Panasonic Aquarea

[TBomek]

Tak zamontowałem go własnie w tej drabince, bo urwałem już dwa kluczyki od kręcenia śrubą jak był zwykły.

Generalnie po odpowietrzeniu zakręciłem te odpowietrzniki automatyczne co miałem przy pompie C.W.U bufor i jeden na powrocie, bo podejrzewam że któryś zasysał powietrze jak pompa startowała/stawała bo bulgotało, zostawiłem otwarte tylko na końcu pionów kaloryferów żeby się same odpowietrzały.

Edytowane 7 Października 2020 przez TBomek

[bobrow]

A ta Wilo na kopciuchu też była , jeśli nie -to jaka ?

[TBomek]

zerknij kilka postów wyżej bo edytowałem. #11848 grundfos alpha 2 25-60

[michancia]

michanica kopciuch miał termostaty ustawione, więc przepływy były mniejsze ale wysokość podnoszenia pewnie większa, po za tym pompa sama schodziła z obrotami do 18W jak instalacja się wygrzała (jak była chłodniejsza to zwiększą mocą bo termostaty były otwarte), generalnie te kaloryfery prawie nigdy nie były w pełni ciepłe zwłaszcza te na samej górze, ale na pewno były cieplejsze niż teraz.

Teraz otworzyłem wszędzie termostaty , z mała regulacja tych co za szybko puszczały wysoką temp. na powrót, i pompa nie ma takich oporów jak za kopciucha, przez co wysokość podnoszenia jest mniejsza, po za tym pompa jest inna moim zdaniem słabsza (była grundfos alpha 2 25-60). Tak sobie to tłumaczę.

 

bobrow pompa jest ustawiona na max 40W

dlatego zastanawiam się czy jest sens kupować mocniejszą? Czy może ratować się wyższą krzywą i czekać na chłodniejsze dni. Teraz przy krzywej 10/37 i -15/40 pompa przy temp zew 14*C chodzi bez taktowania na termostacie pokojowym

 

To teraz zobacz jaką masz instalację, w obwodzie pierwotnym masz na pewno rury 28mm, krótki obwód, w tym obwodzie tym pracuję pompka z PC która ma przepływ min. 25l/min, a teraz za buforem co masz, rurki 15mm, ewentualnie 18mm, do tego rozległa sieć i jeszcze wysoko, a na koniec kupę przewężen i zakrètów. To jaka ta pompka musi być wydajna, żeby na tych oporach to przepchać.

A żeby to grało wszędzie musi woda krążyć i tyle samo musi do bufora wpaść co wylecieć.

[bobrow]

zerknij kilka postów wyżej bo edytowałem. #11848 grundfos alpha 2 25-60

 

Przegapiłem-wychodzi ,że to są podobne pompy tj wys podnoszenia 6m i charakterystyki zbliżone (przy 6m ok 0,7-0,8 m3/h tak na "oko").

Nasuwają mi się takie wnioski-na kopciuchu zapewne grzałeś z mniejszymi przerwami , na PC używasz termostatu.Kiedy system się nagrzewał , stopniowo nagrzewały się także te grzejniki na górze.Do tego pewnie grzałeś na kopciuchu z większymi temp.

[TBomek]

michanica wiem że instalacja jest lekko skopa ale tylko te dwa piony, one odchodzą od 2-1,5 calowych rur które są w poziomie po całej piwnicy, z nich odchodzą piony. Kiedyś to była zwykła grawitacja na czarnej stali. Teraz są płytowe kaloryfery na przewężeniach z miedzi, bo jakoś to musieli wpiąć i te dwa piony po modernizacji w alpex. To wszystko ma ponad 10l od ostatniej wymiany kopciucha. Zdawałem sobie z tego sprawę i dla tego zgodziłem się na bufor równolegle, żeby PC nie odstawała po d..ie. Teraz staram się to tylko maksymalnie zoptymalizować i tyle. Wiem że ideałem to nie jest i nie będzie.

[bobrow]

Pomimo wszystko nie pasuje mi ta różnica między PC a buforem...

Może masz jeszcze jakiś "czeski" błąd w systemie.Spróbuj jeszcze zakręcać dwa poziomy i testować na pojedynczym poziomie czy także będą takie same różnice.

Wygląda jak by po prostu był znacznie większy przepływ po stronie PC i bardzo słaby po stronie systemu, a przecież Panas zmniejsza przepływ przy mniejszym obciążeniu...

[bobrow]

A nie masz gdzieś czasem podłączonego odwrotnie grzejnika ?

Jeśli na którymś poziomie taki się przytrafił i cały poziom będzie odcięty-to powinieneś mieć znacznie wyższą temp na buforze.

Edytowane 7 Października 2020 przez bobrow

[TBomek]

PC mam ustawioną tak że przepływ podczas grzania oscyluje w okolicach 14l/min dzięki delcie T 10*C, kaloryfery są prawidłowo wpięte jak by było inaczej to powroty grzały by mocniej niż zasilanie a tak nie jest. Też mi się ta różnica temperatur w buforze nie podoba wydaje mi się że powinna być mniejsza, dlatego do głowy przychodzi mi tylko ta nieszczęsna pompka obiegu wtórnego. Muszę się z tym przespać.

[bobrow]

PC mam ustawioną tak że przepływ podczas grzania oscyluje w okolicach 14l/min dzięki delcie T 10*C, kaloryfery są prawidłowo wpięte jak by było inaczej to powroty grzały by mocniej niż zasilanie a tak nie jest. Też mi się ta różnica temperatur w buforze nie podoba wydaje mi się że powinna być mniejsza, dlatego do głowy przychodzi mi tylko ta nieszczęsna pompka obiegu wtórnego. Muszę się z tym przespać.

 

No to tylko próba "prawdy"-jeśli zakręcisz wszystko oprócz ostatniego poziomu i na tych grzejnikach będzie ok , to można pokusić się o regulację systemu przed wymiana obiegówki (po wymianie woda nadal może przepływać tam gdzie jej łatwiej).

Nadal pozostaje problem z różnicami temp.

U mnie na sztywnej prędkości na PC ok 30l/min i dT 5K ,jest na wyjściu bufora ok 8-10K z temp mniejszą o ok 1,5K...

[michancia]

No to tylko próba "prawdy"-jeśli zakręcisz wszystko oprócz ostatniego poziomu i na tych grzejnikach będzie ok , to można pokusić się o regulację systemu przed wymiana obiegówki (po wymianie woda nadal może przepływać tam gdzie jej łatwiej).

Nadal pozostaje problem z różnicami temp.

U mnie na sztywnej prędkości na PC ok 30l/min i dT 5K ,jest na wyjściu bufora ok 8-10K z temp mniejszą o ok 1,5K...

 

U siebie masz sztywno przed buforem 30l/min a na wtórnym pewnie masz grube rury do grzejników i dobraną pompkę do instalacji, o takim samym bądź wiekszym przepływie, dlatego tyle wody co wpływa to wypływa z bufora. Przy prawidłowo działającej instalacji ( czyli zrównowazonych obciążeniach przed i za buforem ) będziesz miał na zasilaniu do bufora taka samą temperaturę jak to co wpływa do CO ( lekko mniejszą bo część zostaje zassana z powrotu CO, ale tak ma być ), to samo powrót z co będzie porównywalny z powrotem do PC.

Kolega ma rozległą sieć z dużymi przewężeniami, jak grzał na kopciuchu to to mu chodziło na jednej pompce i grzał na wysokich temperaturach a i tak ostatnie grzejniki miał niedogrzane.

To teraz na mniejszych temperaturach jak to ma grzać, jak do tego jeszcze pompka ma słabsza wydajność niż miał, a na pewno wydajność układu wtórnego jest mniejsza niż pierwotnego.

[bobrow]

Po stronie wtórnej mam znacznie mniejszy przepływ -szacuję na ok 13-16l/min.

Piony mam miedź ok fi 30mm , a grzejniki do rozdzielaczy podpięte są pexem 16mm.

[michancia]

Masz bufor, jeśli przed buforem masz na sztywno przepływ 30l, a za buforem ok 15l to nie ma takiej opcji, że ci woda w buforze się nie miesza, nie możesz mieć przed buforem i za takiej samej temperatury, ale mogę się mylić.

[michancia]

A jeśli tak jest jak myślę, że masz za małą wydajność pompki w obwodzie wtórnym, to kosztem paru wat na pompce tracisz więcej na podniesieniu temperatury na wyjściu z PC...

[bobrow]

Pisałem ,już różnica na buforze to ok 1.5K mniej.

Różne dT dają te same moce przy różnych przepływach.

Mam u siebie bypass na buforze i przy max biegu w PC tj 7 mam ok 30l/min, przy takim przepływie rezonują mi rury.

Robiłem wielokrotnie badania COP i praktycznie są takie same dla pracy z buforem i bez.A 1 czy 2K więcej na PC nie robi mi już różnicy...

[mundi73]

Jeszce jedno. Bufor Panasonic. Po lewej obieg wtórny góra zasilanie dół powrót. Prawa strona zasilanie z PC góra dół powrót. Poprawnie?

[MiG25]

Z informacji co podałeś.,to jest ok Po tych samych stronach te same obiegi , u góry "rury cieplejsze". Na sprzęgłach jest również strzałka przepływu ciepla (czyli strzałka pokazuje od objegu pompy na obieg odbiorów). Na buforze moze juz tego nie być, ale można sprawdzić na nim bądź w jego instrukcji.

[TBomek]

No to tylko próba "prawdy"-jeśli zakręcisz wszystko oprócz ostatniego poziomu i na tych grzejnikach będzie ok , to można pokusić się o regulację systemu przed wymiana obiegówki (po wymianie woda nadal może przepływać tam gdzie jej łatwiej).

Nadal pozostaje problem z różnicami temp.

U mnie na sztywnej prędkości na PC ok 30l/min i dT 5K ,jest na wyjściu bufora ok 8-10K z temp mniejszą o ok 1,5K...

 

Zrobiłem tak jak piszesz, zamknąłem piwnicę , parter i łazienkę na piętrze.

Rezultat taki że grzejniki na ostatniej kondygnacji bez problemu się wygrzały.

Różnica temperatur na wyjściach z bufora zmalała do ~3,3*C przy temperaturach :

Z PC 41*C (czujnik PC) >> przed buforem od PC 39,5 *C >> z bufora na CO 36,2*(moje czujniki)

Z C.O do bufora 34,4*C >> Z bufora do PC 34,8>> Wejście do PC 36*C (czujnik PC)

Podejrzewam że czujniki w PC mają mniejszą dokładność dlatego te lekkie rozbieżności w ich wskazaniach.

Minus taki że zauważalnie wzrosły szumy w instalacji, no i pół domu odcięte.

 

U siebie masz sztywno przed buforem 30l/min a na wtórnym pewnie masz grube rury do grzejników i dobraną pompkę do instalacji, o takim samym bądź wiekszym przepływie, dlatego tyle wody co wpływa to wypływa z bufora. Przy prawidłowo działającej instalacji ( czyli zrównowazonych obciążeniach przed i za buforem ) będziesz miał na zasilaniu do bufora taka samą temperaturę jak to co wpływa do CO ( lekko mniejszą bo część zostaje zassana z powrotu CO, ale tak ma być ), to samo powrót z co będzie porównywalny z powrotem do PC.

Kolega ma rozległą sieć z dużymi przewężeniami, jak grzał na kopciuchu to to mu chodziło na jednej pompce i grzał na wysokich temperaturach a i tak ostatnie grzejniki miał niedogrzane.

To teraz na mniejszych temperaturach jak to ma grzać, jak do tego jeszcze pompka ma słabsza wydajność niż miał, a na pewno wydajność układu wtórnego jest mniejsza niż pierwotnego.

 

Prawie wszystko się zgadza, z tym wyjątkiem że jak grzałem kopciuchem to miałem zawór 4D i tak wysterowaną instalację żeby na C.O puszczał ~34*C bez względu na temperaturę na zewnątrz. Robiłem taki test pod PC czy jestem w stanie wygrzać dom na takim parametrze.

Wyniki mojej analizy:

Wyniki KLIK

Druga sprawa, że wtedy kaloryfery były ustawione na termostatach, więc i przepływy były inne. Teraz mam prawie wszystkie otwarte bo podobno o to chodzi żeby PC mogła dostawać jak najwięcej wody.

Trzecia sprawa to to że kopciuch miał inną charakterystykę pracy, krzywa temperaturowa wody wychodzącej na CO była bardziej poszarpana (większe skoki) trudniej było mu utrzymać jednolita temperaturę, był też tak ustawiony że w godzinach nocnych między 22 a 5 rano miał puszczać na kaloryfery 26* . W PC utrzymanie tak niskiej temp. na grzejnikach jest nie wykonalne, bo zaczyna taktować. Więc teraz na noc PC całkowicie się wyłącza i będzie startować jak termostat przestawiony na niższą temperaturę niż dzienna, jej będzie kazał. W rezultacie będzie pewnie miała zimniejszą wodę na starcie do wygrzania.

 

Podsumowując temat, ustawię parter i mniejsze kaloryfery na termostatach jak było za kopciucha, i skręcę może trochę piwnicę. Zakładam że jak się wygrzeją te pomieszczenia, to termostaty się przymkną i wtedy więcej ogrzanej wody pójdzie do góry tam gdzie jej brakowało. Termostat sterujący PC mam na samej górze więc on wyłączy PC dopiero jak ta góra zostanie wygrzana. Wydaje mi się że odpowiednie wyregulowanie przepływów w kaloryferach będzie na pewno najtańszym rozwiązaniem. Powalczę przez ten sezon, a jak się okaże że to nie pomaga to wtedy będę kombinował z większą pompą po stronie wtórnej.

Wygląda na to żeby moja PC nie taktowała, to musi być tak ustawiona żeby średnia dzienna temperatura jaka idzie z bufora na CO musi być wyższa o ~2*C jak miałem ustawione za czasów kopciucha (pacz Wyniki KLIK ). Być może wymuszenie większego obiegu za pomocą mocniejszej pompy po stronie C.O pozwoliło by na pracę z niższą temperaturą PC na wyjściu, ale na pewno skutkowało by to większymi kosztami zakupu pompy (około 800zł), większym zużyciem prądu (około 30W/h) oraz większymi szumami w instalacji. Trudno powiedzieć czy to by się kiedykolwiek zwróciło, zwłaszcza ze mam PV.

 

Mam jeszcze jedno spostrzeżenie które tyczy się grzania samą temperaturą na wyjściu z PC, bez zewnętrznego termostatu. Zauważyłem że jak tak grzałem i na noc miałem maksymalnie obniżoną krzywą powiedzmy na 25*C na wyjściu, to sprężarka PC w środku nocy potrafiła dosłownie na chwilę wystartować i się od razu wyłączyć (~ 1 do 5min pracy) mimo tego że nie osiągnęła temperatury załączania (tak z 2-3 razy na noc). Podejrzewam że mogło to być związane z chwilowym obniżeniem się temp wyjścia poniżej temp zasilania, nie wiem . W każdym bądź razie to i non stop chodzące pompy obiegowe zawyżyły na tym że przesiadłem się na termostat pokojowy. PC przestała bez potrzeby załączać się w nocy a obiegówki stoją, woda krąży w obiegu tylko grawitacyjnie.

Edytowane 8 Października 2020 przez TBomek

[mundi73]

Posiadam pompy grundfos alpha 2 i wg specyfikacji grudfosa jedną mam do 4m i to ok bo instalacją podłogowa jest 3m powyżej bufora. Wg producenta przepływ na tej wysokości 13.6 l/min A druga H do 6m podnoszenia . Drabinka w łazience jest na 8 metrach jako ostatni punkt. Wg producenta przepływ na H 6m to 10l/min . Tylko na podlogowce to faktycznie nie słychać przepływu wody A jak dam na grzejnikach max to słychać ostry szum nad pompką. Czy tu pies pogrzebany?

[bobrow]

TBomek-miałem nadzieję ,że dojdziesz do takich wniosków (ja też bym tak zrobił tj regulacja tego co mam +obserwacja +korekty)

Będziesz Pan zadowolony !

 

Mundi,

wysokość podnoszenia chyba mierzymy od wyjścia pompy- z tego co piszesz mogą być prawidłowo dobrane obiegówki.

Jedną rzecz należy sobie uświadomić -duże przepływy na grzejnikach to ZAWSZE większy hałas (szum).

Czy to komuś przeszkadza,czy nie -to inna sprawa.Dla mnie osobiście przepływ na grzejnikach powyżej 1m3/h tj ok 16l/min jest za duży.

A kiedy dochodzi defrost na grzejnikach bez równoległego bufora , to dopiero furczy...