Panasonic Aquarea

[MiG25]

Na chłopski rozum , łatwiej jest wnieść ten sam ciężar na drugie piętro niż na czwarte.. Tak samo pompa ciepła z tej samej temperatury zewnętrznej załóżmy 0 stopni , łatwiej ( czyli z wyższym COPem) podniesie j do 30 stopni , niż do 35 stopni.

Teraz , wzór na moc pompy to jest P= przepływ wody pomnożony przez delta (czyli różnica pomiędzy wejściem wody a wyjściem) . Do tego jeszcze jest współczynnik stały.

Więc tą samą moc ( a moc w czasie to Energia) możesz uzyskać na dwa sposoby , przy większym przepływie i mniejszej delcie , albo odwrotnie ,przy mniejszym przepływie a większej delcie , a ty wybrałeś sposób drugi.

Oczywiście delty nie obniżysz w nieskończoność , bo obiegówka zaczyna pobierać większy prąd , zaczynają się opory w rurach ,co powoduje szumy ( no jest gdzieś granica przepływu).

Także trzeba znaleźć złoty środek pomiędzy przepływem a deltą i w każdej instalacji jest on inny , a 5 stopni delty to taki uniwersalny , ani dobry do podłogówki ani dobry do grzejników.

Co do stref , to nie mam bufora ,mam sprzęgło hydauliczne ( to w sumie też bufor ,tylko prawie ,że bez objętości )

 

Podczas obu defrostów wentylatory się nie kręcą ,więc to o niczym nie swiadczy. Najprościej rozpoznać po objegówce ( czy podczas defrostu woda płynie czy nie ) , jak się ma splita , to też można rury gazowe pomacać, jak zacznie się defrost będzie uderzenie zimna ( nawet -20 stopni) przy mode 1.

Do tego przy mode 1 słychać charakterystyczny syk jednostki zewnętrznej podczas rozpoczęcia defrostu i zakończenia.

 

Znaczy pompa w momencie kiedy zaczyna się defrost to patrzy , czy temperatura jest 27 lub wyższa , jeśli jest , to zaczyna się mode 1 , jeśli nie to mode 2 i koniec.

Natomiast jesli zaczął się mode 1 , to pompa cały czas mierzy na wyjsciu z wymiennika temperaturę wody , i teraz jak spadnie ponizej 23 stopni ( nie jestem pewny czy akurat tyle) , to po prostu mode 1 się zatrzyma (mimo ,że na zewnątrz na skraplaczu ciągle lód) , i sobie powoli zacznie procedurę mode 2.

[MiG25]

Zresztą dźwięk Mode 2 jest jedyny w swoim rodzaju :

[michael_45]

Dobrze, w takim razie zacznę od zmniejszenia delty. W miedzyczasie wstawie jeszcze dane jak wygląda start/stop przy h pracy sprężarki i ustawienia krzywej. Faktycznie o ile na parterze na rotametrach utrzymuje się ok 1L przepływ to na piętrze mam ok 0,5l/min. Być może zmniejszenie delty spowoduje, że będzie lepiej tłoczyć na piętro. To jest monoblok więc po rurkach ciężko sprawdzić, ale jeśli automatyka sama steruje mode 1 mode 2 to nie jest najgorzej. Pamiętam, że mialem też kiedyś problem przy próbie wygrzania zbiornika. Zasilenie weszło na 55 C i nie chciało wyżej, przy tym jakieś dziwne odgłosy z PC sie wydobywały może z uwagi na bardzo wysokie obroty. Czy taka PC nie powinna bez problemu wejść na 65 C przy wygrzewaniu zasobnika 300L?

[MiG25]

Generalnie PC mają bardzo ciężko w temperaturach powyżej 50 stopni.

W Panasonicu w wersji H jak możesz zobaczyć temperatura docelowa podczas grzania zbiornika jest 57 stopni ( ale jak temperatura zewnętrzna spadnie bodajże poniżej 5 stopni , to już jest 55 stopni), a to jest temperatura wody w wężownicy , i siłą rzeczy musi być ona o kilka stopni cieplejsza od wody w CWU , żeby ją ogrzewać.

Generalnie jak grzejesz do 65stopni to siłą rzeczy wchodzi w to grzałka ( i może tu jest cała zagadka).

 

Pytanie po co Ci tak ciepła woda w CWU ? Do mycia i tak ją później mieszasz z zimną , masz zbiornik wystarczający ,żeby starczyło tej wody na kąpiel , nawet jak będziesz ją grzał do 40 stopni... Ustaw temperaturę CWU na 45stopni , deltę grzania CWU na 5 stopni , i będzie to wystarczający komfort , a energii na grzanie CWU pójdzie dużo mniej.

[michael_45]

Nie no to było w ramach jednorazowej próby wygrzania zbiornika. Tak na stałe mam 45 stopni na delcie 8 i jest to w zupełności wystarczające. Dodatkowo wyłączyłem pompę obiegową, która też lubi wychłodzić wode w zbiorniku.

 

Mam jeszcze pytanie o moduł i Smart Cloud. Czy warto to założyć w wersji H? Czytałem, że jest słaba funkcjonalność modułu, a zależałoby mi żeby np zbierać dane na jakich obrotach pracuje sprężarka w danych godzinach/temp. zewnętrznych itd. Czy tam da sie odczytać tyle danych co prosto ze sterownika?

[MiG25]

Jak założysz konto Service Cloud ( a nie tylko smart cloud) ,to tych parametrów będziesz miał dużo. Inna sprawa ,że ten Service cloud rejestruje parametry zdaje się co 1min (a tybie rejestracji 30s) , co czasami jest za mało. Inna sprawa te dane są po prostu na serwerze Panasonica .

Alternatywa to Heishamon i własna automatyka domowa.

[michael_45]

Rozumiem. A czy można mieć service cloud bez firmy? Wiąże się ta usługa z dodatkowymi opłatami?

[MiG25]

Nikt danych w formularzu kiedyś nie sprawdzał i weryfikował i nie kazał za to płacić (ciągle przychodzą mi różne powiadomienia,że tam jestem) , nie wiem jak teraz.

[Gepam]

MiG25 przy defrostach temperatura mocno spadała, do ok 25 stopni. Najgorsze jest chyba to, że przy termostacie pokojowym który robi z PC taki trochę ON/OFF to PC rano startuje z chłodnej podłogi. Tryb dzienny ustawiony mam od g 5:00 do 20:00, później tryb nocny na 19 stopni. Powoduje to, że PC załącza się ok 5 rano (temperatura wtedy w domu jest ok 21 stopni lub poniżej) i pracuje do uzyskania temperatury ok. 21.8 C. Przy niskich temperaturach na zewnątrz i z uwagi na brak bufora zanim rozgrzeje sobie posadzkę to zalicza już kilka defrostów i to chyba wzmaga sporo zużycie.

Podejrzewam że tu jest główny problem. Grzanie pompą tak jak śmieciuchem, czyli w nocy lodówka a od rana pełny ogień nie jest zbyt ekonomiczne. Lepiej grzać ciągle na niskiej modulacji i wykorzystywać tanią taryfę w nocy. Myślę, że gdybyś dobrał krzywą na styk to zużycie by spadło. Termostat przydaje się jak jest za ciepło na dworze, ale poniżej pewnej temperatury zewnętrznej już niekoniecznie.

Ew. jak jest dobra akumulacja ciepła to grzać tylko w taniej taryfie.

 

Nikt danych w formularzu kiedyś nie sprawdzał i weryfikował i nie kazał za to płacić (ciągle przychodzą mi różne powiadomienia,że tam jestem) , nie wiem jak teraz.

Na szczęście tak samo. Smart Cloud to jest jakiś żart. 600zł żeby mieć dostęp do czegoś takiego... wstyd. Jakby Panasonic zablokował zwykłym ludziom dostęp do Service Cloud to moduły chodziłyby na Allegro po 10zł Chociaż może goheishamon by odżył.

[michael_45]

Podejrzewam że tu jest główny problem. Grzanie pompą tak jak śmieciuchem, czyli w nocy lodówka a od rana pełny ogień nie jest zbyt ekonomiczne. Lepiej grzać ciągle na niskiej modulacji i wykorzystywać tanią taryfę w nocy. Myślę, że gdybyś dobrał krzywą na styk to zużycie by spadło. Termostat przydaje się jak jest za ciepło na dworze, ale poniżej pewnej temperatury zewnętrznej już niekoniecznie.

Ew. jak jest dobra akumulacja ciepła to grzać tylko w taniej taryfie.

 

 

 

 

Na szczęście tak samo. Smart Cloud to jest jakiś żart. 600zł żeby mieć dostęp do czegoś takiego... wstyd. Jakby Panasonic zablokował zwykłym ludziom dostęp do Service Cloud to moduły chodziłyby na Allegro po 10zł Chociaż może goheishamon by odżył.

 

Tak, tylko grzanie cały czas na niskim parametrze przy częstych defrostach też nie jest super rozwiązaniem, gdyż PC nie ma się z czego odmrażać. Rozważam też takie rozwiązanie, ale np. z tego względu, że nie mam sterowania na poszczególne pomieszczenia to musiałbym codziennie ręcznie zakręcać rotametr w sypialni, gdyż nikt z domowników nie lubi jak w nocy grzeje podłogówka.

 

Czy w takim razie moduł w połączeniu z Service Cloud warty jest wydania tych pieniędzy? Czy nie wiele to zmieni? Czytam sporo, że zrywa połączenie, że dane się gubią przy braku internetu itd. Powinien być tam jakiś dostęp do historii zużycia, jakieś wykresy itd...

[Gepam]

Tak, tylko grzanie cały czas na niskim parametrze przy częstych defrostach też nie jest super rozwiązaniem, gdyż PC nie ma się z czego odmrażać. Rozważam też takie rozwiązanie, ale np. z tego względu, że nie mam sterowania na poszczególne pomieszczenia to musiałbym codziennie ręcznie zakręcać rotametr w sypialni, gdyż nikt z domowników nie lubi jak w nocy grzeje podłogówka.

Właśnie sęk w tym że jak pompa pracuje z niską mocą to nie ma częstych defrostów.

 

Czy w takim razie moduł w połączeniu z Service Cloud warty jest wydania tych pieniędzy? Czy nie wiele to zmieni? Czytam sporo, że zrywa połączenie, że dane się gubią przy braku internetu itd. Powinien być tam jakiś dostęp do historii zużycia, jakieś wykresy itd...

Zawsze możesz zwrócić jak ci nie podpasuje. Nie jest w żaden sposób zaplombowany i można go zresetować do ustawień fabrycznych po użyciu. Zrywanie połączenia to raczej u ludzi którzy mają problemy z własną siecią, a nie z samym modułem. Jak możesz podłączyć go kablem to jeszcze lepiej.

[michael_45]

Właśnie sęk w tym że jak pompa pracuje z niską mocą to nie ma częstych defrostów.

 

 

Zawsze możesz zwrócić jak ci nie podpasuje. Nie jest w żaden sposób zaplombowany i można go zresetować do ustawień fabrycznych po użyciu. Zrywanie połączenia to raczej u ludzi którzy mają problemy z własną siecią, a nie z samym modułem. Jak możesz podłączyć go kablem to jeszcze lepiej.

 

U mnie tylko kabel, gdyż mam skrętkę doprowadzoną do kotłowni. Chyba jednak się skuszę aby mieć jakiś podgląd w różnych warunkach temp / wilgot i spróbować przejść na krzywą + harmonogram. Chociaż taryfy to obecnie i tak lipa, bo ogranicza nas limit. Po nowym roku okaże się co z ceną prądu będzie, ale pewnie wywali mocno w górę.

[MiG25]

Mogę Ci srzedać CZ-TAW1 za połowę ceny , bo uż go od dawna nieużywam....

Jedyny problem to długość kabla, tam jest 1,5m , raczej nie starczy od monobloka na zewnątrz do środka .

[michael_45]

Mogę Ci srzedać CZ-TAW1 za połowę ceny , bo uż go od dawna nieużywam....

Jedyny problem to długość kabla, tam jest 1,5m , raczej nie starczy od monobloka na zewnątrz do środka .

 

Dzięki, porozmawiam jeszcze ze swoim instalatorem i rozważę propozycję.

 

Sprawdziłem jeszcze jak wygląda kwestia włączeń i pracy sprężarki:

Ilość WYŁ.-WŁ. 3688

Całk. czas działania 6016h

 

Poniżej także zdjęcie krzywej:

[ATTACH=CONFIG]466671[/ATTACH]

 

Rozumiem to tak, że od temperatury 0 C i powyżej pompa daje 30 C na zasileniu, między 0C a -10C przechodzi sobie między 30 a 35 stopni a poniżej -10C PC daje 35C na zasileniu. Czy dobrze rozumiem ten wykres? Chyba nie ma tutaj zbyt dużego pola manewru w ustawieniu. Powinno być znacznie więcej możliwości regulacji punktów na wykresie.

Edytowane 20 Października 2023 przez michael_45

[Gepam]

Sprężarka ok, ale widać te defrosty w deice mode 2.

Krzywą dobrze rozumiesz. Widać że cały czas grzejesz bardzo wysoką mocą, skoro twoja podłoga przy 33 stopniach oddaje 9kw. Mógłbyś jeszcze sporo zjechać z temperaturą.

[ocokaman]

Bierze 3kW prądu , ale generuje 7,2kW energii , takiej grzałki to raczej nie miałeś...

 

Więc raz , teraz grzejesz 7kW zamiast 2kW , więc czas grzania będzie ponad dwa razy krótszy ( co może aż tak nie być jakimś ogromnym plusem ) ,ale zakładając COP 2 ,to energii zużyjesz 2x mniej.

 

A już widzę , podstawowe pytanie ,czy rozróżniasz pojęcie Energii od Mocy , bo to co podaje pompa to jest aktualna/chwilowa moc .

Inna sprawa , że pompa podaje to w cały świat , czasami z błędem nawet 30% ,więc nie należy temu wierzyć , tylko ew zewnętrzny licznik energii.

 

1) chyba nie rozróżniam - w moim pytaniu chodziło mi tylko o pobór prądu i jak rozumiem pole 'Pobor ener' na panelu tym właśnie jest + słynne 30proc oczywiście?

 

2) co do sterowania pompą- skoro nie mam termostatu zewnętrznego a wewnętrzny tak mocno nie polecasz, jak byś zalecił sterowanie grzaniem i CWU w okresie zimowym, narazie ręczne włączanie pompy wg potrzeb jest ok bo sprowadza się do włączanie CWU i CO o 13ej a wyłączeniu o 15ej i jest git ale w zimie to raczej musi działać już bardziej ciągle a na pewno grzanie CO więc co- po prostu zostawić krzywą grzewczą na jakiś tam optymalnych parametrach (pytanie 3) i niech to pracuje ciągle? może gdzieś jakieś poradniki? ten wątek ma 1tys stron żeby to przeczytac i sie podowiadywac to już po prostu za duzo, z góry dzieki za porady

 

3) co do ustawień powrotu i zasilania, gdzieś tam dalej w wątku piszesz że powrót powinien być nie niższy niż 28st- czemu? jeśli ja mam krzywą 28st przy 12st na zewnątrz i delte 5 to rozumiem że powrót mam 23st i to jest źle? no ale skoro nie chce grzać wyżej bo nie ma potrzeby to co zrobić? to chyba znowu bym zapytał czy są gdzieś jakieś porady dotyczące co tu brać pod uwagę bo jak widzę zmiennych jest kilka: powrót zasilanie delta predkość podłogówki i oczywiście pobór elektryki bo gdyby nie to pewnie wszyscy mieli by wy*** i grzali ile wlezie

[MiG25]

Ad.1 Tak , dokładnie pobór energi elektrycznej sprawdzisz tylko podlicznikiem , pompie nie należy wierzyć ( może nowe L/K mają "prawdziwy " licznik z pomiarem prądu i napięcia , bo wersja H/J po prostu zakłada ,że napięcie jest 230V , a prąd jest szacowany z" tabelki" na podstawie częstotliwości sprężarki i ew temperatury zewnętrznej).

 

Ad.2. Termostat ,ale zewnętrzny ,taki z dość dokładną rozdzielczością temperatury... Nie chcę polecać konkretnych bo nie mam typowego termostatu (tu na forum polecają Salusy) , ja steruję na zasadzie termostatu zewnętrznego ,ale automatyką domową , mam kilka czujników temperatury i wymyślony algorytm ,kiedy grzanie ma się włączyć a kiedy wyłączyć.

 

Ad.3.Masz 7kW J , czyli jednostka zewnętrzna jednowentylatorowa . Tu nie ma problemów z defostem w postaci Mode 2 , jedynie podczas defrostu jak temperatura wody spadnie poniżej 27 stopni to się załączy grzałka ( a ją i tak można wyłączyć w menu serwisowym).

[Andrzej5101]

Masz 7kW J ,czyli jednostka zewnętrzna jednowentylatorowa .

Tu nie ma problemów z defostem w postaci Mode 2 , jedynie

podczas defrostu jak temperatura wody spadnie poniżej 27 stopni

to się załączy grzałka ( a ją i tak można wyłączyć w menu serwisowym).

1/Częstość defrostów nie jest wielkim problemem;

...a/ lepiej jak PC się często odszraniała i chodzi z pełną wydajnością, niż była cała zalepiona i tłukła kWh,

...b/ gorszym problemem jest długość defrostów, bo jak trwają długo to wtedy jest problem,

...c/defrosty nasilają się w temperaturze - 3C do + 3 C

2/Niekorzystnie na wykonanie defrostów wpływa;

,,,,a/ zbyt mały zład wody,

....b/ zbyt niska temperatura powrotu zładu,

....c/ zbyt niska krzywa grzewcza,

....d/ PC dobrana zbyt slaba lub o małym wymienniku,

....e/ wylewki zbyt cienkie,

3/ Wyłączenie grzałki powoduje;

...a/ wydłużenie czasu i ilości defrostu;

.........- brak w tym czasie dostarczania ciepła do budynku i spadek copu,

...b/ skraca żywotność spręzarki,

...c/ większa możliwość zamarznięcia/rozsadzenia wymiennika ( szczególnie monoblok ) podczas defrostu,

...d/ PC 2-wentylatorowa ;

.......- jest się w stanie odszronić się w deice mode 2,

.......- 1-wentylatorowa nie, stąd potrzebuje cieplejszej wody.

Edytowane 21 Października 2023 przez Andrzej5101

[Techno]

Andrzej , ile razy zamierzasz wklejać te regułki ? Wg zasady Gebelsa kłamstwo powtórzone 100razy stanie się prawdą ?

 

W jaki sposób wyłączenie grzałki spowoduje spadek COPu ? Każde włączenie grzałki jest spadkiem COPu a nie odwrotnie. ( Chyba , że pompa popsuta , i grzanie jest z COPem np 0,5 , bo taki przypadek też może się zdarzyć , ale mówimy o sprawnych instalacjach).

 

Masz jakieś dowody na to ,że skraca żywotność , czy tylko Ci się tak wydaje ,bo przecież silnik "na zimno " to też zabójstwo....

Pompa może się włączać w ujemnych temperaturach , ale już defrostu chłodniejszą wodą zrobić nie może ?

 

Te wszystkie ograniczenia/zabezpieczenia temperaturowe są tylko po to ,żeby woda przypadkiem nie zamarzła w wymienniku ( bo to skróci żywotność do zera , jak zamarznięty wymiennik pęknie , gaz wyleci ,a jeszcze sprężarka pociągnie wodę) , a nie ,że "woda będzie za zimna" i jak człowiek nad Bałtkiem stanie i się nie rozmrozi

[ocokaman]

1) ok dzięki za odpowiedzi ale to jak w końcu z tym zasilaniem/powrotem i deltą- można zostawić 28st/23st i delte 5 przy temp +15 na zewn? nie ma problemu że wraca tylko 23st dla optymalności pracy itp czy może jednak zmniejszyć deltę na 3 czy coś takiego

 

2) ustawienie Max predkość pompy obiegowej dać 0x98? obecnie 0x96- bo jak by nie rozumiem czy po prostu jej zwiększam limit jak by potrzebowała czy może wymuszam taką wysoką prędkość, jeśli to tylko podniesienie limitu to chyba dobry krok bo po prostu nie blokujemy przepływu gdyby pompa potrzebowała prędzej pchać wodę

 

3) w ustawieniue Zbiornik jest coś takiego jak max czas działania CO i CWU - o co w tym chodzi, przecież to pompa decyduje co kiedy włączyć według zadanych parametrów więc jak to się ma do krzywej grzewczej i zadanej temp grzania CWU? dodam że miałem ustawione CO 30min i CWU 1:15h ale pompa i tak sobie pracowała ile jej tam pasowało (w zasadzie CO aż do ręcznego wyłączenia jeszcze nidgy sama mi się nie wyłączyła)