Panasonic Aquarea

[MiG25]

Maksymalny przepływ 40l/min przy pompie 7kW jest ok.

 

Resztki powietrza wcześniej czy później wpadną do tego Flamco i zostaną usunięte. Przejmować się raczej nie trzeba , o ile wszystko jest szczelne , i powietrze nigdzie nie jest zaciągane. Jak jest zapowietrzona instalacji to po prostu słychać i widać by było na tym Flamco (co chwila by usuwał powietrze).

[zbyszekwojtal]

1) Będzie pracować ciągle do momentu przekroczenia zadanej temperatury o 2 stopnie przez 3 minuty (kiedy nie będzie już w stanie zredukować swojej mocy). Wtedy wyłączy sprężarkę i załączy ją ponownie w momencie kiedy powrót spadnie o 3 stopnie. Obiegówka pracuje bez przerwy. Jedyne co może wtedy wyłączyć grzanie to ustawienie "Temperatura zewnętrzna wyłączenia grzania".

Termostat wbudowany ma swój algorytm pracy, który nie ma żadnego sensu, ale generalnie pracuje z krzywą i wyłącza sprężarkę jak temperatura w domu przekroczy zadaną o 0,5 stopnia, a załącza gdy spadnie o 0,5 stopnia. W praktyce działa to fatalnie, u mojego znajomego potrafi załączyć sprężarkę 10 razy w ciągu godziny, bo nie może się zdecydować czy grzać czy nie. Do tego najczęściej nie wyłącza pompy obiegowej, tylko godzinami mieli bez sensu zimną wodę.

Termostat zewnętrzny działa znacznie lepiej. Kiedy daje sygnał grzać, to pompa pracuje zgodnie z krzywą, a kiedy daje sygnał nie grzać, to sprężarka i obiegówka stają.

 

2) Ciśnienie w spoczynku powinno wynosić 0,1 bar na każdy metr wysokości instalacji + 0,3 bar w naczyniu przeponowym + kolejne 0,3 bar. Czyli jeżeli między najniższym a najwyższym punktem instalacji jest 7 metrów, to ciśnienie powinno wynosić:

0,7 bar + 0,3 bar = 1 bar w naczyniu przeponowym (takie jest fabryczne ustawienie naczynia wbudowanego w pompę)

1 bar + 0,3 bar = 1,3 bar w całej instalacji

Podczas pracy spadek ciśnienia na manometrze jest normalny, 1 bar jest ok.

 

3) To jest przepływ maksymalny, czy przy normalnej pracy? Jak przy pracy to ok, jak maksymalny to bardzo słabo.

Inżynier Panasonica zachwalał na webinarze wbudowany termostat , jego współpracę ze sterownikiem, z krzywą i że np. jak sterownik widzi że temperatura dochodzi do zadanej to jego logika pracy jest taka żeby jak najdłużej pracować bez wyłączania sprężarki. To nie tylko wyłączenie pompki obiegowej. Jeżeli nie ma bufora lub bufor szeregowo na powrocie to działa to jeszcze lepiej bo wpływa nie tylko na pracę sprężarki ale i bezpośrednio na przepływ i deltę żeby zapewnić jak najdłuższą pracę sprężarki

[MiG25]

Tak , teoria jest słuszna , i brzmi bardzo przekonywująco....

Problem jest głównie w tym , że Panasonic nie potrafi mierzyć temperatur z większą dokładnością niż cały jeden stopień . Czyli ustawiasz sobie na termostacie 23 stopnie, to realnie pompa jedzie do 24 stopni ,przy nich próbuje to utrzymać , w rzeczywistości przechodzi to w 25sopni ,po czym temperatura zaczyna lecieć w dół , przechodzi przez 23 stopnie , włącza się obiegówka , ale temperatura spada do 22 stopni dopiero pompa startuje , zanim nagrzeje to spadnie do 21 stopni , i tak w kółko. Chcesz utrzymać temperaturę 23 stopnie , a tu rozstrzał od 21 stopni do 24... Tak ja to pamiętam. Po czym przy termostacie zewmętrznym ,który ma dokładność co 0,1stopnia ustawiam 23 stopnie , histerezę +0,2 -0,3 stopnia , i rozstrzał mam może od 23,4 do 22,7 (albo na odwrót). Jest różnica duża w komforcie. Także nigdy więcej Panasonicowego wewnętrznego termostatu , chyba ,że zwiększą rozdzielczość ( może to już jest w serii K ).

 

Zresztą w tym gąszczu postów co roku znajduje się śmiałek , który próbuje się sam przekonać

Ale nie pamiętam nikogo , kto by powiedział , że termostat wewnętrzny jest ok. i go używa dłużej ( ale dużo osób próbowało , w tym ja).

Edytowane 18 Października 2023 przez MiG25

[Gepam]

Inżynier Panasonica zachwalał na webinarze wbudowany termostat , jego współpracę ze sterownikiem, z krzywą i że np. jak sterownik widzi że temperatura dochodzi do zadanej to jego logika pracy jest taka żeby jak najdłużej pracować bez wyłączania sprężarki. To nie tylko wyłączenie pompki obiegowej. Jeżeli nie ma bufora lub bufor szeregowo na powrocie to działa to jeszcze lepiej bo wpływa nie tylko na pracę sprężarki ale i bezpośrednio na przepływ i deltę żeby zapewnić jak najdłuższą pracę sprężarki

 

https://i.postimg.cc/RVx6Br5q/termostatwewnetrzny.png

 

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[ocokaman]

czy możecie mi powiedzieć czy mając ustawioną samą krzywą grzewczą i pompa włączana ręcznie póki co, bez termostatów i kiedy chce grzać CWU to grzeje też wodę? w załączeniu zdjęcia z dzisiejszego poranka

1) mam wodę 39st i chce podgrzać do 44 -zdjęcia 1 i 2

2) zdjęcie 3 i 4- woda bardzo szybko chyba bo w 2min już się podgrzewa o 1st ale równocześnie krzywa grzewcza - jak rozumiem pokazująca grzanie CO skacze do 46/47st a sprężarka wkręca się już na ok 70hz (obserwowane dotąd jakieś 40)

3) zdjęcie 5- pobór mocy to 3kw a potem nawet 3.2 a przecież to tylko odczyt z panelu więc faktyczne zużycie pompy jest większe

podusmowując moje pytania:

czy grzejąc CWU siła grzeczy grzeje też CO- czy po prostu ten widok krzywej grzewczej na panelu jest mylny i de fakto oznacza to zasilanie CWU a nie CO

ile ta pompa 7kw gen J może max pobierać prądu bo sprzedawano mi jako zużycie max 2kwh....

 

[ATTACH=CONFIG]466658[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]466659[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]466660[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]466661[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]466662[/ATTACH]

[MiG25]

CWU też przecież grzejesz wodą

A nawet jeśli zaczyna się grzanie grzałkami , to i tak w All-In-One nie ma grzałki elektrycznej wsadzonej w zbiornik , tylko jest gzałka za wymiennikiem , która nagrzewałaby wodę kotłową ,a ta dopiero trafiałaby na wężownicę w zbiorniku.

 

Czujniki Zasilanie i Powrót to są te w pompie przed i za wymiennikiem i grzałkami , więc grzejąc CWU te czujniki siłą rzeczy mierzą temperaturę wody z jaką grzeje CWU. Zawór trójdrożny ( sprawny ) tej wody nie puszcza w tym momencie na CO tylko na CWU.

I tak , zasilanie jest wyższe od temperatury zbornika , bo żeby coś nagrzać musi być przekazywanie temperatury wyższej do niższej ( wiem ,że to nie brzmi "naukowo", ale w prosty sposób tak to działa)

Edytowane 19 Października 2023 przez MiG25

[ocokaman]

hej, no tak CWU to grzanie wody bo to po prostu bojler, nie wiedziałem po prostu że tym momencie ten środkowy ekran na panelu odpowiedzialny za krzywą grzewczą (czyli grzanie CO) będzie pokazywał też grzanie CWU, może źle zrozumiałem ten widok że odnosi się tylko do CO a nie ogólnie do zasilania w danym momencie, dzięki za odp

 

pozostaje pytanie ile to może max brać prądu- 3.2kwH na grzanie wody bez żadnych grzałek z temp startową 39st czyli nie złą to wydaje się absurd, wcześniej miałem zwykłą grzałkę w bojlerze 2kw i nie kosztowała 35tys jak PC........

[MiG25]

Bierze 3kW prądu , ale generuje 7,2kW energii , takiej grzałki to raczej nie miałeś...

 

Więc raz , teraz grzejesz 7kW zamiast 2kW , więc czas grzania będzie ponad dwa razy krótszy ( co może aż tak nie być jakimś ogromnym plusem ) ,ale zakładając COP 2 ,to energii zużyjesz 2x mniej.

 

A już widzę , podstawowe pytanie ,czy rozróżniasz pojęcie Energii od Mocy , bo to co podaje pompa to jest aktualna/chwilowa moc .

Inna sprawa , że pompa podaje to w cały świat , czasami z błędem nawet 30% ,więc nie należy temu wierzyć , tylko ew zewnętrzny licznik energii.

Edytowane 19 Października 2023 przez MiG25

[luke1106]

Tu chyba masz ustawioną funkcję Smart DHW ( inteligentne CWU czy jakoś tak po polsku) ,która jest w wersji J.

U mnie nie ma szans , żeby CWU się załączyło , jeśli ustawiona delta jest nieosiągnięta.

 

Przepraszam, za odgrzewanie kotleta sprzed pół roku, ale u mnie Aquarea All-In-One 7kW seria J też zachowuje się podobnie jak było to opisane w tym wątku (https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=8180065&viewfull=1#post8180065) - punkt 3. Po zaniku prądu załączyło się grzanie CWU, chociaż do osiągnięcia delty było jeszcze daleko. Ponadto drugi przypadek tego zachowania jest też ciekawy. W ostatni poniedziałek grzanie CWU załączyło się automatycznie ok godziny 20 - 21, bo osiągnięta była delta. Następnego dnia ok godziny 16 - 17 świeciło ładne słońce, a że mam fotowoltaika, to pomyślałem, że wymuszę grzanie CWU teraz, niech grzeje "za darmo", mimo, że delta nie została jeszcze osiągnięta. Pompa nagrzała wodę do zadanej temperatury, ale wieczorem około godziny 20 - 21 znów się włączyła (w porze podobnej jak dzień wcześniej), mimo, że temperatura CWU spadła zaledwie o 2 stopnie od zadanej, a deltę mam ustawioną na -10 stopni. To nie był pierwszy przypadek takiego zachowania - wcześniej przynajmniej raz też tak próbowałem zrobić, ale widać, że PC jest mądrzejsza.

Edytowane 19 Października 2023 przez luke1106

[michael_45]

Cześć wszystkim. Borykam się z dość dużym zużyciem kW, które przy obecnych i przyszłych cenach prądu jest mocno niepokojące. Zastanawiam się w ogóle czy jednostka została dobrze dobrana. PC to T-CAP 9kW 3 fazowa generacja H. Ogrzewanie tylko podłogówka, brak bufora. Powierzchnia ok 180m2. Budynek ocieplony 20cm EPS, strop jeszcze nie do końca ocieplony (obecnie 15cm EPS, docelowo 30cm). Zużycie przez rok (czerwiec - czerwiec) na cele ogrzewania + CWU to 4800kWh (z podlicznika). Zbiornik wody 300L. Obecnie sterowanie przez termostat pokojowy, na PC dość długo prosta, obecnie krzywa grzewcza. Po osiągnięciu 22 stopni termostat wyłącza ogrzewanie. Podpowiedzcie proszę co mogę zrobić, żeby ograniczyć zużycie. Mam wrażenie, że zimą dużo energii jest zużywane na defrosty i tutaj chyba brak bufora to kiepskie rozwiązanie. Mogę wstawić jakieś dane odnośnie krzywej czy ilości włączeń jeżeli będzie to pomocne. Chyba, że to zużycie nie jest wg Was duże?

[Gepam]

Znasz może OZC budynku? Strzelam, że nie będzie to więcej niż 6-7kw?

Jaką temperaturą grzejesz? Jeżeli masz powrót poniżej 27 stopni to niestety defrosty miażdżą, ale nie powinno być ich aż tak dużo. Ile masz wody w tej podłodze?

Grzałkę zbiornika masz włączoną? Sterylizację? To też potrafi zeżreć.

[Hubstero]

Witam, jestem nowym użytkownikiem pompy ciepła od miesiąca i jezeli można zapytac to:

 

1) Chciałbym się dowiedzieć jaką mam sprężarkę w pompie, ponieważ próbuję wpisać w google informacje o tym i brak wyników, ale może zadaje zbyt głupie pytanie

Model to: WH-UD09HE8 9kw

 

a ciekawość o sprężarce stąd ponieważ pompa po osiągnięciu zadanej temp w CO się nie wyłącza, nawet jak ma +2stopnie więcej i nie wiem czy to dobrze dla niej

 

2) Dodatkowo zauważyłem oszronienie na pompie w temp. zewn. -1*C i chciałem zapytać czy to normalne że się oszrania przy takiej temperaturze, bo boję się co dopiero w zimie będzie jak już teraz tak się dzieje. Dodatkowo zdjęcie jak to miałoby jakoś ocenić stan:

https://imgur.com/gallery/POFoQTo

(teraz patrzę że słabe to zdjęcie jak trzeba będzie to zrobię lepsze)

[MiG25]

Bo tak to Panasonic robi , jak osiągnie docelową to zaczyna się modulować i utrzymywać tą temperaturę , jeśli już się zmoduluje na minimum , a temperatura przekroczy zadaną o 3 stoppnie , to w ciągu 3min się wyłączy ( więc +2 to ciągle nie jest powód do wyłączenia).

 

A szronić to się zaczyna ju przy +3stopniach ( a nawet jak jest wilgotno i 4stopnie) , więc jest ok.

[MiG25]

Cześć wszystkim. Borykam się z dość dużym zużyciem kW, które przy obecnych i przyszłych cenach prądu jest mocno niepokojące. Zastanawiam się w ogóle czy jednostka została dobrze dobrana. PC to T-CAP 9kW 3 fazowa generacja H. Ogrzewanie tylko podłogówka, brak bufora. Powierzchnia ok 180m2. Budynek ocieplony 20cm EPS, strop jeszcze nie do końca ocieplony (obecnie 15cm EPS, docelowo 30cm). Zużycie przez rok (czerwiec - czerwiec) na cele ogrzewania + CWU to 4800kWh (z podlicznika). Zbiornik wody 300L. Obecnie sterowanie przez termostat pokojowy, na PC dość długo prosta, obecnie krzywa grzewcza. Po osiągnięciu 22 stopni termostat wyłącza ogrzewanie. Podpowiedzcie proszę co mogę zrobić, żeby ograniczyć zużycie. Mam wrażenie, że zimą dużo energii jest zużywane na defrosty i tutaj chyba brak bufora to kiepskie rozwiązanie. Mogę wstawić jakieś dane odnośnie krzywej czy ilości włączeń jeżeli będzie to pomocne. Chyba, że to zużycie nie jest wg Was duże?

 

Duże i nieduże , to budynek o tym decyduje... Na pewno nie jest jakieś tragiczne.

Bufor nic tu nie da , a może jeszcze pogorszy. Podaj temperaturę wody , do jakiej grzejesz , do ilu spada podczas defrostu , może wiesz czy tefrost jest w Mode 2 czy 1 ...

[Gepam]

1) Chciałbym się dowiedzieć jaką mam sprężarkę w pompie, ponieważ próbuję wpisać w google informacje o tym i brak wyników, ale może zadaje zbyt głupie pytanie

Model to: WH-UD09HE8 9kw

Szczegółowe informacje znajdziesz w instrukcji serwisowej: https://tda.panasonic-europe-service.com/docs/2z65314b3dz1z3de02z656ez706466z26zb7f36ea2184ce2a5a9eea0a9ec711983194275da/tsn3/data/ALL/WHSDC09H3E8/SVC/997625/PAPAMY1611081CE.pdf

 

Bo tak to Panasonic robi , jak osiągnie docelową to zaczyna się modulować i utrzymywać tą temperaturę , jeśli już się zmoduluje na minimum , a temperatura przekroczy zadaną o 3 stoppnie , to w ciągu 3min się wyłączy ( więc +2 to ciągle nie jest powód do wyłączenia).

Chyba jednak 2 stopnie, nie 3, więc powinna się wyłączyć.

Może chodzi nie o samą sprężarkę, a pompę obiegową? Ona pracuje cały czas.

[MiG25]

U mnie jest na pewno 3 stopnie. Zawsze można to dokładnie samemu sprawdzić , tylko trochę cierpliwości.

[Gepam]

Teraz patrzę w service cloud przy zadanej 36 wyłączenie po 3 minutach przy 38,25. Może musi być po prostu więcej niż 2, a nie równo 2.

[michael_45]

Znasz może OZC budynku? Strzelam, że nie będzie to więcej niż 6-7kw?

Jaką temperaturą grzejesz? Jeżeli masz powrót poniżej 27 stopni to niestety defrosty miażdżą, ale nie powinno być ich aż tak dużo. Ile masz wody w tej podłodze?

Grzałkę zbiornika masz włączoną? Sterylizację? To też potrafi zeżreć.

 

Gdy PC chodziła na prostej to zawsze starałem się ustawiać temperaturę, aby powrót był nie niższy niż 28 stopni czyli ok 33 stopnie. W układzie jest rozcieńczony glikol, z tego co pamiętam ok 200L lub nawet bliżej 300L. Grzałka zbiornika wyłączona, sterylizacja też ( przeprowadzam raz na jakiś czas grzałką osobną, która jest zamontowana w zbiorniku).

 

MiG25 przy defrostach temperatura mocno spadała, do ok 25 stopni. Najgorsze jest chyba to, że przy termostacie pokojowym który robi z PC taki trochę ON/OFF to PC rano startuje z chłodnej podłogi. Tryb dzienny ustawiony mam od g 5:00 do 20:00, później tryb nocny na 19 stopni. Powoduje to, że PC załącza się ok 5 rano (temperatura wtedy w domu jest ok 21 stopni lub poniżej) i pracuje do uzyskania temperatury ok. 21.8 C. Przy niskich temperaturach na zewnątrz i z uwagi na brak bufora zanim rozgrzeje sobie posadzkę to zalicza już kilka defrostów i to chyba wzmaga sporo zużycie. Odbiór przez budynek jest chyba dość spory, bo zimą przy ok -5 na zewnątrz PC osiągała 32/33 C na zasilaniu i to przy wysokich obrotach ok 68Hz i nie bardzo chciała się wyżej wkręcić. Nie chciałbym zrezygnować z termostatu pokojowego, gdyż w nocy wolę gdy PC nie chodzi i jest chłodniej (jedyna regulacja to są rotametry na rozdzielni, nie mam żadnych dodatkowych regulacji). Samo regulowanie na krzywej grzewczej jest chyba też dość mocno okrojone w tym sterowniku. O co chodzi z mode defrostu? Jak to sprawdzić i jak to wpływa na urządzenie i zużycie energii?

[MiG25]

Skoro starałeś się ustawiać pompę ,żeby powrót z podłogi był nie niższy niż 28 stopni ,to coś kojarzyłeś

 

W skrócie Defrost Mode 1 jest robiony z energi ( ciepła) wody , a defrost Mode 2 jest robiony z "prądu" - z ciepła ,jakie wygeneruje sprężarka.

Stąd w Mode 1 ,woda jest przepuszczana przez wymiennik na maxa , a rurki gazowe momentalnie stają się lodowate , woda ogrzewa gaz a ciepły gaz idzie na duży skraplacz i go odmraża. Sprężarka wtedy chodzi aby aby na 30Hz.,a proces trwa 3-5min.

W Mode 2 woda się zatrzymuje ( objegówka przestaje kręcić) , a rurki gazowe stają się ciepłe , bo to sprężarka wkręcając się na wysokie obroty ten gaz rozgrzewa.

Cały ten proces trwa spokojnie ponad 10min , a przy niekorzystnych warunkach na zewnątrz ( np silny wiatr i mróz) może trwać i 25min...

 

Mode 2 jest tylko w jednostkach dwuwentylatorowwych ( dużych) .

Co do zużycia energii, to ja wychodzę z założenia , że potrzeba jej tyle samo w Mode 1 czy w Mode 2 , sęk w tym ,że w Mode 1 ta energia z wody już została "wyprodukowana z COPem co najmniej 2 , a w Mode 2 po prostu czerpiemy ją bezpośrednio z gniazdka. W Mode 1 tą zużytą energię będziemy musieli jeszcze raz wyprodukować , ale znowu wprodukujemy ją z COPem , a i zaoszczędzimy czas ( co najmniej 10 min).

 

Najgorsza sytuacja to jest wtedy jak najpierw woda ma te 27 stopni i defrost zaczyna się w mode 1 , ale poźniej temmperatura wody nagle spada , i mode 1 się przerywa , i zaczyna mode 2 . Dzieje się to wtedy jak temperatura podczas defrostu w mode 1 spadnie jak dobrze pamiętam ponizej 23 stopni.

 

Z drugiej strony jest też tak , że im wyżej grzejesz wodę , tym mniejszy COP uzyskujesz , więc z "oszczędnościowego" punktu widzenia , lepiej jest grzać wodę do temperatury 30 stopni ,niż do 33stopni. (ktoś kiedyś pisał , że każdy stopnień niżej to oszczędność 15%).

Stąd proponuję też zmniejszyć deltę , i nie trzymać się 5stopni ( ja u siebie mam ustawione 3 stopnie) , będzie powrót 28 stopni ale zasilanie tylko 31.

I bufor tu nic nie da , bo jego też na początku musisz nagrzać.

Tak nawiasem mówiąc , mam podobną konfigurację , tylko z dwoma strefami i termostatami do nich , tyle że u mnie powrót nie przekracza 24stopni , a żeby pompa robiła defrost w mode 1 oszukuję czujniki w pompie rezystorami , przez co pokazują wszystkie trzy temperatury o 4 stopnie wyższe. Działa to już czwarty sezon bez problemu.

 

EDIT: Wszystkie rzeczy mogą poskutkować co najwyżej lepszym COPem , ale i tak nie zmniejszy to zapotrzebowania na ciepło przez Twój dom , więc najważniejsze to te rzeczy pokończyć , i poszukać gdzie jeszcze ucieka ciepło.

Edytowane 20 Października 2023 przez MiG25

[michael_45]

MiG25 Generalnie w poprzednim sezonie zimowym prowadziłem sporo obserwacji z pracy PC w różnych warunkach temp/wilgotnościowych ale zapomniałem, że tutaj istnieje znakomity wątek aby takie kwestie poruszać a później z braku czasu już zapomniałem (teraz cena prądu skutecznie wskazała mi aby przyjrzeć się temu ponownie). Teraz już nie pamiętam do końca wszystkich parametrów ale mówisz o bardzo ciekawych rzeczach. U mnie na pewno jest mode 2 gdyż podczas defrostu wentylatory się nie kręcą a sprężarka jest na wysokich obrotach. Problem z temperaturą na pewno będzie miał znaczenie gdy PC wstaje i podłoga jest jeszcze zimna. W późniejszych godzinach mogłoby to zdawać egzamin. Muszę poobserwować temperatury przy defrostach i wtedy spróbować z mode1. Temperatura graniczna 23 stopnie to będzie jak rozumiem ta wyższa? One podczas defrostu się odwracają więc to chyba powrót będzie wyższy wtedy. Jak udało Ci się uzyskać 2 strefy nie mając bufora? Czy zmiany na mode 1 mogę dokonać z poziomu ustawień instalatora czy to już większa zabawa? Zawsze myślałem, że przy defroście obieg się odwraca i wymiennik odmrażany jest wodą a tu taki zonk. Spotkałem się też z opiniami, że T-CAP jest nieekonomiczny, gdyż powinien być montowany przy układach z grzejnikami gdzie wymagana jest wyższa temp. zasilania. Sam nie wiem, z drugiej strony zima pokazuje, że nie mogę po całym dniu pracy uzyskać temp. zasilania wyższej niż 34 więc chyba nie do końca to jest prawda. Pytanie jeszcze czy ustawienie niższej delty nie spowoduje bardziej wytężoną pracę pompy? Szczególnie w niższych temperaturach PC będzie musiała uzyskać wyższy powrót, co przy większym odbiorze ciepła może być trudniejsze do uzyskania?