Panasonic Aquarea

[mar2d2]

Używa ktoś PC Panasonic wpiętej bezpośrednio w sama podłogówkę, gdzie grzeje na niskich temperaturach ( powrót poniżej 27st/c ) i ma wyłączoną w menu ukrytym grzałkę.

Interesuje mnie czy nie ma problemów z rozmrażaniem jednostki zewnętrznej i do jakich minimalnych temperatur na powrocie przebiegają wam defrosty samym zładem wody.

Czy jest jakieś zabezpieczenie, że np, powrót jest za niski na przykład poniżej 20 czy 22st/c i pompa jak ma wyłączoną grzałkę to się wyłączy z jakimś błędem

I drugie pytanie czy istnieje jakieś zagrożenie zamarznięcia wymiennika płytowego w jednostce wewnętrznej przy wyłączonej grzałce i temperaturach zasilanie np. 27, powrót 23lub niżej a na zewnątrz temperatury bliskie ,,0,, i warunki do defrostów.

 

Mam taką konfigurację o jakiej piszesz. 7kw seria J, wyłączona grzałka. Wyjście 27*C, wejście 23*C. Defrost trwa od pierwszego wyłączenia sprężarki do drugiego włączenia ok. 7 minut. Wymiennik przy modulacji wyższej niż minimum szroni się jak wściekły, dlatego nie było sensu utrzymywać włączonej grzałki, gdyż temperatury na wejściu i tak ona nie jest w stanie zmienić przy zładzie ok. 180 l. i max przepływie podczas defrostu. Pompa robiła już defrosty z temp wejścia 22* bez zauważalnej różnicy.

Jest zabezpieczenie na 18*C (chyba 18 albo 16) które nie pozwoli zrobić defrostu. Objawia się np. przy próbie uruchomienia pompy z całkowicie zimnego stanu, gdy jeszcze temp. na wejściu nie zdąży wzrosnąć powyżej tegoż minimum. Sprężarka staje i sterownik włącza grzałkę (jeśli nie jest wyłączona w menu serwisowym). Więc nawet wówczas nie ma chyba zagrożenia zamarznięcia wymiennika.

[Andrzej5101]

W jednowentlatorowej po prostu włączył bym grzałkę , w dwuwentylatorowych z deice mode 2 jest to bardziej skomplikowane.

Jak tu: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=7900483&viewfull=1#post7900483

Czy nie wystarczy podnieść temperatury załączania grzałki?

- patrz przykład kolegi zbyszekwojtal https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page935,

Wg; mnie wszystkie te zabiegi wyłączające grzałkę, obniżają trwałość PC

[posky]

Używa ktoś PC Panasonic wpiętej bezpośrednio w sama podłogówkę, gdzie grzeje na niskich temperaturach ( powrót poniżej 27st/c ) i ma wyłączoną w menu ukrytym grzałkę.

Interesuje mnie czy nie ma problemów z rozmrażaniem jednostki zewnętrznej i do jakich minimalnych temperatur na powrocie przebiegają wam defrosty samym zładem wody.

Czy jest jakieś zabezpieczenie, że np, powrót jest za niski na przykład poniżej 20 czy 22st/c i pompa jak ma wyłączoną grzałkę to się wyłączy z jakimś błędem

I drugie pytanie czy istnieje jakieś zagrożenie zamarznięcia wymiennika płytowego w jednostce wewnętrznej przy wyłączonej grzałce i temperaturach zasilanie np. 27, powrót 23lub niżej a na zewnątrz temperatury bliskie ,,0,, i warunki do defrostów.

 

mam Panasa 9 jednofazowego. defrosty na wyłączonej grzałce drugi sezon, powroty poniżej 27 stopni bo do grzania budynku potrzebuje max 30 stopni. przy defrostach temp wody spada w rejon 18-19 stopni. defrost bezproblemowy, szybki, nie zauważyłem, by sprężarka wkręcała się mocniej niż z użyciem grzałki.

[Awinion]

Używa ktoś PC Panasonic wpiętej bezpośrednio w sama podłogówkę, gdzie grzeje na niskich temperaturach ( powrót poniżej 27st/c ) i ma wyłączoną w menu ukrytym grzałkę.

Interesuje mnie czy nie ma problemów z rozmrażaniem jednostki zewnętrznej i do jakich minimalnych temperatur na powrocie przebiegają wam defrosty samym zładem wody.

Czy jest jakieś zabezpieczenie, że np, powrót jest za niski na przykład poniżej 20 czy 22st/c i pompa jak ma wyłączoną grzałkę to się wyłączy z jakimś błędem

I drugie pytanie czy istnieje jakieś zagrożenie zamarznięcia wymiennika płytowego w jednostce wewnętrznej przy wyłączonej grzałce i temperaturach zasilanie np. 27, powrót 23lub niżej a na zewnątrz temperatury bliskie ,,0,, i warunki do defrostów.

 

No jam mam bez grzałki 7kW All in one. W listopadzie zaczął się trzeci rok pracy bez grzałki. Zabezpieczenie przed zamarznięciem jest na pewno, raz u mnie zadziałało, ale nie pamiętam przy jakiej temperaturze. Miałem wtedy wygrzewanie zasobnika na harmonogramie, stara zużyła całą ciepłą wodę i lała dalej czekając na ciepłą więc w zasobniku było 10⁰C, przyszło wygrzewanie zasobnika z harmonogramu i wywaliło błąd (bo defrost w trakcie grzania CWU robiony jest na wężownicy zasobnika). Teraz CWU mam bez harmonogramu. W tym i poprzednim sezonie zasilanie miałem max 26°C, na powrocie 22-23°C. Przy takich parametrach defrost przy temperaturze zewnętrznej -15°C trwa 5min.

 

 

To moja pompa. Mam też film gdzie tłumaczę dlaczego grzałkę wyłączyłem. A to jak grzałkę wyłączyć podpowiedział mi MiG chyba. Ojciec sukcesu.

[michancia]

Czy nie wystarczy podnieść temperatury załączania grzałki?

- patrz przykład kolegi zbyszekwojtal https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page935,

Wg; mnie wszystkie te zabiegi wyłączające grzałkę, obniżają trwałość PC

 

Nie ma takiej opcji jak regulacja temperatury załączenia grzałki przy defroście.

Defrost przy użyciu grzałki przy jednowentylatorowej zawsze idzie gdy powrót poniżej 27st/c, jedyne wyjscie to wyłączenie grzałki na stałe gdy grzeje sie niżej, lub podniesienie powrotu powyżej 27st/c.

Te jednowentylatorowe szronią sie jak wściekłe.

Jak syn będzie juz mieszkał to wtedy może puscic na krzywa i grzać ciagle z niską temperaturą, ona wtedy zejdzie na min modulacji i będzie sie mniej szronić.

Ale teraz sobie trzeba radzić jakoś.

[michancia]

No jam mam bez grzałki 7kW All in one. W listopadzie zaczął się trzeci rok pracy bez grzałki. Zabezpieczenie przed zamarznięciem jest na pewno, raz u mnie zadziałało, ale nie pamiętam przy jakiej temperaturze. Miałem wtedy wygrzewanie zasobnika na harmonogramie, stara zużyła całą ciepłą wodę i lała dalej czekając na ciepłą więc w zasobniku było 10⁰C, przyszło wygrzewanie zasobnika z harmonogramu i wywaliło błąd (bo defrost w trakcie grzania CWU robiony jest na wężownicy zasobnika). Teraz CWU mam bez harmonogramu. W tym i poprzednim sezonie zasilanie miałem max 26°C, na powrocie 22-23°C. Przy takich parametrach defrost przy temperaturze zewnętrznej -15°C trwa 5min.

 

 

To moja pompa. Mam też film gdzie tłumaczę dlaczego grzałkę wyłączyłem. A to jak grzałkę wyłączyć podpowiedział mi MiG chyba. Ojciec sukcesu.

 

Wiem widziałem

Jakby nie twój wpis o zużyciu to bym się nie zainteresował tematem.

Do teraz bałem sie, że może wymiennik zamarznąć, zwłaszcza gdy pompa nie pracuje pół dnia i podłoga zimna, a ona wali pełna mocą i za chwilę defrost, a woda jeszcze powrót ok. 20st/c, ale wymusiłem w takich warunkach defrost bez grzałki i jest ok. Ale na wszelki wypadek puściłem na termostat zewnętrzny z histereza 0.3 st/c, załącza się dwa razy na dobę w cyklach i defrosty pięknie idą, tylko nie widziałem jeszcze żadnego, ale to kwestia czasu.

Dzięki jeszcze raz

[MiG25]

Czy nie wystarczy podnieść temperatury załączania grzałki?

- patrz przykład kolegi zbyszekwojtal https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page935,

Wg; mnie wszystkie te zabiegi wyłączające grzałkę, obniżają trwałość PC

 

Nie, bo grzałka nie grzeje wody przed wymiennikiem , tylko za nim ,więc czujnik i tak wykrywa tą samą obniżoną temperaturę wychodzącą z wymiennika(czujnik jest na wyjsciu z wymiennika). Grzałka grzeje wodę wychodzącą z pompy , więc tak na prawdę ona bezpośrednio na defrost nie wpływa , musi przejść przez cały objeg ,żeby trafić spowrotem do pompy i na wymiennik.

Także grzałka się załączy , ale nie podniesie ona wody powrotu od razu ( o ile w ogóle, bo raz ,że woda wchodzi chłodniejsza z wymiennika i tą różncę grzałka musiałaby podnieść , dwa jak wyszłaby cieplejsza to rozejdzie się w podłodze ...) , to i tak w dwuwentylatorowej będzie już po ptokch i deice mode 2 gwarantowany.

 

Co do trwałości,.... Grzejąc grzałką wytwarzamy ciepło ,którego sprężarka już nie musi produkować więc może krócej działać , więc jakieś "oszczędności" na trwałości może są, ale czy to jest mierzalne.... wg mnie nie. Ale z takim podejściem to gzejmy wogóle grzałkami ,po co sprężarka ma się włączać i "zużywać"...

Natomiast to ,że grzałka "pomaga sprężarce" bo jakaś temperatura będzie za niska , to wg mnie nie ma uzasadnienia. Defrost o po prostu odwrócone grzanie , grzejemy za zewnątrz , chłodzimy w srodku. Ludzie chyba nie mogą przejść tego zbliżania się do zera , i że wtedy już nie będzie skąd energi brac ( pamiętam te obawy , jak pompa ciepła może grzać jeśli na dworze jest poniżej zera ). Dopuki jest przepływ , i woda nie ma tendencji do zamarzania to jest wstarczająco energii do defrostu.

Edytowane 8 Stycznia 2023 przez MiG25

[Awinion]

Wiem widziałem

Jakby nie twój wpis o zużyciu to bym się nie zainteresował tematem.

Do teraz bałem sie, że może wymiennik zamarznąć, zwłaszcza gdy pompa nie pracuje pół dnia i podłoga zimna, a ona wali pełna mocą i za chwilę defrost, a woda jeszcze powrót ok. 20st/c, ale wymusiłem w takich warunkach defrost bez grzałki i jest ok. Ale na wszelki wypadek puściłem na termostat zewnętrzny z histereza 0.3 st/c, załącza się dwa razy na dobę w cyklach i defrosty pięknie idą, tylko nie widziałem jeszcze żadnego, ale to kwestia czasu.

Dzięki jeszcze raz

 

Rozumiem, że nie grzejesz bo tam nikt jeszcze nie mieszka? Może się okazać, że korzystniej będzie ją puścić samopas np na prostej 25°C, bez termostatu i harmonogramu przy wyłączonej grzałce. W moim przypadku taki sposób grzania wychodzi najbardziej ekonomicznie.

[Awinion]

Wiem widziałem

Jakby nie twój wpis o zużyciu to bym się nie zainteresował tematem.

Do teraz bałem sie, że może wymiennik zamarznąć, zwłaszcza gdy pompa nie pracuje pół dnia i podłoga zimna, a ona wali pełna mocą i za chwilę defrost, a woda jeszcze powrót ok. 20st/c, ale wymusiłem w takich warunkach defrost bez grzałki i jest ok. Ale na wszelki wypadek puściłem na termostat zewnętrzny z histereza 0.3 st/c, załącza się dwa razy na dobę w cyklach i defrosty pięknie idą, tylko nie widziałem jeszcze żadnego, ale to kwestia czasu.

Dzięki jeszcze raz

 

Jeśli chodzi o defrost to z moich obserwacji wynika, że:

 

Grzanie na termostacie i harmonogramie powoduje wkręcanie się pompy na wysokie obroty, co z kolei powoduje przepływ ogromnych mas wilgotnego powietrza przez jednostkę zewnętrzną a to z kolei powoduje częste defrosty (co 15-20min)

 

Puszczenie pompy samopas bez termostatu i harmonogramu tylko na krzywej lub prostej powoduje pracę pompy na minimalnych obrotach, wentylator ledwo się kręci a defrost jest co kilka, kilkanaście godzin.

 

Tutaj praca bez przerwy 17h

 

[MiG25]

Nie no defrost częstszy niż 35 min jest niemożliwy przy grzaniu CO ( przy CWU ta zasada jakb nie obowiązuje).

I tak jak piszesz , grzanie na termostacie i harmonogramie powoduje ,że woda mocno stygnie ,stąd pompa chodzi na maxa ,żeby dogonić temp. docelową. Przy samopasie jest szansa ,że pompa zacznie zupełniać tlko to co na bierząco z domu ucieka ,dzieki czemu się moduluje.

[Gepam]

Ale voymarze rzecz w tym, że twoje wyjaśnienie wprowadza w błąd. W trybie termostatu zewnętrznego (np. jakiegoś Salusa) harmonogram pompy działa zupełnie normalnie - nadal można ustawiać godziny grzania zarówno CO jak i CWU. Salus nie przejmuje sterowania grzaniem, tylko podpowiada pompie kiedy powinna grzać (zwierając styki), ale pompa może tę podpowiedź zignorować. Np. kiedy w harmonogramie grzanie CO jest wyłączone, to pompa nie włączy grzania bez względu na wskazania Salusa.

[art-e]

Ale voymarze rzecz w tym, że twoje wyjaśnienie wprowadza w błąd. W trybie termostatu zewnętrznego (np. jakiegoś Salusa) harmonogram pompy działa zupełnie normalnie - nadal można ustawiać godziny grzania zarówno CO jak i CWU. Salus nie przejmuje sterowania grzaniem, tylko podpowiada pompie kiedy powinna grzać (zwierając styki), ale pompa może tę podpowiedź zignorować. Np. kiedy w harmonogramie grzanie CO jest wyłączone, to pompa nie włączy grzania bez względu na wskazania Salusa.

 

Nie mam jeszcze termostatu ale wyobrażam to sobie jako dodatkowy warunek:

 

- jeśli harmonogram pompy mówi WŁĄCZ CO -> sprawdź dodatkowo termostat zew, -> jeśli termostat zwarty to grzeje, jeśli rozwarty to oczywiście nie grzeje

 

- jeśli harmonogram pompy mówi WYŁĄCZ CO -> nie grzeje i nic dodatkowo nie sprawdza

[michancia]

Ja u siebie na swoim T-CAP 9kW wpiętym bezpośrednio w układ grzejnikowy ( jedna pompka ta w PC ) nie wiem zupełnie co to defrost, Zjawisko to u mnie nie występuje w ogóle do temperatur ujemnych. Jak sa temperatury dodatnie to pompa bardzo szybko osiąga docelową temperaturę na wyjściu i szybko schodzi na min. Hz w tym czasie parownik nie zdąży się oszronić. Następnie tak sobie pyrka aż powrót zbliży sie na 2st/c do zasilania ( brak odbioru ciepła ) i pompa sie wyłączy. Nawet jak by coś sie za szroniła to sama się od szroni bo na dworze temperatura dodatnia. W nocy nastepuje obniżenie temperatury w domu, to nawet jak jest bliosko ,,0" na dworze, to ona w tych warunkach chodzi mało, dom nagrzany.

Na te chwilę 4 sezon grzania to mam 8905 godzin pracy i 10656 załączeń.

 

A u syna pompa all in one 7kW układ wpiety bezpośrednio w CO ( jedna pompka ta w PC ), ale sama podłogówka ( 135m2 uzytkowej - 1200m rury 16mm, do tego garaż 30m2 - 100m rury ). Pompa pracuje na krzywej 25st/+5st, 31st/-20st, prace wykończeniowe, termostat pokojowy ustawiony na 19st/c z histerezą 3st/c, z obniżeniem na 10 godz w nocy o 0.4st/c, w domu utrzymywana temperatura 19.5-20st/c.

Te same warunki na dworze ( 4st/c ), to pompa załączyła sie o godz. 04.00 i pracowała do godz. 11.00, w tym czasie wykonywała defrosty średnio co godzinę. Na początku częściej niż co godzinę, bo musiała pracować z większym obciążeniem żeby osiągnąć temperaturę docelową ( 25-26st/c ). Pod koniec grzania te defrosty były troszkę rzadziej niż co godzinę.

Jak obserwowałem defrost ( bez grzałki ) ok godz. 09.00 gdzie temperatura na zasilaniu była 26st/c, a powrocie 22st/c, to przez cały cykl defrostu ( 5min ) temperatura powrotu na poczatku 22 st/c i przez cały cykl tak sie trzymała, a zasilanie 20st/c, na koniec cyklu powrót 21 i zasilanie 19st/c i koniec odszraniania.

Z tych obserwacji widać, że w tych jednowentylatorowych największym problemem to jest szronienie. Tak jak u syna przy tej wielkiej bezwładności budynku ( ściany nośne i działowe pustak ceramiczny, stropy i schody lane ), ta temperatura bardzo wolno rośnie i wolno spada. To jak pompa sie wyłączy to długo nie pracuje. Jak już sie załączy to długo pracuje, ale na początku pracuje na 60Hz, by na koncu skończyć ok 40Hz ( 1.2-1.4 kWh na zasilaniu ) i dlatego tak sie szroni.

Z drugiej strony bez problemów można ją puścić do pracy ciągłej i będzie pracowała bez wyłączeń przez 24/h, zejdzie z modulacją do minimum 22Hz ( 0.4kWh ) i temperaturę w domu utrzyma stałą, będzie na pewno sie mniej szroniła. Ale ile wtedy nabije godzin pracy rocznie?

To takie moje przemyslenia.

[Andrzej5101]

Ja u siebie na swoim T-CAP 9kW wpiętym bezpośrednio w układ grzejnikowy ( jedna pompka ta w PC )

Na te chwilę 4 sezon grzania to mam 8905 godzin pracy i 10656 załączeń.

 

U mnie też 9kW/TCap; od października 2018 r ; 9325 h/ 3870 włączeń, czyli ;

- do 2500 h pracy na sezon

-ponieważ mam same grzejniki - to Tz > 40 C ; defrosty bez problemu,

- grzałka na CO załączona, ale się nie włącza, zbyt często,

 

A u syna pompa all in one 7kW układ wpiety bezpośrednio w CO ( jedna pompka ta w PC ), ale sama podłogówka ( 135 m2 uzytkowej - 1200m rury 16mm, do tego garaż 30m2 - 100m rury ). Pompa pracuje na krzywej 25st/+5st, 31st/-20st, prace wykończeniowe, termostat pokojowy ustawiony na 19st/c z histerezą 3st/c, z obniżeniem na 10 godz w nocy o 0.4st/c, w domu utrzymywana temperatura 19.5-20st/c

Z obserwacji widać, że w tych jednowentylatorowych największym problemem to jest szronienie. .

Z pewnością niska Tz - jest jednym z głównych czynników tego problemu

[michancia]

Jaki problem?

Rozpatrujemy układ syna.

To co sie zmieni jak podniosę temperaturę zasilania ( Tz )

Na ilość defrostów nie będzie miało to wpływu, bo wieksza temperatura Tz spowoduje, że pompa będzie pracowała w cyklach, szybciej osiągnie temperaturę pomieszczenia, ale jak będzie pracowała to z wiekszą Hz, defrosty będą tak samo.Uzyskamy na pewno mniejszą ilość czasu pracy w sezonie

Mniejsza temperatura Tz wieksza sprawność ( większy COP ), docelowo lepszy komfort w pomieszczeniach ( oczywiście jak juz będą mieszkać ), no i mniejsza ilość defrostów - spreżarka pracuje na min. Hz, defrosty bez użycia grzałki ( wyłączona ). Jedyny minus wieksza ilość czasu pracy w sezonie.

[Gepam]

Andrzejowi raczej chodzi o twoją pompę, a nie twojego syna. Masz więcej załączeń niż godzin pracy, więc jak zwiększysz Tz, to się ten trend odwróci.

[Andrzej5101]

W Althermie czy SkyAir o cyklu odszraniania decyduje algorytm, w którym rolę odgrywa;

- czas, temperatura zewnętrzna i temperatura wymiennika.

https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/odszranianie-powietrznej-pompy-ciepla/#sthash.XOoPkR12.dpuf

[Awinion]

.

Z drugiej strony bez problemów można ją puścić do pracy ciągłej i będzie pracowała bez wyłączeń przez 24/h, zejdzie z modulacją do minimum 22Hz ( 0.4kWh ) i temperaturę w domu utrzyma stałą, będzie na pewno sie mniej szroniła. Ale ile wtedy nabije godzin pracy rocznie?

To takie moje przemyslenia.

 

Ale z tego co mi wiadomo dla żywotności sprężarki lepszy jest dłuższy czas pracy niż częstsze włączenia.

[Andrzej5101]

dla żywotności sprężarki lepszy jest dłuższy czas pracy niż częstsze włączenia.

Analogicznie;

- jak dla silnika spalinowego

[michancia]

Ciagła praca: 6mc x 30dni x 24h = 4320h pracy, defrostów nie unikniesz i tak będą, więc cykle załączeń też nabije.

Praca z ciut większą Tz i pracuje w harmonogramie w dzień pracuje załóżmy 14h, w nocy stop. Dom ma bardzo dużą akumulację, temperatura przez tę noc nie spadnie więcej jak 1st/c ( sprawdzone, mimo, że jeszcze garaż ogrzewany - otwarty na dom ). W czasie pracy pompa pracuje w trybie cichym 1, max wkręca sie na 45Hz, więc mniej się szroni ( raczej tylko z rana ) lecz ciut wiecej niż w pracy ciagłej.

Zyskujemy lepszą sprawność COP- w dzień zdecydowanie cieplej, oraz cieplejszą podłogę przez cały dzień, może z rana lekki dyskomfort, oraz zdecydowanie mniejszą ilość czasu pracy pompy.

Jak będzie w praktyce to się okaże, ale myslę, że niewiele się zmieni, wcześniej był grzany ,,koza,, i to sie potwierdza ( akumulacja, zyski słoneczne, energooszczędność ).