dach wiązarowy,mozliwosc zamiany na więzbę.

[Kasia242]

witam

W projekcie posiadam dach wiązarowy 22 stopnie,projektantka z konstruktorem przerobili ten kat na 35 st.(wymogi warunków zabudowy).

Wiazary sa tak skonstruowane ze poddasz nieuzytkowe bedzie ..naprawde totalnie bezuzytkowe(całkowity brak miejsca),poniewaz taka jest konstrukcja tych wiazarów.

po rozmowach z trzema cieslami i jednym kierbudem ,dostałem zgodna opinię ze nie musze koniecznie robic wiazarów,poniewaz mozna tu zbudowac konstrukcje niewiazarową,co jak mówili spowoduje redukcje kosztu dachu o jakies 10-12 tys a po drugie,bede miał miejsce na poddaszu nawet na jakiś mały składzik.Przyznam ze te dwa argumenty sa dosc dla mnie wazne ale ..jednak najwazniejsze jest bezpieczenstwo.

Chciałbym to takze skonsultowac tutaj z forumowymi specami od dachów:)

Prosze o jakies opinei.

Prosze o nie zwracanie uwagi na ,,wymogi projektu,, -ja je znam i respektuje ale chce opinii ludzi którzy w praktyce maja z takimi konstrukcjami do czynienia.

dzikei i pozdrawiam

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Kasia242

[Andrzej Wilhelmi]

Oczywiście, że można to przerobić jest tylko jedno "ale". To "ale" to budynek na etapie projektu. Zasadniczą sprawą jest to, że wiązary nie dają sił rozporowych na ściany i właśnie w tej kwestii konieczne jest sprawdzenie możliwości. Wiązar nie wymaga stropu a więźba klasyczna gdy ma być strych tak. Taka więźba z pewnością wymaga dodatkowych podparć czyli ściany nośne, podciągi i itp. Analizując te uwagi nie wydaje mi się abyś mógł zaoszczędzić te 10~12 tysięcy. Firmy produkujące wiązary robią projekt gratis. Radzę zapytać o ofertę w takiej firmie z zastrzeżeniem, że chcesz określoną powierzchnię strychową. Z pewnością da się to wykonać. Radzę pozostać przy wiązarach prefabrykowanych. Życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.

[Gość elka51]

Kierownik Budowy czy cieśle mają postawić dom wg posiadanej dokumentacji projektowej - samowolne zmiany konstrukcji bez zgody projektanta mogą drogo kosztować.

 

Ps. Nie ma żadnego problemu aby wiązary miał kształt pozwalający uzyskać poddasze użytkowe. Jeżeli projektantka twierdzi że się "nie da" - to najlepiej takiej projektantce podziękować - gdyż świadczy to o poziomie jej "wiedzy" (a bardziej o jej braku).

[malux20]

mam czterospadowy dach 35 st. wiązar prefabrykowany[nie zbijany na budowie]

u góry wyszło mi 55 m2 poddasza użytkowego

na moim dachu 240m2 może dopl,aciłem do wiązara może z 3-4 tysiące strop zrobiony , dachówka leży jak na stole idealnie, zmierzyłem niwelatorem poziom pasów dolnych wiązarów na 14 m odległości między pasami było z 2mm różnicy przy tradycyjnej ciesielce też tyle wyjdzie ale w cm pewnie.

[SKUT13]

Oczywiście, że można to przerobić jest tylko jedno "ale". To "ale" to budynek na etapie projektu. Zasadniczą sprawą jest to, że wiązary nie dają sił rozporowych na ściany i właśnie w tej kwestii konieczne jest sprawdzenie możliwości. Wiązar nie wymaga stropu a więźba klasyczna gdy ma być strych tak. Taka więźba z pewnością wymaga dodatkowych podparć czyli ściany nośne, podciągi i itp. Analizując te uwagi nie wydaje mi się abyś mógł zaoszczędzić te 10~12 tysięcy. Firmy produkujące wiązary robią projekt gratis. Radzę zapytać o ofertę w takiej firmie z zastrzeżeniem, że chcesz określoną powierzchnię strychową. Z pewnością da się to wykonać. Radzę pozostać przy wiązarach prefabrykowanych. Życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.

 

W 100% racja.

Od siebie dodam tylko, że radzę kontakt z konstruktorem(architekci, cieśle i kierbud nie są od tego). Czasem na etapie budowy też można coś zmienić w taki sposób, żeby zrezygnować z wiązarów kratowych na rzecz innego rozwiązania więżby. Siły poziome mogą przejmować belki stropu, ale wszystko to wymaga analizy projektu( i kosztuje). Co do projektu to taką zmianę na upartego da się podciągnąć pod nieistotną nie wymagającą pozwolenia zamiennego.

[Kasia242]

Oczywiście, że można to przerobić jest tylko jedno "ale". To "ale" to budynek na etapie projektu. Zasadniczą sprawą jest to, że wiązary nie dają sił rozporowych na ściany i właśnie w tej kwestii konieczne jest sprawdzenie możliwości. Wiązar nie wymaga stropu a więźba klasyczna gdy ma być strych tak. Taka więźba z pewnością wymaga dodatkowych podparć czyli ściany nośne, podciągi i itp. Analizując te uwagi nie wydaje mi się abyś mógł zaoszczędzić te 10~12 tysięcy. Firmy produkujące wiązary robią projekt gratis. Radzę zapytać o ofertę w takiej firmie z zastrzeżeniem, że chcesz określoną powierzchnię strychową. Z pewnością da się to wykonać. Radzę pozostać przy wiązarach prefabrykowanych. Życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.

Ok ja to rozumiem,ale na chwilkę zapomnijmy o konstruktorach,projektach itp. technicznie chodzi mi o to czym rózni sie rozłozenie sił? Tłumaczył mi to jeden cieśla ze w wiązarach gdyby je rozłozyc na czecsi sa belki stropowe i w wiezbie na tym dachu tez beda belki stropowe tyle ze połączone metodami ze tak powiem ciesielskimi(nie prefabrykowane),tak samo beda wzmocnienia,itp. czym sie rózni kawałek drewna z dolnegj czesci wiazara z tym samym kawałkiem przygotowanym na wiezbe? Czysto tech. rozwazania.

Siesle i kierbud zgodnie mówili ze konstrukcja dachu jest tak powazną rzeczaq ze nigdy by nie dotkneli ani nie podpisali sie pod czyms co moze przyniesc takie konsekwencje,jak np. odpukac ,,złozenie sie konstrukcjii,, -więc oni sa pewni na 100%.

Dzieki za twoja wypowiedz

 

http://img441.imageshack.us/img441/9521/konstrukcjawiezbowa.jpg

http://img405.imageshack.us/img405/8595/wiazar.jpg

 

na rysunkach widac te róznice,oryginał i propozycja ciesli

 

elka51-prosiłem zeby nie mieszac do tego tematu projektu,projektanta bo ja to wszystko wiem.

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Kasia242

[Gość elka51]

http://img441.imageshack.us/img441/9521/konstrukcjawiezbowa.jpg

http://img405.imageshack.us/img405/8595/wiazar.jpg

 

na rysunkach widac te róznice,oryginał i propozycja ciesli

 

Zapytaj swoich "cieśli" co stoi na przeszkodzie aby wykonać prefabrykowaną więźbę w kształcie jaki zaproponowali...

Wiesz czemu tak optują za "tradycyjną konstrukcją"? Już Ci tłumaczę - tradycyjną będą robić kilka tygodni i odpowiednio sobie za swoją pracę policzą - prefabrykat (w dowolnym układzie krzyżulców) przyjedzie, złożą w maksymalnie 1-2 dni i nie zarobią tak jak przy "tradycyjnej" a ile drewna pójdzie na "tradycyjną" w takim układzie konstrukcyjnym... i pieniędzy z twojej kieszeni to ło ho ho ))

 

elka51-prosiłem zeby nie mieszac do tego tematu projektu,projektanta bo ja to wszystko wiem.

 

Oczywiście - w PL każdy inwestor wie "wszystko" lepiej...

[SKUT13]

Ok ja to rozumiem,ale na chwilkę zapomnijmy o konstruktorach,projektach itp. technicznie chodzi mi o to czym rózni sie rozłozenie sił? Tłumaczył mi to jeden cieśla ze w wiązarach gdyby je rozłozyc na czecsi sa belki stropowe i w wiezbie na tym dachu tez beda belki stropowe tyle ze połączone metodami ze tak powiem ciesielskimi(nie prefabrykowane),tak samo beda wzmocnienia,itp. czym sie rózni kawałek drewna z dolnegj czesci wiazara z tym samym kawałkiem przygotowanym na wiezbe? Czysto tech. rozwazania.

Siesle i kierbud zgodnie mówili ze konstrukcja dachu jest tak powazną rzeczaq ze nigdy by nie dotkneli ani nie podpisali sie pod czyms co moze przyniesc takie konsekwencje,jak np. odpukac ,,złozenie sie konstrukcjii,, -więc oni sa pewni na 100%.

 

Jak rozumiem cieśle już to sobie policzyli. Wiedzą jakie będą siły przekrojowe, jakie dać przekroje elementów jakie zastosować połączenia. Gratuluję cieśli z uprawnieniami do projektowania konstrukcji.

Kierownik, też "odważny" człowiek skoro się na to godzi. Chyba , że sam jest też projektantem i sobie to przeliczył (ja bym tak zrobił) to wtedy ok.

[Andrzej Wilhelmi]

Z wypowiedzi Twojego cieśli wynika, że niema on elementarnej wiedzy o ustrojach kratowych. Trudno na Forum w kilku słowach to wyjaśnić. Napiszę wiec tak dolny pas wiązara może składać się z kawałków i mieć przekrój np. 5x15 cm natomiast belka stropowa musi być w całości od podpory do podpory i w zależności od rozstawu podpór odpowiedni przekrój np. 15x26 cm. Skoro Twój kierownik posiada stosowną wiedzę i uprawniania niech zrobi projekt zamienny (do odbioru domu będzie konieczny!). Podstawowym zadaniem kierownika jest dopilnowanie wykonania zgodnie z projektem. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

Zmieniłeś swój post więc napiszę tak: to co proponują Twoi cieśle nie jest żadną więźbą klasyczną tylko wiązarem może trochę specyficznym. Wymaga on obliczeń i odpowiedniego doboru przekrojów a nie wykluczone, że podparć w ściśle określonych miejscach. Newralgicznymi miejscami wiązara są węzły czyli miejsca połączeń (rodzaje nakładek, ilość, rozmieszczenie i długość gwoździ). Wykonanie wiązara na budowie jest dość trudne i wymaga doświadczenia i umiejętności. nie wykluczam, że Twoi cieśle takie umiejętności wykonawcze posiadają (na swoim domu sam wykonałem wiązary na budowie). Nic jednak nie zastąpi wykonania fabrycznego i montażu na płytki kolczaste praktycznie nie możliwe na budowie. No i nie widzę tych oszczędności pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami. Tak czy inaczej stosowny projekt jest konieczny. Pozdrawiam. Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Andrzej Wilhelmi

[Kasia242]

Zapytaj swoich "cieśli" co stoi na przeszkodzie aby wykonać prefabrykowaną więźbę w kształcie jaki zaproponowali...

Wiesz czemu tak optują za "tradycyjną konstrukcją"? Już Ci tłumaczę - tradycyjną będą robić kilka tygodni i odpowiednio sobie za swoją pracę policzą - prefabrykat (w dowolnym układzie krzyżulców) przyjedzie, złożą w maksymalnie 1-2 dni i nie zarobią tak jak przy "tradycyjnej" a ile drewna pójdzie na "tradycyjną" w takim układzie konstrukcyjnym... i pieniędzy z twojej kieszeni to ło ho ho ))

 

 

 

Oczywiście - w PL każdy inwestor wie "wszystko" lepiej...

 

mylisz się ....jeden z tych ciesli jest moim dobrym kolegą,i nie wciska mi zadnej lipy tylko radzi po kolezensku...a co do zarobku..hmm

najtansza oferta prefabrykowanych wiazarów na mój dach z transportem bez montazu 17,900 zł do tego montaz mojego kolegi (ok 1-2 dni,montaz 500 zł)

druga opcja wykonainie tego z drewna zamówionego na składzie wychodzi dokładnie 5,3 m3 na mój dach to jest jakies 4500 zł i złozenie do kupy z materiałem 2000 zł.Oczywiscie sama konstrukcja dachu

Jest róznica?

Wg kierbuda efekt wizualny i rozkład sił identyczne,plus mały składzik na poddaszu.

 

elka51 nie wie wszystko lepiej,tylko pyta,słucha,mysli i rozwaza rózne warianty.

[Kasia242]

Zmieniłeś swój post więc napiszę tak: to co proponują Twoi cieśle nie jest żadną więźbą klasyczną tylko wiązarem może trochę specyficznym. Wymaga on obliczeń i odpowiedniego doboru przekrojów a nie wykluczone, że podparć w ściśle określonych miejscach. Newralgicznymi miejscami wiązara są węzły czyli miejsca połączeń (rodzaje nakładek, ilość, rozmieszczenie i długość gwoździ). Wykonanie wiązara na budowie jest dość trudne i wymaga doświadczenia i umiejętności. nie wykluczam, że Twoi cieśle takie umiejętności wykonawcze posiadają (na swoim domu sam wykonałem wiązary na budowie). Nic jednak nie zastąpi wykonania fabrycznego i montażu na płytki kolczaste praktycznie nie możliwe na budowie. No i nie widzę tych oszczędności pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami. Tak czy inaczej stosowny projekt jest konieczny. Pozdrawiam.

Andrzej,dlatego własnie nie chciałem oceny moralnej zmiany projektu na samowole bud. lub robienia czegos niebezpiecznego na budowie,chciałem oceny fachowca czy jest w ogóle z technicznego i praktycznego punktu taka zmiana jest mozliwa,bo moze ja niepotrzebnie trace czas i od razu powineienem zamówic wiazary i zapomnic o stryszku.

Dzieki ci za opdpowiedz,jutro spytam kierbuda czy to dokładnie przeliczył i czy jest w stanie to wszystko tak załatwic by wystarczył wpis w dzienniku.

Naprawde jesli mam zaoszczedzic 11 tysiecy i dodatkowo miec na papierze ze jest wsio ok to nie bede na siłe sie upierał nad drozszym i gorszym rozwiazaniem.

pozdrawiam i dziekuje

[malux20]

a jak koszt stropu liczysz/?

[Kasia242]

a jak koszt stropu liczysz/?

 

nie rozumiem pytania rozwiń mysl:)

[Gość elka51]

mylisz się ....jeden z tych ciesli jest moim dobrym kolegą,i nie wciska mi zadnej lipy tylko radzi po kolezensku...a co do zarobku..hmm

 

Tam gdzie zaczynają się pieniądze kończy się "koleżeństwo"

 

najtansza oferta prefabrykowanych wiazarów na mój dach z transportem bez montazu 17,900 zł do tego montaz mojego kolegi (ok 1-2 dni,montaz 500 zł) druga opcja wykonainie tego z drewna zamówionego na składzie....

wychodzi dokładnie 5,3 m3 na mój dach to jest jakies 4500 zł i złozenie do kupy z materiałem 2000 zł.Oczywiscie sama konstrukcja dachu

Jest róznica?

 

Nie widzę w twoich wyliczeniach kosztów projektu (który w tym przypadku jest niezbędny) z którego będzie wiadomo ile drewna będzie potrzebaz - skąd wziąłeś magiczne 5,3 m3??? Kolega cieśla tak stwierdził?

 

Nie widzę też w podliczeniu kosztu wynajmu przenośnej prasy niezbędnej do wprasowywania płytek kolczastych (których rodzaj przyjmowany jest na podstawie obliczeń)... Chyba że twój kolega zamierza wbijać młotem płytki kolczaste w węzłach które nie będą w żaden sposób przeliczone a dobrane na "oko".

 

Jeżeli twoi 'wylazcy' zamierzają wykonać tą kratownice w sposób baaaaaaardzo tradycyjny tj używając zamków ciesielskich (tylku kilku cieśli w PL jest w stanie zrobić kratownice w ten sposób) to przekroje będą gigantyczne - np dolny past minimum 20x20 cm albo i więcej... (oczywiście wynikłe z projektu).

Tak więc gdzie te oszczędności?

 

Wg kierbuda efekt wizualny i rozkład sił identyczne,plus mały składzik na poddaszu.

 

Kierownik Budowy do zwolnienia, gdyż to co twierdzi zagraża twojego oraz twojej rodzinie życiu. Prosta droga do katastrofy budowlanej.

 

Pokazałeś na schematach 2 różne schematy statyczne i rozkład sił w nich nie jest identyczny (co każdy wmiarę inteligentny człowiek powinien sam zauważyć). Zmiana sił powoduje zmianę potrzebnych przekrojów więźby itd itp...

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez elka51

[Kasia242]

Tam gdzie zaczynają się pieniądze kończy się "koleżeństwo"

 

 

 

Nie widzę w twoich wyliczeniach kosztów projektu (który w tym przypadku jest niezbędny) z którego będzie wiadomo ile drewna będzie potrzebaz - skąd wziąłeś magiczne 5,3 m3??? Kolega cieśla tak stwierdził?

 

Nie widzę też w podliczeniu kosztu wynajmu przenośnej prasy niezbędnej do wprasowywania płytek kolczastych (których rodzaj przyjmowany jest na podstawie obliczeń)... Chyba że twój kolega zamierza wbijać młotem płytki kolczaste w węzłach które nie będą w żaden sposób przeliczone a dobrane na "oko".

 

Jeżeli twoi 'wylazcy' zamierzają wykonać tą kratownice w sposób baaaaaaardzo tradycyjny tj używając zamków ciesielskich (tylku kilku cieśli w PL jest w stanie zrobić kratownice w ten sposób) to przekroje będą gigantyczne - np dolny past minimum 20x20 cm albo i więcej... (oczywiście wynikłe z projektu).

Tak więc gdzie te oszczędności?

 

 

 

Kierownik Budowy do zwolnienia, gdyż to co twierdzi zagraża twojego oraz twojej rodzinie życiu. Prosta droga do katastrofy budowlanej.

 

Pokazałeś na schematach 2 różne schematy statyczne i rozkład sił w nich nie jest identyczny (co każdy wmiarę inteligentny człowiek powinien sam zauważyć). Zmiana sił powoduje zmianę potrzebnych przekrojów więźby itd itp...

 

Po kolei ,współczuje w takimrazie tobie twoich kolegów tudziez przyjacół..masz ich?

 

 

Koszty projektu? hehe Jak sie wyraził szef jednego z tartaków...,,Toz to taka buda dla psa ze zaraz panu wylicze potrzebne ilosci,a potem przyjade w niedziele po obiedzie i zbije ten daszek,,

Oczywiscie ze ciesla przeliczył razem z kierem i Oczywiscie ze oni maja pojecie o tym co robią,i oczywiscie ze oni wiedza jakie muszą byc przekroje..chyba nie myslisz ze ja rozmawiam z jakimis uczniami szkoły budowlanej:)

 

Napisałem ze jest identyczny rozkład sił bvo to prawda ,wrzuciłem rysunek 2d ,oczywiscie ilosc wzmocnień,przekroje i techniki niektórych połaczeń mogą ulec zmianie..ale to własnie na tym polega zeby to przeprojektowac.

 

Kim jestes,,nicku internetowy,, by wyrokowac o kierownikach do zwolnienia i katastrofach budowlanych....? Słuchaj ten temat nie jeest o tym jak elka51 ma sie dowartosciowac tylko o sprawach technicznych,masz o nich pojecie ? z twoich offtopowych postów wynika ze masz za mało wiedzy,tak po prostu:)

Jakie płytki kolczaste? Przeciez wyraznie napisałem ze to nie bedzie wiazar to raz a dwa wystarczy spojrzec na dziennik budowy j-j ,chłop sam na budowie zbił wiązar zamontował,mieszka,zaoszczedził kase i wszyscy sie maja dobrze:) wyluzuj jest nowy rok napij sie szampana lepiej albo pogadaj z kotem:)

pozdrawiam

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Kasia242

[Gość elka51]

Zmiana konstrukcji dachu wymaga projektu - to jest wymóg obowiązującego prawa w PL

 

KB, cieśla, właściciel tartaku, ciocia zosia czy pies burek może i przeliczy tylko czy się pod tym podpisze??? - musi mieć odpowiednie wymaganem obowiązującym prawem uprawnienia państwowe...

 

Patrząc na twój upór i niezrozumienie tematu i tak zrobisz samowolkę - wrzuć zdjęcia jak się daszek poskłada.

[malux20]

z tym jj to tak troszkę badziewnie wyjechałeś

u niego żonka i syn zbijali mlotkami wiązary-rozumiem że w łapach mają taką samą siłę jak prasa hydrauliczna

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez malux20

[Krizi]

Z parafrazuję tu wypowiedzi paru kolegów w jedną krótką odpowiedz gdyż zauważyć można zagęszczenie atmosfery

 

1. Ktoś kto ci powiedział że poddasza w kładzie wiązarowym się wykonać nie da jest niedostatecznie zorientowany w tej technologii.

2. Jeżeli zmianą z układu wiązarów na ustrój więźbowy masz zaoszczędzić jakaś kwotę pieniędzy to się grubo mylisz.

3. Przy ustroju więźbowym konstrukcja będzie ważyć dużo więcej a za tym idą zmiany konstrukcyjne ścian nośnych, wieńców i wielu innych części składowych budynku.

[Kasia242]

z tym jj to tak troszkę badziewnie wyjechałeś

u niego żonka i syn zbijali mlotkami wiązary-rozumiem że w łapach mają taką samą siłę jak prasa hydrauliczna

 

przewierc dwie belki a potem je skręć srubami,i zrób to samo z płytka kolczasta..heheh siła marketingu płytek kolczastych jest wszechobecna:) ok ja rozumiem ze trzeba robic wg prawa i technologii ale nie badzmy naiwniakami:)

Inadal nikt tutaj z piszacych nie odpowiedzoiał na moje pytanie: czym rózni sie belka stropowa w w wiazarze od dokładnie tej samej belki w wiezbie? oprócz powiedzmy przekroju? czym sie to drewno rózni?

Ja mam sprawe rozwiazana i co sie miałem dowiedziec to sie dowiedziałem.

pozdrawiam

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Kasia242