/OUT PC lub dt PC

Przy takim koncepcie tym bardziej ma sens znacznie większy bufor niż planowany 50l.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Oczywiście dT obiegu pierwotnego- tylko jak duży bufor , może trzeba policzyć dla min mocy T-cap np 3,5kW na 30 min pracy.

Tylko obawiam się ,że jak większy bufor się nagrzeje i nadal będzie mały odbiór-to nic w sumie nie zmieni...

Może tak naprawdę to temat by rozwiązał tryb pracy jak on/off z większym buforem , tylko po co mi wtedy inwerter ...

pzdr

[bobrow]

Witam ponownie ,

jest jeszcze jedna opcja dot mojego tematu-może rzeczywiście T-cap model H załatwi sprawę .Doczytałem ,że H ma tryb pracy z buforem i sterowanie pompą wtórną .

Może ktoś mi opisać ten tryb -w opisie Panasa jest to nie jasne.

pzdr

[plusfoto]

Witam ponownie ,

jest jeszcze jedna opcja dot mojego tematu-może rzeczywiście T-cap model H załatwi sprawę .Doczytałem ,że H ma tryb pracy z buforem i sterowanie pompą wtórną .

Może ktoś mi opisać ten tryb -w opisie Panasa jest to nie jasne.

pzdr

Wieczorkiem się postaram. Faktem jest iż instrukcja jest bardzo pobieżna. Nie jest wyjaśniony sposób działania danej funkcji a jedynie jak ją aktywować albo dezaktywować.

[Andrzej5101]

Bobrow

 

Przy grzejnikach bufor jest dla mnie wyborem oczywistym, choć z innej jeszcze przyczyny niż te które wskazałeś w poście.

Przede wszystkim zapewnia w miarę stabilne warunki pracy sprężarki wskutek stosunkowo wolnego przyrostu ( jak i spadku) temperatury wody powrotnej.

 

Przy dość dużej instalacji grzejnikowej bufor moim zdaniem powinien mieć pojemność znacznie większą niż wspomniane przez Ciebie 50l.

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Rozumie , że chodzi o bufor/ sprzęgło .

 

A jaki powinien być bufor wpięty szeregowo przy instalacji grzejnikowej o małej ilości tzw. zładu wodnego ?? np.25 litrów w całym systemie budynku

 

Minimalna ilość wody w systemie wodnym dla Panasonica wynosi ;

 

30 litrów ( dla jednostek 7 kW ~ 9 kW)

oraz

50 litrów ( dla 12 kW ~ 16 kW oraz 9 kW T-cap)

Edytowane 12 Lutego 2017 przez Andrzej5101

[Pratchawiec]

Andrzej

 

Szeregowy "bufor" nie jest buforem o którym pisałem wyżej.

To zwykłe naczynie zwiększające pojemność instalacji, i nic więcej.

 

Nie jestem specjalistą, ale nie widzę większego sensu dla wpinania szeregowo naczynia pośredniego do instalacji wyłącznie grzejnikowej, poza ułatwieniem procesu odszraniania parownika i niewielkim zwiększeniem odporności na taktowanie.

Wg moich szacunków, które gdzieś wcześniej prezentowałem, takie naczynie dla pompy 9 kW, by spełniło swoją rolę powinno mieć min. ok. 100 l.

 

Podane wielkości zładu to chyba wartości minimalne.

Dla podłogówki to, wg znanych mi, poważnych źródeł - to ok.15-20 l - na każdy kilowat mocy cieplnej pompy ON OFF.

Dla instalacji grzejnikowej powinno być więcej, stąd moja sugestia dot.zwiększenia pojemności bufora. Tego prawdziwego z funkcją sprzęgła.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Koledzy

coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu , że bufor w równoległym podłączeniu z systemem grzejnikowym ma spełniać najważniejszą rolę sprzęgła hydraulicznego , pozostałe funkcje są pomocnicze (napiszę to po raz wtóry):

-energia do defrostów (40-50ltr dla KG 40-48st)

-odpowietrzanie instalacji (automatyczny odpowietrznik w górnej części)

-osadzanie się zanieczyszczeń na spodzie buforka (ochrona przed zabrudzeniem wymennika , a przy najmniej zwalnia to zjawisko)

Duży bufor też się nagrzeje i PC też może taktować.

Przypuszczam , że można zmniejszyć to zjawisko poprzez odpowiednie umieszczenie przyłączy i kształt bufora ( np CNC stosuje wąskie i wysokie bufory z niesymetrycznymi przyłączami -chyba).Można też pomyśleć o montażu rurki z otworami pomiędzy symetrycznymi przyłączami na wyj z PC i wej do pompy wtórnej

Są przecież określone zasady konstuowania sprzęgieł hydraulicznych- średnice i odległości przyłączy decydują o parametrach takiego sprzęgła.Problem tylko polega na tym , że to nie do końca pasuje do PC (duży przepływ i problem z niską dT)

Pzdr

[Andrzej5101]

Aby ogrzać 1 l wody o 1 stopień potrzeba około 1,16 Wh , czyli bufor o pojemności 100 l podgrzany o 15 C to energia rzędu 1,74 kWh, co wystarcza na ;1,74 / 0,2 = 8,7 wzorcowych defrostów trwających przepisowo po ok. 5 minut .

Była już mowa , że Bufor 50 L nie jest konieczny, natomiast jest zalecany przez firmę Panasonic w nowych generacjach PC.

Wpięcie bufora szeregowo , ma na celu zapewnienie zładu minimalnego w razie przykręcenia termostatów na grzejnikach

 

Pragnę zauważyć , że defrosty występują przy dużej wilgotności i w temperaturach od +3 do -3 C , a więc chyba wówczas nie jest konieczna temperatura na grzejnikach w okolicach 48 C

Edytowane 12 Lutego 2017 przez Andrzej5101

[bobrow]

Witam ,

chyba zostanę przy T-capie F , "pokukałem" trochę po sterownikach do CO i chyba wiem jak prosto rozwiązać temat "taktowania" PC w okresach przejściowych.

Założenia podstawowe :

 

-grzejniki

-PC

-buforek sprzęgło 50 ltr , oryginalne od Panasa ok 750 pln netto (z ociepleniem)

 

Sterowanie :

 

1.PC :

-KG 40-47st dla 8st/-10st

-Timer nie używany (jedna stawka za prąd ok 0.40 pln netto)

-bufor/sprzęgło 50 ltr

-CWU pomijam teraz (zakładam ,że ustawię optymalnie)

 

2.sterowniki :

-termostat z Tmin w nocy=19st i Troboczą=21 st (start 2-3 h przed 1 h pracy)

-sterownik do systemów solarnych wg dT

-przełącznik wg zadanej temp ,przylgowy na wyj z bufora za pompa wtórną

-sterownik pokojowy bezprzewodowy

-przekaźnik+układ czasowy (ok 45min-wg potrzeb ustawione)

-warunki logiczne :

Tprzylgowy ok 40st

dT sterownika solarów ok 1,5-1,9K (do regulacji)

 

Czyli jeśli system osiągnie min temp CO (tj 40 st) i nastąpi zmniejszenie dT na PC (in/out) , to układ z czasowy wyłączy PC z sygnału w szereg do sterownika pokojowego na zadany czas.Temp w budynku w przez ten czas nie spadną odczuwalnie.

 

Dzięki takiemu rozwiązaniu powinienem wyeliminować :

-słabszy COP w okresach przejściowych (przy niskim ogólnym zużyciu może być niewidoczne)

-wydłużę żywotność sprężarki poprzez zmniejszenie cykli on/off w krótkim czasie.

 

Koszty elementów sterowania :

-termostat przylgowy ok 40 pln brutto

-sterownik dt+pompa wtórna ok 300 pln brutto

-sterownik bezprzewodowy ok 250 pln brutto

-układ czasowego wyłączenia PC ok 130 pln netto

 

Wniosek jest prosty : nie ma sensu dopłacać słono do mod H T-capa.

 

pzdr

 

PS

Czekam na opnie i konstruktywne uwagi

[jogi1978]

A ja z innej beczki (znów)

jak wiadomo PC9kw przepływ nominalny to 1,5m3/h

z racji że jeszcze nie mam ciepłomierza

czy jest jakieś równanie matematyczne dla nastawów (rotamertry l/min) 13obwodów łącznie 1233mb + przyłącza = ok.140l?

pytam bo wciąż nurtuje mnie tak mała różnica pomiędzy zasilaniem i powrotem dT 2*-4*

Wygląda na to, że ciepła woda tak sobie po prostu krąży w tych pętlach grzewczych i wraza do PC jak by nie było odbioru .

czegoś nie kapuje Tzasilania 26* powrót powinien mieć 21*a ma 23* w domu 22* wię po co zwiększać Tzasilania ? a mimo to PC nie wyłącza sie nie taktuje wogóle to normalne ?

mimo tak minimalnych ustawieniach pożera ok 1,2kw/h przez 24h

czy może mimo iż nie potrzebuje wyższej temp.zasilania dać np.35*wtedy różnice dT będą od 5* np.6-8* i jak juz PC do tej magicznej katalogowej cyfry dt5* PC się wyłaczy?

bo przecież wszędzie pisze ...."PC dąży doąży do dT 5* potem się wyłącza..."

tak tylko skromnie pytam .

ps.a jeśli to pomoże w diagnozie przy PC zasilaniu 26* i odpaleniu ogrzewania pokoju który od miesiąca nie był grzany z tw 16* i temp.podłogi 14* w 4 godziny zrobiło sie 22,3* i tak trzyma bo przy tam małym PCzasilaniu więcej nie wyciśnie zresztą tak jak w pozostałych pomieszczeniach.

a może winowajcą jest sprzęgło(zwrotnica) w której woda z zasilania miesza sie z wodą powrotną i wpływa do PC? już sam nie wiem.

Edytowane 12 Lutego 2017 przez jogi1978

[hajnel]

Ehh przynajmniej u mnie pompa się wyłączy jak osiągnie zadaną temp. +2C, nie ma znaczenia co jest na powrocie choć u mnie z racji sprzęgła jest to zazwyczaj prawie tyle samo co na zasilaniu. Jeżeli nie ma odbioru ciepła lub jest on minimalny pc musi się wyłączyć. Widocznie u ciebie pc znajduje taki punkt pracy, że straty są równe mocy pc i działa 24h.

[jogi1978]

to po cholerę mam ten inwerter równie dobrze mogę na sztywno ustawić 35* wpiąć termostat pokojowy do PC i sterować on/ OFF

burzy we mnie krew czytając jak to wszyscy kombinują aby PC taktowała jak najmniej na dobę ,a u mnie wogóle tego nie robi mimo ,iż powrót jest tylko o 2 do 4* zimniejszy od zasilania dla mnie inwerter powinien działać jak nie mam odbioru ciepła z podłogi to się k....a wyłączam i czekam aż spadnie temperatura powrotu to jasne ,ale u mnie to nie działa .kilowaty lecą kasa w piz...du poco jak mam te zasrane 22 stopnie w domu .czemu algorytm "dt5*" nie funkcjonuje w moim przypadku.

Edytowane 12 Lutego 2017 przez jogi1978

[jogi1978]

Ehh przynajmniej u mnie pompa się wyłączy jak osiągnie zadaną temp. +2C, .

jak to ustawiasz powiedzmy 30* na sztywno PC dochodzi do 32* ?

u mnie jak już dojdzie do tych 26* to zwalnia FR i pyrka raz to fr20 raz 30fr czasami 40fr potem znów 30fr tak aż dojdzie w końcu do defrostu i tak utrzymuje 26-25* j h....ja wyżej i zero absolutnie zero taktowania porostu nie wrzuci na te pieprzone wyższe obroty i podbije o te +2 i OFF tylko sobie pyrka 24h na rożnych modulacjach

albo wogóle już nie rozumiem algorytmu inwertera porostu nie da się jej odpalić samopas 24h i ON/offy z algorytmu jak nie ma odbioru ciepła z podłogówki.

Próbuje znaleźć podobny przypadek ,ale nie widzę .

To znaczy ,że albo ja wam zile opisuje moją dziwną sytuację albo mam zaje......tego pecha

lub wersja trzecia , po prostu jestem nieudacznikiem w obsłudze PC i sprowadzę uczonych tak ze trzech żeby było wesoło i wtedy będe biedniejszy ale czy szczęśliwszy po ich wizycie??

Pozdr.

Edytowane 12 Lutego 2017 przez jogi1978

[brochas]

mnie to zastanawia jakim cudem przy temp 26 masz w domu 22 w nowym nie zamieszkałym domu. oraz temp powrotu jest prawie taka sama.

 

wcześniej wygrzewałeś jakoś dom ?

 

 

odnośnie twojego problemu tego pyrkania, to zamontuj termostat i wyłącz pompe jak osiągnie temp

[Szklara]

jogi jest blisko odkrycia perpetum mobile

Jakim cudem przy tak niskim zasilaniu, masz tak ciepło w nowym domu, przy takich mrozach?

 

Do wysokiej temp powrotu: masz cienką podłogę o małej pojemności cieplnej, szybko się nagrzewa. To linoleum co masz na podłodze nie jest robione na bazie korka? Jeśli tak, to wspaniale izoluje ogrzewanie podłogowe od ogrzewanych pomieszczeń, c skutkuje małym odbiorem ciepła. Efektem jest wysoki powrót i minimalna różnica pomiędzy wej-wyjść i brak delty 5.

 

Tylko skąd u Ciebie tak ciepło? Nie jest to przypadkiem piętro w domu, lub bliźniak? No chyba że dałeś po 50 cm styro i nie masz wentylacji, a z opisu to nie wynika.

[hajnel]

jak to ustawiasz powiedzmy 30* na sztywno PC dochodzi do 32* ?

u mnie jak już dojdzie do tych 26* to zwalnia FR i pyrka raz to fr20 raz 30fr czasami 40fr potem znów 30fr tak aż dojdzie w końcu do defrostu i tak utrzymuje 26-25* j h....ja wyżej i zero absolutnie zero taktowania porostu nie wrzuci na te pieprzone wyższe obroty i podbije o te +2 i OFF tylko sobie pyrka 24h na rożnych modulacjach

Pozdr.

 

Czyli działa tak jak inwerter powinien działać. Nie wiem w czym problem, skoro ciepło w domu?

Jeżeli temp. w domu osiągnie zadaną wartość w pierwszej kolejności muszą się wyłączyć pompki wtórne. I potem jak PC nie będzie miała odbioru ciepła to nie ma wyjścia musi się wyłączyć....

[brochas]

ktoś pomorze ustawić timer aby pompa pracowała 24h CO i CWU z podbiciem krzywej o 3st w okienkach 13-15 oraz 22-6

aktualnie pompa sterowana jest termostatem i chciałbym aby tak zostało

[jogi1978]

Do jest pusty niezamiszkały panele to 5mm LVT bez podkładów i korka nie mam jeszcze tylko drzwi okna w większości pozasówane rolety ,pare jeszcze mostków przy oknach od strony tarasów jeszcze do usunięcia panele tak jak pisałem one nie mają oporu cieplnego w dodatku są cieplejsze o 1-2* od samej wylewki . Problemu nie mam z tw ale z licznikiem energi pożera mimo niskich nasawów ok 1,2/h x 24h x 30dni = 864kwh !!!! przy tz 0/ -7 wynik kosmiczny a tylko zasilam 26* . Kiedyś miałem krzywke -10/32 -10/25 to Pc cisło do 28* bo tak wychdziło z tabeli ale też nie dobijało te +2 tylko zwalniała i pyrkała 24h ale już przy takich nastawach pożerała czasami nawet 60kwh/ 24h a w domu było 23* pieprze ten inwerter niech serwisant wpina ten termostat pokojowy bo życia szkoda za wiele godzin zmarnowałem i nic chyba że ktoś ma pomysł na to żeby pc się wyłączała i podbijała o te +2 Edytowane 13 Lutego 2017 przez jogi1978

[jogi1978]

Może zmniejsze przepływ z 2l/min na 1l/min żeby podłoga miała czas odebrać temp. Może coś się poprawi nie wiem zobacze

[Andrzej5101]

jogi1978 .

Jakiej pojemności masz sprzęgło ?

dT u Ciebie - to jest na PC/sprzęgło czy sprzęgło / system ??

Instalator jak montował PC - to miał przepływomierz i sprawdził czy PC uzyskuje przepływy nominalne ??