dach wiązarowy,mozliwosc zamiany na więzbę.

[Andrzej Wilhelmi]

Starałem Ci się to wyjaśnić. Jak rozumiem nie doczytałeś. Z Twoich wypowiedzi wynika, że szukałaś potwierdzenia na Forum własnych racji i przemyśleń. Nie wiem czy je znalazłeś. Zrobisz jak uznasz za stosowne. Twój dach, Twoje pieniądze, Twoje ryzyko. Kolejny raz życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.

[Kasia242]

Andrzej szanuje twoja wiedzę i dziekuje za twe odpowiedzi gdyz były jedynymi merytorycznymi w tym temacie.

Ale jednak czy nie mógłbys prosto w 2 zdaniach powiedziec jaka jest róznica miedzy belka stropowa połozona na dwóch podporach w wiazarach i w wiezbie?

Wytłumasz jak 4 latkowi bo ja pojąc nie mogę...2 podpory belka tu i tu,to nie moze byc zadna magia...

dzieki i pozdrawiam

[jajmar]

Ale jednak czy nie mógłbys prosto w 2 zdaniach powiedziec jaka jest róznica miedzy belka stropowa połozona na dwóch podporach w wiazarach i w wiezbie?

Wytłumasz jak 4 latkowi bo ja pojąc nie mogę...2 podpory belka tu i tu,to nie moze byc zadna magia...

 

Wprawdzie nie jestem Andrzej ale sprobuje. Różnica jest spora dźwigar kratowy pracuje caly cały tworzy belke jego Jx jest potęzny , belka nawet wyskości 20cm ma Jx duzo mniejszy. Przykład weź ekierkę postaw na boku i naciśnij , nie ugniesz, weź kawałk listewki wyskosci 5-10mm i naciśni , aby doświadczenie było w 100% odpowadające budowie trzeba by dobrac dokladnie wyskość listwy, ale ten prosty test powinien poazać Ci óznice w sztywności. Jeszcze prosztsza metoda weż linijne i polóż na sztorac i naciśni - ta symobiluzje dźwiagar, potem połóż ją na płasko - belka. Zauważysz kolasalną róznicę.

 

Co do więźby prefabrykowanej i wykonanej na budowie. Tańsza jest ta zbijana na budowie, zbijnie nie jest więlką filozofią, ale trzeba mieć pod to zrobiony projekt. Dla zminimalizowania ilości elementów na łaczach warto zaprojektować np pasy górny i dolny jako jednoelementowy a krzyzulce dwuelementowe np z desek nabitych po obu stronach. Nie masz wtedy nadpitek na łaczeniach. Tzn wystapi jedynie w kalenicy i okapie. W projekcie wieźby powinny byc wykiczone ilości gwoździn/wkretów na każy węzeł. Nie musza to być tylko płytki kolczaste.

 

Drugi pokazny przez Ciebie układ jest trudniejszy do wykonania bo nie występuja w nim same trójkąty przez co występuje w węzłach większe siły/momenty. Bardziej obciązony jest tez w wtym układzie pas dolny. Stąd zażucono Ci porównanie ilości drewna.

 

Mam u siebie dzwigary drewniane zbijane na budowie, schamet podobny do Twojego z projektu. Na pasie dolnym połozylem deski-przybiłem i mam tam mjesce na pudła i inne drobiazgi. Wbrew pozorom da sie to wykorzystać na "strych" nie jest to miesce na mieszkanie.

 

Edit:

Dodoatkowo w obliczeniach nalezy uwzględnic ciężar "rupieci" w wersji 2 co też powoduje zwiekszenie przekroi.

Edytowane 2 Stycznia 2012 przez jajmar

[Gość elka51]

przewierc dwie belki a potem je skręć srubami,i zrób to samo z płytka kolczasta......

Inadal nikt tutaj z piszacych nie odpowiedzoiał na moje pytanie: czym rózni sie belka stropowa w w wiazarze od dokładnie tej samej belki w wiezbie? oprócz powiedzmy przekroju? czym sie to drewno rózni?

 

Drewno jest drewno... A czym się różni? Niczym

 

Różnica jest w schemacie statycznym - czyli obliczeniach i redystrybucją sił i momentów w węzłach.

Zastosowanie śruby (jakiej m6. m8. m10. m12, m16 etc etc??? dobór wynika z obliczeń) zmienia schemat statyczny - wprowadzasz przegub w miejsce sztywnego połączenia "na płytki" czy "gwoździe" (połączenia wymagają przeliczenia). Zmieniając schemat statyczny (bez zmiany przekrojów) zwiększasz siły w przekrojach co może skutować katastrofą... o takich detalach jak mimośrodowe przekazywanie sił w połączeniu które opisałes nie będę się rozpisywała.

 

Wytłumacze jak 4ro latkowi...

Mamy 2 auta:

1. jedno zaprojektowane, przeliczone przez inżynierów i wykonane w fabryce

2. drugie poskręcane przypadkowymi śrubami z wyklepanych w garażu przez przypadkowych ludzi (prawdziwy cieśla nigdy nie zmieni projektu) fragmentów blach - te jest TAŃSZE (to właśnie próbujesz przeforsować)

 

Które auto jest bezpieczne?

Edytowane 2 Stycznia 2012 przez elka51

[jajmar]

Pytanie do elka51

 

Czym sie rózni dzwigar drewniany zbijany wykonany w farbyce od takiego zbijanego wykonanego na placu budowy ?

 

Wg mnie niczym, oba były projektowane oba powinny byc wykaonane identycznie.

 

Nie rozważamy tu partyzantki w postaci zbieraniny przypadkowych śrub i gwoździ oraz odpadów z desek z budowy a zakładamy prefabrykacje w fabryce lub na budowie z odpowieniego materiału tj zgodnego z projektem

 

Płytki sa w polsce dostepne stosunkowo niedawno więc co wcześniej nie bylo dźwigarów kratowych ? Były i to wcale nie gorsze od tych na płytki kolczaste.

 

Z ciekawości zapytam po co Ci w układzie kratowym sztywne węzły ? Idea kraty to przeguby i pręty pracujące osiowo na ściskanie lub rozciąganie, usztywnienie wezła powoduje niepotrzbne zginanie pretów. Zginanie może powodować zwiększanie przekroi.

[Kasia242]

Wprawdzie nie jestem Andrzej ale sprobuje. Różnica jest spora dźwigar kratowy pracuje caly cały tworzy belke jego Jx jest potęzny , belka nawet wyskości 20cm ma Jx duzo mniejszy. Przykład weź ekierkę postaw na boku i naciśnij , nie ugniesz, weź kawałk listewki wyskosci 5-10mm i naciśni , aby doświadczenie było w 100% odpowadające budowie trzeba by dobrac dokladnie wyskość listwy, ale ten prosty test powinien poazać Ci óznice w sztywności. Jeszcze prosztsza metoda weż linijne i polóż na sztorac i naciśni - ta symobiluzje dźwiagar, potem połóż ją na płasko - belka. Zauważysz kolasalną róznicę.

 

Co do więźby prefabrykowanej i wykonanej na budowie. Tańsza jest ta zbijana na budowie, zbijnie nie jest więlką filozofią, ale trzeba mieć pod to zrobiony projekt. Dla zminimalizowania ilości elementów na łaczach warto zaprojektować np pasy górny i dolny jako jednoelementowy a krzyzulce dwuelementowe np z desek nabitych po obu stronach. Nie masz wtedy nadpitek na łaczeniach. Tzn wystapi jedynie w kalenicy i okapie. W projekcie wieźby powinny byc wykiczone ilości gwoździn/wkretów na każy węzeł. Nie musza to być tylko płytki kolczaste.

 

Drugi pokazny przez Ciebie układ jest trudniejszy do wykonania bo nie występuja w nim same trójkąty przez co występuje w węzłach większe siły/momenty. Bardziej obciązony jest tez w wtym układzie pas dolny. Stąd zażucono Ci porównanie ilości drewna.

 

Mam u siebie dzwigary drewniane zbijane na budowie, schamet podobny do Twojego z projektu. Na pasie dolnym połozylem deski-przybiłem i mam tam mjesce na pudła i inne drobiazgi. Wbrew pozorom da sie to wykorzystać na "strych" nie jest to miesce na mieszkanie.

 

Edit:

Dodoatkowo w obliczeniach nalezy uwzględnic ciężar "rupieci" w wersji 2 co też powoduje zwiekszenie przekroi.

jajmar ,wielkie wielkie dzieki za zrozumienie teamtu i merytoryczne wytłumaczenie,o to mi chodziło,o techniczny aspekt,aczkowliek co do jednego mam jeszcze minimalne watpliwości.Otóz twój przykład z ekierka jest w porzadku ale zauwaz ze przeciez ja tu nie porównuje kompletnego wiazara do belki ,tylko cały wiazar kontra wiezba zrobiona i zbita cos a/la ten własnie wiązar.

Ale poza tym piekna odpowiedz i pieknie dziekuje.

Ja nie miałem celu zbijac wiazarów na budowie zeby bylo taniej tylko zrobic konstrukcje niewiazarowa ale do niej podobna tyle ze na zasadzie połaczen ciesielskich nie płytek tzn tak mi tłumaczyli kierbud z cieslaą.Powtarzam jeszcze raznie pozwolę na wbiccie chocby jednego gwozdzia jesli moj ciesla z kierbudem nie policza mi tego i sie pod tym nie podpisza,nie narazilbym nigdy mojej radziny dla głupich kilku tysiecy zeby sie np. dach zawalił,ale patrząc zimnym okiem jesli jest taka mozliwosc to warto spróbowac to zrobić. pozdrawiam

jeszcze raz dziekuje

Edytowane 2 Stycznia 2012 przez Kasia242

[Kasia242]

Wytłumacze jak 4ro latkowi...

Mamy 2 auta:

1. jedno zaprojektowane, przeliczone przez inżynierów i wykonane w fabryce

2. drugie poskręcane przypadkowymi śrubami z wyklepanych w garażu przez przypadkowych ludzi (prawdziwy cieśla nigdy nie zmieni projektu) fragmentów blach - te jest TAŃSZE (to właśnie próbujesz przeforsować)

 

Które auto jest bezpieczne?

Zły przykład.

Bo mi dachu nie bedzie przeliczac ani robic osoba przypadkowa to raz a dwa wszystko zalezy od czlowieka ,w garazu takze mozna złozyc bezpieczny samochód,ba nawet samolot,bo tak przeciez były robione pierwsze auta,motocykle,samoloty,ludzie klepali blache i skrecali,teraz jest zautomatyzowana produkcja masowa stad to błedne przekonanie ze to co firmowe,fabryczne jest niepowtarzalne-to wszystko zrobili ludzie. I tak samo ludzie moga przeliczyc i zrobić durny daszek w domku jednorodzinnym.Proste i logiczne.

[jajmar]

nie porównuje kompletnego wiazara do belki ,tylko cały wiazar kontra wiezba zrobiona i zbita cos a/la ten własnie wiązar.

 

Wiązar kratowy pracuej inaczej niż wieżba. W wieźbie tradycyjnej strop byłby dociązany przez dach. Pytałes o róznice pracy belki i dżwigara.

 

To co pokazujesz to powinno byc wykonane jako wiązar kratowy. Zwiększeniu może ulec pas dolny i konieczne jest przeliczenie styków. Trudności w wykonaniu tego nie ma. Styki można robić na blachy perforwane- dośc drogo, można robic nakladki ze sklejki - odpadają płyty wiórowe, czasem może to być OSB, i możesz to robić deskami. Do złaczenia elementów gwożdzie lub wkręty, rzadziej śruby.

 

Swoją drogą to co pokazujesz w fabryce też mogą Ci wykonać bez żadnego problemu.

[Andrzej Wilhelmi]

Myślę, że doszło tu do pewnego nieporozumienia związanego z nazewnictwem czyli wiązar (dźwigar, kratownica) samonośny element konstrukcyjny dachu, który może być wykonany fabrycznie i na budowie. Wykonanie na budowie praktycznie uniemożliwia użycie płytek kolczastych choć teoretycznie możliwe o ile dysponuje się małą prasą hydrauliczną. W innym rozumieniu wiązar jako fragment więźby klasycznej wykonany na budowie i łączony np. na tradycyjne połączenia ciesielskie np. pióro- wpust. W kratownicy jedne elementy działają na ściskanie (podpierają) inne na rozciąganie (podciągają). W kratownicy dolny pas w jednym miejscu podpiera górny skośny pas a w innym jest do niego podwieszony. W kratownicy praktycznie wszystkie elementy mają taki sam przekrój o ile inne względy nie narzucają wymiarów np. grubość izolacji cieplnej ukryta w dolnym pasie. Kratownica a więc jej dolny pas ma z reguły tylko dwa podparcia o dużym praktycznie dowolnym rozstawie rozstawie (np. w marketach LIDL 26m rozpiętości bez podpory pośredniej). Ścianki działowe nawet nośne nie powinny dochodzić do dolnego pasa (nie mogą go podpierać). W więźbie klasycznej belka stropowa jest elementem (podłożem) wyłącznie podpierającym o dość dużym przekroju, większym od słupów (stolców) czy krokwi. Może mieć dużo podparć w dowolnych miejscach. Im większy rozstaw podpór tym większy przekrój belki. Belka ta może ulec ugięciu, skręceniu, wyboczeniu i spękaniu (szczeliny powstałe w trakcie schnięcia po zamontowaniu). Pozdrawiam.

[malux20]

wniosek-w lidlu nie robimy zakupów niebezpiecznie.

[Andrzej Wilhelmi]

Wniosek: w swoim domu domu też nie będziesz czół się bezpiecznie skoro masz wiązary! Pozdrawiam.

[malux20]

[Kasia242]

Andrzej to co napisałes w swoim ost. poście bardzo cenne:) dziekuje za kawałek wiedzy:)

A wyobrazmy sobie teoretycznie dach płaski na belkach stropowych,rozpietośc powiedzmy 8 metrów:) Czyli kładziemy belki na wieńcu,

Od góry przybijamy płyty osb i na nie pokrycie wierzchnie.Jaki przekrój belki(+-) zeby mozna było swobodnie biegac po takim dachu?

I co by to zmieniło jesli do tych belek potem dokrecamy krokwie i robimy sobie dach spadzisty?

Moze ja tego nie rozumiem ale na mój chłopski rozum skoro belki stropowe wytrzymaja powiedzmy nacisk na srodku 10 ton...nad wiencem 50 ton....a potem waga dachu (tego spadzistego),z dachówka wynosi powiedzmy 7 ton...to jaka jest mozliwosc ze cos sie stanie,bo na moj rozum nic.

Zmierzam do tego ze jesli belka stropowa wytrzyma dany ciezar to nie ma znaczenia czy zrobimy dach spadzisty,płaski czy jakis inny,wazne co przeniesie belka stropowa(w tym przypadku),oczywiscie sadze ze grubosc tej belki w granicach przyzwoitosci.

 

Innymi słowy próbuje od tyłu zrozumeic te zaleznosc.

pozdrawiam

Edytowane 7 Stycznia 2012 przez Kasia242

[Andrzej Wilhelmi]

Tu kłania się matematyka a tak dokładnie wytrzymałość materiałów i liczenie belki (rozkładu naprężeń). Dla pierwszego przypadku czyli dachu płaskiego obciążenia będą obciążeniami ciągłymi pomijając materiały to będą obciążenia od śniegu. W drugim przypadku poza tymi samymi obciążeniami dojdzie obciążenie np. dachówką zmieni się natomiast rodzaj obciążenia z ciągłego na punktowe w miejscach posadowienia stolców. Z obliczeń wyjdzie odpowiedni kształt przekroju i wymiary. Przy tym rozstawie na moje wyczucie to minimum 25x35 cm. W kratownicy dolny pas miałby przekrój np. 8x18 cm. Pozdrawiam.

[jajmar]

Moze ja tego nie rozumiem ale na mój chłopski rozum skoro belki stropowe wytrzymaja powiedzmy nacisk na srodku 10 ton...nad wiencem 50 ton....

 

Nie wytrzymuja 10 ton. Obciązenie użytkowe stropu w budynku mieszkalnym to 150kg/m2. Cieżar warswt posadzki to powiedzmy 200kg/m2. Masz 350kg/m2 *8mb= 2800 kg [ wiem ze jednostka nie gra!-to uproszczenie]

Do 10 ton troche brakuje.

[ja14]

W uzupelnieniu wypowiedzi przedmowcow dodam, ze kazdy dach pochyly ma z definicji powierzchnie wieksza niz odpowiadajacy mu dach plaski.

W dachu pochylym dodatkowo dochodzi tez obciazenie wiatrem - a nie sa to male sily o czym mozna sie przekonac probujac utrzymac paracol w czasie wichury albo wsiadajac do samolotu.

[Kasia242]

Nie wytrzymuja 10 ton. Obciązenie użytkowe stropu w budynku mieszkalnym to 150kg/m2. Cieżar warswt posadzki to powiedzmy 200kg/m2. Masz 350kg/m2 *8mb= 2800 kg [ wiem ze jednostka nie gra!-to uproszczenie]

Do 10 ton troche brakuje.

Ale to był tylko przykład:)

Wiadomo ze na rozpietości np. 8m. najsłabszy punkt bedzie na srodku tej belki a najmocniejszy zaraz nad podparciem(wieniec),więc logiczne ze cos tak przenosi te kilogramy dachu,zeby jak najwiekszy nacisk był tam gdzie jest podparcie.

 

Andrzej to w tym przypadku jest po problemie..zastosowanie takich belek(np. 25x35cm) rozwiązuje problem..ewentualnie mozna dołozyc jeszcze po te 5 cm:) i własciwie mozna sobie robic konstrukcje jakie sie chce.I o to mi chodziło.

reasumując wiazary są ok przy pewnym rozstawie dachu bez podpory ,ale przy załozonych przekrojach belek ,tak samo w wiezbie sa inne przekroje do danegozastosowania,ale zastosowanie ponadmiare grubych elementów odpowiadzialnych za przenoszenie głównych sił powoduje ze czy bedziemy sobie to klecic za pomoca płytek kolczastych,wkretów czy jakichs łączen ciesielskich przestaje miec znaczenie.. Dobrze rozumiem?

[winiu1]

Zrób strop żelbetowy.

[Gość elka51]

Andrzej to w tym przypadku jest po problemie..zastosowanie takich belek(np. 25x35cm) rozwiązuje problem..ewentualnie mozna dołozyc jeszcze po te 5 cm:) i własciwie mozna sobie robic konstrukcje jakie sie chce.I o to mi chodziło.

 

Spróbuj zamówić takie belki w najbliższym tartaku i nie zapomnij zapytać o ich cenę

 

Dobrze rozumiem?

Niestety nic nie rozumiesz i to jest największe niebezpieczeństwo w dalszym "budowaniu".