temperatura powrotu

[Vld]

Uuups! Przepraszam. Myślę o spalinach, piszę o wodzie. Nie obudziłem się jeszcze chyba do końca.

Tak bywa, jak człowiek robi kilka rzeczy na raz. Zdarza się. Każdemu.

 

Przewymiarowanie kotła nie ma wpływu na różnicę temperatur wody wylotowej i powrotnej. Różnica ta wynika wyłącznie z zapotrzebowania ciepła (przy stałym przepływie wody).

 

chylę czoła

umiejętność przyznania się do błędu, niestety do rzadkości należy.

Pozdrawiam

[nilsan]

przy mniejszym przepływie i lepszej lub takiej samej wymianie ciepła temperatura wody wylotowej będzie wyższa, a my mamy zastrzeżenie o takiej samej temperaturze wody wylotowej.

 

I słusznie bo musimy mieć chociaż jeden wspólny punkt odniesienia, którym w tym przypadku jest stabilizowana temperatura na wyjściu z kotła.

 

może masz na myśli zawory 3/4d, owszem one regulują przepływ przez kocioł, ale za tym zawsze idzie zmiana obu temperatur zasilania i powrotu.

 

W przypadku 4D tak, natomiast 3D w funkcji mieszania nie. Powrót do kotła będzie miał taką samą temperaturę jak powrót z instalacji. Jeżeli w przewymiarowanym kotle nastąpi spadek temperatury zasilania, to zawór 3D, który miałby ją stabilizować na zadanym poziomie zmniejszy przepływ przez kocioł i tym samym obniży temperaturę wody zmieszanej po stronie instalacyjnej. To z kolei przełoży się na spadek temperatury na powrocie z instalacji, która pracuje ze stałym przepływem i dla tego samego średniego poziomu mocy odbieranej przez budynek. To spowoduje wzrost dT na kotle.

 

nilsan

[Vld]

W przypadku 4D tak, natomiast 3D w funkcji mieszania nie.

 

nilsan

 

miałem na myśli 3d w funkcji pomieszania powrotu, a nie zasilania. Logicznym jest, że jak podmieszamy jeden strumień, drugi pozostanie bez zmian.

[sewerynslowi]

ale wniosek zostaje taki, że powierzchnia grzewcza kotła nie ma wpływu na temperaturę powrotu wody do tego kotła z instalacji

moja ciekawośc została zaspokojona

 

DZIĘKUJĘ

[zyzolek]

U mnie temperatura powrotu jest średnio o 7-8 stopni niższa od temperatury CO

[nilsan]

Przewymiarowanie kotła nie ma wpływu na różnicę temperatur wody wylotowej i powrotnej. Różnica ta wynika wyłącznie z zapotrzebowania ciepła (przy stałym przepływie wody).

 

ale wniosek zostaje taki, że powierzchnia grzewcza kotła nie ma wpływu na temperaturę powrotu wody do tego kotła z instalacji

moja ciekawośc została zaspokojona

 

DZIĘKUJĘ

 

Na różnicę nie natomiast na spadek temperatury na powrocie tak..

Załóżmy hipotetycznie, że rozważamy pracę dwóch kotłów OE+ 16kW i 25kW podłączonych do tej samej instalacji CO, których palniki pracują z tą samą mocą, a poprzez wymienniki obu kotłów przepływa taka sama ilość wody na godzinę. Wymienniki obu kotłów różnią się powierzchnią wymiany w OE+ 16 jest ona mniejsza, natomiast w OE+ 25 większa. Ponieważ w obu kotłach palniki pracują z tą samą mocą, to temperatura spalin na wlocie obu wymienników będzie taka sama. Z warunku transmisji mocy dla różnych powierzchni wymienników wynika, że średnia logarytmiczna różnica temperatur w przypadku kotła OE+ 25, będzie niższa. Oznacza to niższą temperaturę spalin na wylocie z wymiennika, jak również niższą temperaturę wody na wylocie z kotła. Ponieważ odbiór mocy po stronie instalacji CO jest z założenia stały, to przy stałym przepływie stały jest również spadek temperatury dT na instalacji i wymienniku kotła, co przy niższej temperaturze zasilania skutkuje niższą temperaturą na powrocie do kotła.

 

nilsan

Edytowane 12 Stycznia 2012 przez nilsan

[zawijan]

...temperatura spalin na wlocie obu wymienników będzie taka sama. Z warunku transmisji mocy dla różnych powierzchni wymienników wynika, że średnia logarytmiczna różnica temperatur w przypadku kotła OE+ 25, będzie niższa. Oznacza to niższą temperaturę spalin na wylocie z wymiennika, jak również niższą temperaturę wody na wylocie z kotła. Ponieważ odbiór mocy po stronie instalacji CO jest z założenia stały, to przy stałym przepływie stały jest również spadek temperatury dT na instalacji i wymienniku kotła, co przy niższej temperaturze zasilania skutkuje niższą temperaturą na powrocie do kotła.

 

W kotle pracuje jednak także sterownik spalania, który ma za cel doprowadzać wodę wylotową do temperatury zadanej.

[nilsan]

W kotle pracuje jednak także sterownik spalania, który ma za cel doprowadzać wodę wylotową do temperatury zadanej.

 

Zgoda, może to zrobić sterownik lub zawór 3/4D, ale przecież nie o to w mojej wypowiedzi chodzi.

Problem został sformułowany w ten sposób:

 

witam,

 

1. Jaka powinna byc temperatura wody na powrocie do kotła? Chodzi mi o jakiś optymalny zakres.

2. Czy jak piec jest przewymiarowany temperatura na powrocie jest wyższa niż powinna? To pytanie z czystej ciekawości.

 

Dziękuję za odpowiedzi

 

Stąd moja odpowiedź, poniekąt w uzupełnieniu do twoich tez.

Natomiast istotny jest również sposób w jaki można sobie poradzić z pracą przewymiarowanego kotła w zakresie małych mocy. Praca impulsowa (dwustanowa) kotła jest jakimś rozwiązaniem, ale generuje straty podobnie jak to ma miejsce w przypadku taktowania kotłów gazowych. Dlatego moim zdaniem celowym było by poszukanie sposobu rozszerzenia zakresu modulacyjnej pracy kotła (palnika), który jest zdecydowanie bardziej ekonomiczny i ekologiczny, na co próbowałem wam zwrócić uwagę w wątku o OE+. Fakt, że eCoal jako chyba jedyny sterownik na rynku, posiada dwa sposoby pracy tzn modulacyjny i dwustanowy jest według mnie krokiem w dobrym kierunku. To, że jeszcze nikt nie udowodnił, że praca modulacyjna jest lepsza od dwustanowej, nie oznacza że tak jest w rzeczywistości. Moje doświadczenia z kotłami stałopalnymi nieautomatycznymi wskazują, że przy pracy z szerokim zakresem modulacji można uzyskać wyższą sprawność pracy kotła.

 

nilsan

[nilsan]

zawijan:

 

W uzupełnieniu.

Dobry przykładem ilustrującym o co mi chodzi była reakcja zawijana2 na nieprawidłową pracę kotła kolegi kid1.

Zwiększył on częstotliwość taktowania palnika + pompy obiegowej z 2/h do 5/h, przez co zmniejszył amplitudę temperatury spalin i uzyskał bardzo stabilną pracę kotła, co było jednym z powodów napisania przeze mnie przekornej bajki o Smoluchu, w której zawarłem swoje obawy odnośnie takiego sposobu pracy pompy CO. Zastosowanie w tym przypadku zaworu 3D rozwiązałoby problem i pozwoliło na ewentualne dalsze podniesienie częstotliwości taktowania palnika, przez co zbliżyłoby go charakterem pracy do wzorca modulacyjnego.

 

nilsan

[zawijan]

Fakt, że eCoal jako chyba jedyny sterownik na rynku, posiada dwa sposoby pracy tzn modulacyjny i dwustanowy jest według mnie krokiem w dobrym kierunku. To, że jeszcze nikt nie udowodnił, że praca modulacyjna jest lepsza od dwustanowej, nie oznacza że tak jest w rzeczywistości. Moje doświadczenia z kotłami stałopalnymi nieautomatycznymi wskazują, że przy pracy z szerokim zakresem modulacji można uzyskać wyższą sprawność pracy kotła.

 

Kotły stałopalne nieautomatyczne i kotły z palnikiem automatycznym - to dwa różne światy. Przede wszystkim - pomijając wiele innych aspektów - dlatego, że zdecydowanie inna jest porcja spalanego w nich węgla (w nieautomatycznych wielka, w automatycznych maleńka). To czyni istotną różnicę.

[nilsan]

zawijan:

 

I tu się mylisz.

W kotłach nieautomatycznych głównie GS można spalać paliwo cienkowarstwowo z bardzo dobrą sprawnością (w analogii do porcjowania), co próbuje rozpropagować kolega Last RiIco w wątku o "Ekologicznym spalaniu węgla".

Poza tym w obu typach kotłów spalmy to samo paliwo o bardzo dużej bezwładności procesu zgazowania, którym jest węgiel.

Jest to główny powód dla którego preferuję metodę modulacyjną.

 

nilsan

[Jarecki79]

Fakt, że eCoal jako chyba jedyny sterownik na rynku, posiada dwa sposoby pracy tzn modulacyjny i dwustanowy jest według mnie krokiem w dobrym kierunku. To, że jeszcze nikt nie udowodnił, że praca modulacyjna jest lepsza od dwustanowej, nie oznacza że tak jest w rzeczywistości. Moje doświadczenia z kotłami stałopalnymi nieautomatycznymi wskazują, że przy pracy z szerokim zakresem modulacji można uzyskać wyższą sprawność pracy kotła.

 

nilsan

 

eCoal, przynajmniej ostatnio... nie miał opcji wybrania pracy dwustanowej. Taką zapewnia sterownik Bruli.

eCoal w automacie, jak nie potrafi wymodulować kotła w pracy ciągłej, to przechodzi w podtrzymanie, najczęściej po przekroczeniu nastawy o 5st.C... jest to stan nadzwyczajny.

 

Natomiast Cobra, czy Puma także modulują mocą i również stan podtrzymania jest w nich stanem nadzwyczajnym. W tych sterownikach mam już jednak możliwość całkowitego przejścia na pracę dwustanową.

[czp01]

Przy moich testach z eCoalem z uwagi na małe zapotrzebowanie na ciepło ten stan nadzwyczajny trwa prawie cały czas

 

 

No czyli mam taką ułomną pracę dwustanową bo sterownik ciągle przebija i nie potrafi się ustabilizować

Edytowane 12 Stycznia 2012 przez czp01

[nilsan]

Jarecki:

 

Tego nie wiedziałem.

Widać błędnie interpretowałem pracę w podtrzymaniu eCoala jako pracę dwustanową.

Mógłbyś coś więcej napisać na temat różnic pomiędzy pracą w podtrzymaniu i dwustanową, albo podesłać linka gdzie to było wyjaśniane.

 

nilsan

[Jarecki79]

Nilsan wpis#31

Zawijan ma rację, ale czy zechce Ci wytłumaczyć dlaczego, to nie wiem.

[Jarecki79]

Jarecki:

 

Tego nie wiedziałem.

Widać błędnie interpretowałem pracę w podtrzymaniu eCoala jako pracę dwustanową.

Mógłbyś coś więcej napisać na temat różnic pomiędzy pracą w podtrzymaniu i dwustanową, albo podesłać linka gdzie to było wyjaśniane.

 

nilsan

 

Praca dwustanowa czy inaczej oparta o pętlę histerezy polega na:

1. Sterownik ma ręcznie dobrane parametry podawania i siły nadmuchu, aby dojść do wartości zadanej.

2. Po osiągnięciu t.zadanej sterownik odstawia się i przestaje realizować stałe podawanie i stały nadmuch, ma dobrane tylko parametry cykliczne, aby pilnować żaru na palniku.

 

Histereza jest natomiast punktem nieczułości, aby elektronika nie zgłupiała.

Jak masz zadane 50 a histereza = 2, to przejście w podtrzymanie będzie na wartości 50st.C a powrót do pracy na wartości 47,9st.C

 

 

Podtrzymanie w sterowaniach automatycznych jest ideą z klasycznych sterowników, ponieważ nie da się utrzymać na wartości zadanej z modulowaną pauzą i jakimś małym nadmuchem, to sterownik rezygnuje z pracy ciągłej i przechodzi w tryb podtrzymania. Wróci do pracy ciągłej, jak mu na to pozwoli odbiór ciepła przez instalację i dany budynek.

[nilsan]

Jarecki:

 

Mnie chodziło o twoją odpowiedź z posta #33.

Co do reszty dyskusji, chętnie usłyszę kontrargumenty, bo być może nie mam racji.

 

nilsan

[nilsan]

Jarecki:

 

Dzięki.

Już rozumiem na czym polega różnica pomiędzy podtrzymaniem, a pracą dwustanową.

 

nilsan

Edytowane 12 Stycznia 2012 przez nilsan

[Vld]

Jarecki:

 

Mnie chodziło o twoją odpowiedź z posta #33.

Co do reszty dyskusji, chętnie usłyszę kontrargumenty, bo być może nie mam racji.

 

nilsan

 

w wielu swoich postach i w różnych watkach, często nie masz racji

ale ja z tobą wojny prowadził nie będę ...

[zawijan]

zawijan:

I tu się mylisz.

W kotłach nieautomatycznych głównie GS można spalać paliwo cienkowarstwowo...

 

W palniku retortowym też spala się paliwo cienkowarstwowo. Porównaj jednak wymiary tego palnika z wymiarami komory spalania w kotle nieautomatycznym.