Panasonic Aquarea

[bobrow]

Witam. Mam pytanie do użytkowników ewentualnie znawców tematu, a mianowicie jestem zdecydowany kupić T-CAPa 12KW przy czym każdy z instalatorów ma inne zdanie na temat sprzęgła hydraulicznego, jeden mówi że musi być i proponuje 200 litrowy dodatkowy zbiornik, inny że nie ma potrzeby takiej przy T-Capie serii F , a jeszcze inny że powinno być i proponuje zbiorniczek 80 litrowy. Dodam że w domu będzie wszędzie podłogówka i będzie jej 225m kw.

 

witaj

temat był wielokrotnie poruszany , sam możesz sobie wyrobić zdanie nt bufora i sprzęgła.

Proponuję zacząć od definicji :

 

1.bufor -zasadniczo służy do gromadzenia energii cieplnej , pytanie zatem czy przy inwerterze (tj PC ze zmienną wydajnością grzewczą)jest nam bufor potrzebny ? W jakim celu należy gromadzić ciepłą wodę , jeśli przy podłogówce mamy jej bardzo dużo i wolno się wychładza ?

 

2.sprzęgło-służy do dopasowania obwodów hydraulicznych (wodnych) dla kilku podsystemów (tu podsystem PC/sprzęgło i sprzęgło/układ grzewczy)

 

-tu sprawa też jest dosyć prosta-jeśli pompka wodna z PC zapewni znamionowy (tj taki , który zapewnia uzyskanie mocy gwarantowanej -u Ciebie to 12kW) przepływ wody w systemie -nie należy niczego dodawać (bo po co ?)

-natomiast jeśli system grzewczy posiada duże opory i pompa wodna w PC nie zapewnia znamionowego przepływu -to trzeba rozważyć montaż sprzęgła

 

Podczas większych mrozów poczytaj sobie przygody ludzi z niewystarczającym przepływem , pomoże tu pewien prosty wzór :

 

P=Qx1,163xdt

 

Q-przepływ wody w systemie , znamionowy w t-cap 1500m3/h

1,163-ciepło właściwe wody

dt-różnica między temp wyj a wyj z PC (sterowanie dąży do max 5st różnicy)

P-moc grzewcza znamionowa (dla przykładu mój t-cap 9kW)

 

no to podstawiamy

 

1500x1,163x5=8,7kW dla przepływu znamionowego

 

800x1,163x5=4,6kW dla przepływu za słabego (czyli jeśli jest w miarę ciepło na zewnątrz i dom nie potrzebuje więcej mocy-to będzie ok , ale kiedy będzie potrzeba dostarczyć więcej ciepła np 5-9kW -będzie jazda na grzałkach lub będzie chłodno , to co wybierasz ?)

 

A teraz obrazowo :

 

-to ,że masz możliwość wybrania dużej prędkości przepływu w PC , nie oznacza ,że będziesz miał taką prędkość w systemie

-jeśli przepływ będzie za niski , to przy mrozach będziesz miał niedogrzaną chałupę

 

Co ci mogę doradzić :

 

-zainstaluj sobie ciepłomierz i podlicznik energii energii elektrycznej (w stosunku do kosztów PC -to pikuś)

-jeśli jednak nie zdecydujesz się na opomiarowanie , to radzę wyegzekwować na instalatorze zaprezentowanie przepływów i innych parametrów (to powinien mieć na wyposażeniu każdy instalator PC )

-nawet jeśli teraz będzie ok, proponuje zostawić miejsce na łatwy montaż sprzęgła

-próby należy robić przy otwartych na max wszystkich odbiornikach ciepła

 

Piszesz ,że planujesz 225m2 podłogówki-to nie mało , możesz potrzebować sprzęgło z pompą o większej wydajności .Nie widzę żadnego logicznego wyjaśnienia zastosowania w Twoim przypadku buforów om pojemnościach 80-200 ltr (o zgrozo !) , ja mam układ grzejnikowy i mam buforek/sprzęgło ok 35 ltr

Każdy bufor jest jednocześnie sprzęgłem hydrulicznym , ale w drugą stronę już tak nie jest

 

Wybór należy do Ciebie , instalatorzy -to już wiesz jak z nimi bywa....

 

tymczasem

[wihajster]

Każdy bufor jest jednocześnie sprzęgłem hydrulicznym

No nie do końca, bufor szeregowo włączony nie jest sprzęgłem. Ale to szczegół.

[bobrow]

oczywiście - racja , chodzi tylko o połączenie rownoległe

[mkm silesia]

oczywiście - racja , chodzi tylko o połączenie rownoległe

 

a co jeżeli bufor nie jest użyty do buforowania (gromadzenia) ? jest nadal buforem czy jeszcze sprzęgłem?

chodzi mi o sytuacje kiedy w buforze utrzymywana jest temp. nie wyższa niż potrzebna do zasilania instalacji a "bufor" ma mała pojemność.

[bobrow]

a co je

 

tak jest chyba u mnie -mam taki mini buforek ( o kształcie "kociołka") o pojemności 35 ltr , jeśli układ nie potrzebuje już tyle ciepła ile w nim jest , to PC przechodzi w tzw taktowanie , które jest jednym z trybów pracy mojej PC (sprężarka się wyłącza , działa na wolniejszych obrotach pompa wodna) .Chodzi chyba o to ,żeby pojemność boforo/sprzęgła była nie duża

Kupiłem ten mój buforek , bo miał korzystną cenę -profesjonalne sprzęgła były znacznie droższe.

[bobrow]

panie Profesorze mkm,

może łatwiej by się komunikowało gdybyś od razu pisał w czym rzecz , a nie wywoływał nas użytkowników (jak swoich uczniaków ) do tablicy

Taka drobna prośba

tymczasem

 

PS

a co to będzie kiedy " uczniacy" zaczną odpytywać Profesora ?

[pilot81]

Powiem to co powiedział mi instalator ten który mówi że sprzęgło nie jest wymagane. A więc podobno zainstalował już kilkaset pomp pw część z nich ma sprzęgło część nie i wg niego nie ma żadnych różnic - pompy działają prawidłowo również bez sprzęgła, podobno w starszych jednostkach mogły być jakieś problemy ale w serii F już to nie występuje, nie wiem może mocniejsze pompki obiegowe są. Po drugie jeżeli montować sprzęgło to min 100 litrów, wg niego mniejsze nie ma sensu a bobrow piszesz że odwrotnie jak najmniejsze. Nic z tego nie rozumiem.

[bobrow]

Powiem to co powiedział mi instalator ten który mówi że sprzęgło nie jest wymagane. A więc podobno zainstalował już kilkaset pomp pw część z nich ma sprzęgło część nie i wg niego nie ma żadnych różnic - pompy działają prawidłowo również bez sprzęgła, podobno w starszych jednostkach mogły być jakieś problemy ale w serii F już to nie występuje, nie wiem może mocniejsze pompki obiegowe są. Po drugie jeżeli montować sprzęgło to min 100 litrów, wg niego mniejsze nie ma sensu a bobrow piszesz że odwrotnie jak najmniejsze. Nic z tego nie rozumiem.

 

jako amator mogę tylko zadawać pytania .

Jak widać zdania wsród instalatorów są podzielone .

Wcale nie twierdzę, że Twój instalator nie wie co mówi .

Chodzi o to by być czujnym - wystarczy jeśli instalator pokaże na przyrządach odpowiednie przepływy , zademonstruje na ciepłomierzu i podliczniku ( to groszowa sprawa , jak chcesz być pewny instalacji -powinieneś go kupić ) Cop zgodne z katalogowym.

Zapytaj tylko dlaczego 100 ltr i po co bufor ?Jesli wg Twojego instalatora nie ma znaczenia praca ze sprzęgłem , bo jednym je montował , ale innym już nie - to znaczy wprost , że może nie rozumieć tego tematu

Najlepiej niech Ci to na piśmie wytłumaczy - wtedy wykluczymy przekłamania komunikacyjne

Może wie o czymś , czego większość forumowiczów tego nie wie ?

hej

[bobrow]

pilot81

mogę jeszcze raz powtórzyć , jeśli instalator jest pewny rozwiązania - to ok , jeśli założymy , że wie co robi .Dlatego koniecznie należy potwierdzić sprawność grzewczą systemu .

Mogą się wydarzyć dwie sytuacje:

- nieprawidłowe wykonanie instalacji

- uszkodzona PC

W/w problemy rozwiązuje opomiarowanie PC na stałe lub min na czas odbioru

Opomiarowanie przyda Ci się kiedy np po kilku sezonach ubędzie Ci czynnik lub pojawi się inny problem , w wyniku którego PC straci swoje parametry

Bywaj

[pilot81]

Widzisz bobrow, jeden z instalatorów upiera sie na sprzęgło i to 200 litrowe tłumacząc to pomocą przy odszranianiu i uzyskaniem optymalnego COPu, drugi który dłużej jest na rynku twierdzi że kiedyś klientów namawiał na sprzęgło a teraz wręcz odwrotnie, mówi mi że przy starszych modelach takie sprzęgło mogło faktycznie pomóc, ale odkąd weszła seria F nie ma sensu montować, sprawdził to u swoich klientów którym montował i pompa pracuje poprawnie bez sprzęgła, mało tego cop ma taki jak powinna mieć, powiedział że dla niego nie ma problemu aby mi takie sprzęgło zamontować tylko wg niego jak już dokładać to przynajmniej 100 litrowe ale ogólnie odradza mi to sprzęgło. Jeszcze inny instalator też który jest już długo na rynku twierdzi że można założyć ale nie trzeba, wg niego zależy to od wielkości instalacji podłogowej i że w domach powyżej 200 metrów powinno być takie sprzęgło. Chętnie bym założył ale dodatkowe kilka tysięcy i mniej miejsca w kotłowni, w to miejsce wolałbym zainstalować stację uzdatniania wody. Bobrow ile ciebie kosztował ciepłomierz i podlicznik?

[bobrow]

Widzisz bobrow, jeden z instalatorów upiera sie na sprzęgło i to 200 litrowe tłumacząc to pomocą przy odszranianiu i uzyskaniem optymalnego COPu, drugi który dłużej jest na rynku twierdzi że kiedyś klientów namawiał na sprzęgło a teraz wręcz odwrotnie, mówi mi że przy starszych modelach takie sprzęgło mogło faktycznie pomóc, ale odkąd weszła seria F nie ma sensu montować, sprawdził to u swoich klientów którym montował i pompa pracuje poprawnie bez sprzęgła, mało tego cop ma taki jak powinna mieć, powiedział że dla niego nie ma problemu aby mi takie sprzęgło zamontować tylko wg niego jak już dokładać to przynajmniej 100 litrowe ale ogólnie odradza mi to sprzęgło. Jeszcze inny instalator też który jest już długo na rynku twierdzi że można założyć ale nie trzeba, wg niego zależy to od wielkości instalacji podłogowej i że w domach powyżej 200 metrów powinno być takie sprzęgło. Chętnie bym założył ale dodatkowe kilka tysięcy i mniej miejsca w kotłowni, w to miejsce wolałbym zainstalować stację uzdatniania wody. Bobrow ile ciebie kosztował ciepłomierz i podlicznik?

 

podlicznik można kupić coś ok 150pln, ciepłomierz kupiłem na Allegro za 400 pln. Niedawno kol miireek też kupił za nie wiele większe pln .

Przy całej inwestycji to jest niewidoczny koszt - możesz kupić używane podzespoły .

Ja na Twoim miejscu zapłaciłbym ostatnią transzę instalatorowi po demonstracji prawidłowych parametrów -jeśli jest pewien swojej wiedzy, to gramy i sprawdzamy

A jeśli chodzi o odszranianie na moim mini buforku/sprzęgle - u mnie działa , być może że na większym buforze działało by lepiej .To już szczegółowo powinien wyjaśnić sam znawca "sztuki

tajemnej"-tj instalator

cześć

[fachman19]

Ja na Twoim miejscu zapłaciłbym ostatnią transzę instalatorowi po demonstracji prawidłowych parametrów -jeśli jest pewien swojej wiedzy, to gramy i sprawdzamy

cześć

 

Czy jest uczciwe przerzucanie całej odpowiedzialności na instalatora (hydraulika)????????

Ma udowodnić ,że liczniki działają dobrze ( tak jak oczekuje klient) ,że stworzy normatywne warunki do testów PC.ITP

A wszystko to za jak najniższą cenę.

Mało tego wielokrotnie zdarza się ,że od instalatora żąda się ,żeby zamontował PC której nie sprzedawał i udowodnił ,że PC działa zgodnie z reklamówką.

 

Instalator to taki sam człowiek jak klient .Traktujcie GO jak chcielibyście być traktowani.

 

Ciekawe ilu forumowiczów nie zapłaciło za samochód bo więcej pali niż podają w DTR????????

Edytowane 15 Lutego 2016 przez fachman19

[_John]

Bufor jako magazyn ciepła potrzebny jest w instalacjach o małej pojemności wodnej np: klimakonwektory.

Instalacja podłogowa nie wymaga bufora - choć, zdarzają się wyjątki.

 

Na sprzęgło też nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Daje się je zazwyczaj, gdy instalacja ogrzewania jest tak rozbudowana, że wbudowana pompa obiegowa nie daje rady zapewnić nominalnych przepływów.

Czasem duży dom ma małe straty.

Pompa o mniejszej mocy jest wystarczająca, ale ponieważ ma za słabą obiegówkę to daje się sprzęgło i drugi obieg.

 

Dla standardowego domu i 100% instalacji podłogowej nie są potrzebne oba te rozwiązania.

Producent zaleca dodawanie bufora/sprzęgła jako zabezpieczenie.

Nie ma wpływu na to do jakiej instalacji podpięta zostanie pompa.

Mówiąc na szkoleniach, że warto dać bufor zabezpiecza pompę większym zładem wody oraz nominalnym przepływem.

Ale nigdzie w DTR nie jest napisane, że bez bufora traci się gwarancję na urządzenie.

Więc jak ktoś potrafi myśleć i liczyć to wykona poprawnie działającą instalację bez bufora/sprzęgła.

 

Instalator który proponuje 100 litrowe sprzęgło to raczej się zagalopował.

 

Podsumowując:

Bufor/sprzęgło nie jest rozwiązaniem optymalnym dla każdej instalacji.

Tak samo jak instalator który wykonuje montaże seryjnie dla każdego domu identyczny zestaw nie jest godnym polecenia.

[bobrow]

Czy jest uczciwe przerzucanie całej odpowiedzialności na instalatora (hydraulika)????????

Ma udowodnić ,że liczniki działają dobrze ( tak jak oczekuje klient) ,że stworzy normatywne warunki do testów PC.ITP

A wszystko to za jak najniższą cenę.

Mało tego wielokrotnie zdarza się ,że od instalatora żąda się ,żeby zamontował PC której nie sprzedawał i udowodnił ,że PC działa zgodnie z reklamówką.

 

Instalator to taki sam człowiek jak klient .Traktujcie GO jak chcielibyście być traktowani.

 

Ciekawe ilu forumowiczów nie zapłaciło za samochód bo więcej pali niż podają w DTR????????

 

kol fachmann

jeśli PC jest wadliwa - dostawca Ci ją wymieni , jeśli klient nie posiada dokumentacji swojej instalacji -powinieneś mu wyjaśnić , że albo od razu montujesz sprzęgło -albo dopiero kiedy będzie ono potrzebne.

Dla mnie jest jasne , że nikt z instalatorów nie jeździ na wodę i nie śpi pod mostem- klient powinien mieć wybór ( albo płaci od razu za sprzęgło , albo pózniej z dodatkową usługą)

 

To tyle

Pzdr

 

PS

prowadzę działalność gospodarczą i nikt się ze mną nie rozliczy, dopóki moje maszyny nie będą działały zgodnie z zamówieniem .

Jeśli jakiś z podzespołów jest uszkodzony -moja robocizna , dostawcy sprzęt

[bobrow]

jeszcze odnośnie parametrów - moje doświadczenia i innych użytkowników są jednoznaczne :

jeśli panas jest sprawny i prawidłowo zainstalowany , to ma parametry katalogowe ( a nie kiedy nawet lepsze), więc nie ma obaw o " dodatkowe spalanie "

tymczasem

[flisiu]

Powiem to co powiedział mi instalator ten który mówi że sprzęgło nie jest wymagane. A więc podobno zainstalował już kilkaset pomp pw część z nich ma sprzęgło część nie i wg niego nie ma żadnych różnic - pompy działają prawidłowo również bez sprzęgła, podobno w starszych jednostkach mogły być jakieś problemy ale w serii F już to nie występuje, nie wiem może mocniejsze pompki obiegowe są. Po drugie jeżeli montować sprzęgło to min 100 litrów, wg niego mniejsze nie ma sensu a bobrow piszesz że odwrotnie jak najmniejsze. Nic z tego nie rozumiem.

serio zrobil juz kilkaset pomp ?

[pilot81]

Tak powiedział a ile w tym prawdy, napewno od kilku lat montuje i tylko Pansa.

[bobrow]

instalatorów możecie sprawdzić na panasonic proclub

[fachman19]

PS

prowadzę działalność gospodarczą i nikt się ze mną nie rozliczy, dopóki moje maszyny nie będą działały zgodnie z zamówieniem .

Jeśli jakiś z podzespołów jest uszkodzony -moja robocizna , dostawcy sprzęt

 

Ja pisałem o sytuacji kiedy działa prawidłowo ,ale nie tak jak chce klient .

Wierz mi ,że ja też robię to z sercem i wiedzą.

 

Ale co zrobisz jak klient nie płaci bo myślał ,że będzie mniej płacił za ogrzewanie?

Edytowane 17 Lutego 2016 przez fachman19

[bobrow]

Ja pisałem o sytuacji kiedy działa prawidłowo ,ale nie tak jak chce klient .

Wierz mi ,że ja też robię to z sercem i wiedzą.

 

Ale co zrobisz jak klient nie płaci bo myślał ,że będzie mniej płacił za ogrzewanie?

 

kol Fachman19

 

problem ,o którym piszesz jest mi bardzo dobrze znany-niestety nie terminowe płatności są u nas nadal plagą.

Oczywiście są różne sytuacje, każdy ma swoja politykę -mogę Ci podać przykład rozliczenia z moim instalatorem :

-spisaliśmy umowę gdzie było czarno na białym za co płacę i czego wymagam

-zaliczka startowa ok 15%

-przed montażem ok 50%

-po odbiorze z przeszkoleniem reszta

 

Widzisz-problem polega na tym ,że można trafić na trzy podstawowe typy sytuacji :

 

-klient jest prawie lub oszustem i z założenia nie płaci instalatorom wszystkiego

-klient naczytał się opinii negatywnych o PC i nie rozumie tego , po prostu się boi wszystkiego

-klient może mieć zastrzeżenia do sprzętu i instalacji , bo nie zrozumiał lub instalator mu nie przekazał informacji o parametrach sprzętu

 

Jest jeszcze sytuacja losowa -samo życie (śmierć, rozwody,bankructwo itp)

 

Moim zdaniem jako instalator , powinieneś mieć dwie rzeczy :

 

-czytelną i jasną umowę

-sprzęt do zademonstrowania prawidłowych parametrów PC (mam nadzieję ,że posiadasz stacje do badania przepływu , mocy i ilości wytworzonego ciepła)

 

Tak jak myślisz o sobie tak , pomyśl o kliencie-pomyśl proszę o jego rozterkach ,wydaje kupę kasy na PC i z tego co słyszy , wszędzie pełno jest "paproków" .

Nie wątpię w Twoją fachowość- trzeba tylko zapewnić bezpieczeństwo klientowi (umowa+test parametrów, to praktycznie dotyczy wszystkich branż)

 

powodzenia