Rekuperator w minusowych temperaturach.

[nydar]

Niektóre modele rekuperatorów zabezpieczone są przed szronieniem przez okresowe wyłączanie wentylatora nadmuchowego.W takim układzie pracy, okresowo, w budynku powstaje podciśnienie.Współczesne domy,to w większości w połowie murowane a w połowie szkieletowce(poddasz użytkowe ).Wiąże się z tym faktem konieczność stosowania folii paropszepuszczalnych oraz cały pracochłonny proces uszczelniania izolacji.Nasuwa się pytanie.Którędy dostaje się do budynku powietrze na skutek podciśnienia wywołanego wentylatorem wyciągowym?Moim zdaniem powietrze dostaje się poprzez nieszczelności w izolacji poddasza użytkowego.Mrożne powietrze wychładza miejscowo izolację powodując w tych miejscach zawilgocenie ,w konsekwencji obniżanie parametrów cieplnych i zwiększenie zapotrzebowania energii cieplnej na ogrzewanie budynku.Czy jest to zagrożenie dla izolacji budynku,czy problem wyolbrzymiłem?

[jasiek71]

ja się kiedyś zastanawiałem czy czasem nadciśnienie nie powoduje zawilgocenia...

wtłaczając ciepłe i wilgotne powietrze w izolację zaczyna stopniowo w niej stygnąć, w pewnym momencie osiągnie punkt rosy zanim wyleci na zewnątrz...

robiąc podciśnienie powietrze stopniowo się rozgrzewa więc spada jego wilgotność....

ale może się mylę ???

[nydar]

Ciepło właściwe wełny mineralnej jest małe,więc wychłodzenie izolacji jest szybkie.Ilości powietrza zasysanego z zewnątrz bardzo duża.Wydaje mi się ,że zarówno nadciśnienie jak i podciśnienie jest niezwykle szkodliwe.W jednym i drugim przypadku będzie dochodziło do zawilgocenia izolacji,tylko w innych miejscach.Rekuperator pracujący na podciśnieniu,dodatkowo funduje nam wilgoć w izolacji,tylko po przeciwległej stronie.

[Indiana_]

Podciśnienie jest znacznie mniej niebezpieczne od nadciśnienia - wciąganie przez warstwę wełny zimnego, suchego powietrza z zewnątrz nie ma żadnego wpływu na stan izolacji termicznej, nawet takie okresowe zasysanie wysusza ją (jeśli wełna była mokra i ciepła, wyłączenie wentylatora nawiewu powoduje nagły przepływ zimnego, bardzo suchego powietrza. Przepływając przez mokrą i wilgotną wełnę, odbiera część wilgoci, przy okazji wychładzając się.) Według tej zasady działają suszarki przemysłowe - nawiew zimnego, suchego powietrza na ciepły, wilgotny materiał wysusza go.

Powietrze nawiewane z zewnątrz ma bardzo niską wilgotność bezwzględną, więc nie może spowodować wykroplenia wody w przegrodzie

 

Odwrotna sytuacja - ucieczka powietrza z wnętrza budynku przez nieszczelności paroizolacji jest zabójcze dla warstwy wełny - dlatego coraz powszechniej na pierwszą warstwę izolacyjna (od strony wewnętrznej warstwy izolacyjnej) używa się styropianu, który jest znacznie mniej wrażliwy od wełny na zawilgocenie. Również z tych powodów ustawiam wentylację raczej na pracę w lekkim podciśnieniu, aby nie dochodziło do zawilgocenia izolacji. No chyba że jest kominek, to wtedy brak ryzyka przenikania dymu ważniejszy i robię lekkie nadciśnienie.

 

Tak więc obawiasz się zupełnie niepotrzebnie.

[nydar]

O Jezu.

[coulignon]

to ja mam taką zagadkę: któredy łatwiej powietrze się przeciśnie - 0,5mm szparą pomiedzy łbem wkręta a gipskartonem czy przez kanał nawiewnyfi 200, stojący wentylator i otawrty na oścież anemostat?

[coulignon]

O Jezu.

 

No i Indiana zabiłeś gościa. Teraz mu przeproś rodzinę.

[nydar]

O Jezu odebraliście po swojemu,to nie był akt poddania.To było przerażenie na słowa Indiany.Jeżeli wychłodzimy izolację z wełny okresowo do minusowej temperatury to po wprowadzeniu ponownie ciśnienia w miarę zrównoważonego w lodowatej izolacji musi wytrącić się wilgoć.Odszronienie rekuperatora wymaga czasu.Jeżeli dom będzie doskonale szczelny to teoretycznie nie nastąpi to nigdy,ponieważ ilość powietrza wydalanego=powietrzu świeżemu .Jest jednak inaczej i przy podciśnieniu powietrze dostaje się nie przez szczelinę 0,5mm jak pisze coulignon ale przez setki takich szczelin.

[Indiana_]

Dobrze że żyjesz, myślałem że padłeś na amen

A skąd ma się wziąć wilgoć w tej wychłodzonej izolacji? Bo jakoś nie mogę na to wpaść samodzielnie.

To zrób może taką próbę: jak będzie mróz, wystaw na pole pustą szklaną butelkę po wódce czy jakąś przezroczystą, jak trochę postoi weź ją do chaty - ale najpierw zatkaj korkiem - i poobserwuj. Najpierw odetchniesz z ulgą, że jednak miałeś rację i dokopiesz Indianie, bo na ściankach z zewnątrz skrapla się woda - tak jak to sobie wyobrażałeś. Tylko potem obetrzyj ścianki z zewnątrz, i pobserwuj co się dzieje w środku.

I tutaj możesz dalej wzdychać, bo za wujka (kulturalna wersja) w środku nic a nic nie chce się wykroplić

Potem pokombinuj, dlaczego

[michal_mlody]

Koledzy to może założymy temat: Jak dobrze wykonać izolację przeciwwilgociową na poddaszu.

Ja mam swój plan (wspomniany przez Indiane) a Adam nasunął inny pomysł.

[coulignon]

10 cm betonu zwykle załatwa sprawę. Jaki pomysł? Najwyżej potem wydzielimy osobny temat.

[michal_mlody]

Dokładnie te 10cm załatwiło by sprawę. Ale dla mnie to już za późno. Chodziło o zastosowanie perlitu, zrobienie prefabrykatów, zachowanie ciągłość izolacji.

Taka płyta prefabrykowana(zrobiona na placu budowy) miała by być izolacją termiczną i przeciwwilgociową. Coś w tym stylu jak dobrze zrozumiałem Adama

 

U siebie na razie mam w planach styropian. Pomysł Adama jest bardzo pracochłonny i nie wiem czy będę z tego korzystał.

[jasiek71]

Ja mam swój plan (wspomniany przez Indiane) a Adam nasunął inny pomysł.

 

mój plan polega na tym że WM ma chodzić cały czas w lekkim podciśnieniu

jeżeli zafundujemy sobie takie huśtanie raz nadciśnienie a raz podciśnienie przy rozmrażaniu rekuperatora na bank coś tam zacznie się skraplać w tych nieszczelnościach...

[michal_mlody]

Jasiek to powiem Ci że też mam taki plan. A to żeby nie zamarzało to GGWC będzie(już częściowo jest)

[nydar]

Indiana.Twój przykład z butelką jest doskonały .Wyobrażmy sobie,że nasz dom jest taką butelką.Na zewnątrz zimową porą jest zawsze parę gram wody mniej niż wewnątrz.Sciany naszego domu butelki na skutek pracy rekuperatora w podciśnieniu wychładzamy miejscowo(w okolicach nieszczelności)do temp.7-8oC.Co się wtedy będzie działo.Zafundowaliśmy sobie punkt rosy w przegrodzie i gratisowo wilgotną izolację.

[jasiek71]

Indiana.Twój przykład z butelką jest doskonały .Wyobrażmy sobie,że nasz dom jest taką butelką.Na zewnątrz zimową porą jest zawsze parę gram wody mniej niż wewnątrz.Sciany naszego domu butelki na skutek pracy rekuperatora w podciśnieniu wychładzamy miejscowo(w okolicach nieszczelności)do temp.7-8oC.Co się wtedy będzie działo.Zafundowaliśmy sobie punkt rosy w przegrodzie i gratisowo wilgotną izolację.

 

a ja mam inne spostrzeżenie...

mamy sobie poddasze z wełną i uszczelnione folią...

wewnątrz mamy ze 20* i z 50% wilgoci, na zewnątrz z -5*

robimy sobie teraz otwór w tej folii...

robimy podciśnienie i z tej dziury zaczyna nam pizgać zimnem i nic więcej...

robimy nadciśnienie i w tej dziurze za jakiś czas będzie bagno...

 

takie zjawisko obserwowałem namacalnie;)

[nydar]

Właśnie o tym pisałem.Nasze wnioski jasiek 71 są identyczne

[Indiana_]

Tylko nydar dom i butelka różnią się stronami Jasiek pisze właśnie dokładnie o tym samym co ja, a nagle się z nim zgadzasz Przy podciśnieniu (gdy nawiew staje) z dziury wieje zimnem i nic się nie dzieje, natomiast przy nadciśnieniu (oba wentylatory w reku pracują!) robi się bagno na wełnie. Więc czym się różni moja wypowiedź od Jaśka??

Pierwotnie miałeś problem z faktem, że zaciąganie zimnego powietrza podczas odszraniania wymiennika skutkuje wykraplaniem wilgoci w wełnie. Ustaliliśmy już (chyba?), że to bzdura, a bardziej niebezpiecznym i niestety często występującym zjawiskiem jest wykraplanie się wilgoci w wełnie na skutek nieszczelności paroizolacji. Tylko że niestaranne wykonanie paroizolacji nie ma nic wspólnego ze sposobem odszraniania rekuperatorów.

 

 

 

Tobie pewnie chodzi o fakt, że wychłodzony kawałek gips-kartonu nasiąknie wodą? Co to to nie, za mała pojemność cieplna, poza tym powietrze zewnętrzne przeciskając przez warstwy wełny i szczeliny przez stosunkowo krótki okres (wentylator nawiewny staje na kilka minut, nie na miesiąc) ogrzewa się, dodatkowo szczelina w płycie g-k jest chłodzona na bardzo małej powierzchni, ogrzewana ciepłem wnętrza domu na dużej, więc po ponownym włączeniu wentylatora nic się nie zdąży wykroplić. A jak nawet, to zaraz wyschnie przy WM, w końcu przy mrozach wewnątrz budynku jest niska wilgotność.

Najgorsze jest stałe nadciśnienie i niezbyt szczelny budynek, które w sposób ciągły wpycha ciepłe, wilgotne powietrze w szczeliny, i w wełnie następuje wykraplanie wilgoci. A im jej więcej, tym gorzej (z punktu widzenia wilgoci). Wełna po prostu gnije - dlatego zawsze wielokrotnie zwracam uwagę inwestorowi i wykonawcom na każdej mojej budowie na dokładne i szczelne wykonanie paroizolacji (tzn. sam nie zajmuję się ociepleniami, jestem instalatorem WM i CO).

Pozdrawiam

Edytowane 8 Stycznia 2012 przez Indiana_

[nydar]

Odnoszę wrażenie,że nie rozumiesz do końca moich obaw.Twierdzę,że praca rekuperatora na podciśnieniu powoduje ochładzanie izolacji w ścianie zewnętrznej.I z tym chyba się zgodzisz.Twierdzę dalej,że wychłodzona ściana zewnętrzna będzie powodowała wykraplanie wilgoci ale nie tej zawartej w powietrzu zewnętrznym,ale tej zawartej w powietrzu wewnętrznym.Nawet przy niskiej wilgotności w domu,obniżenie temperatury poniżej 8 o C,spowoduje wykraplanie.Zwracanie inwestorowi uwagi na wykonanie szczelnej paroizolacji trąci trochę spychologią.Nie istnieje w 100% szczelna paroizolacja (dlatego też rekuperator może pracować na podciśnieniu) ,ponieważ nie istnieje to utrzymywanie w budynku podciśnienia czy nadciśnienia będzie szkodliwe. Ze szkodliwości nadciśnienia większość zdaje sobie sprawę,natomiast podciśnienie wychładzające ścianę zewnętrzną wraz z konsekwencjami nie jest brane pod uwagę.

[Indiana_]

Ale podciśnienie panuje non-stop przy wentylacji grawitacyjnej, i grzyb przy WG pojawia się zwykle nie tam gdzie infiltruje powietrze, ale przy mostkach termicznych w pomieszczeniach ze słabą wentylacją. Przy WM nie spotkałem się nawet z opinią, że gdzieś tam powstaje grzyb na płytach, a na pewno takiego nie spotkałem. A dużo zagrzybionych domów widziałem, niestety wszystko było wynikiem albo braku wentylacji, albo braku izolacji, albo jednego i drugiego łącznie.

Przy WM mocniejsze podciśnienie występuje dość rzadko, i jest to zjawisko wybitnie miejscowe i krótkotrwałe. Mały otwór w folii nie jest w stanie wychłodzić całej ściany czy skosu, tylko kilka cm2.

Nacisk na wykonanie dobrej paroizolacji to nie spychologia, tylko uświadamianie ludzi, że 30cm wełny mineralnej ma swoje wymagania - nie wystarczy upchanie pod gk folii z opakowania po wełnie, co nieraz było przyczyną spraw sądowych między inwestorem a wykonawcami.