Nawiewniki okienne - czy warto?

[nikt ważny]

też nie do końca prawda IVO, masz nawiewniki akustyczne Rw=42 db, więcej jak ma okno

A teraz konkrety

okno referencyjne 1230/1480, profil szeciokomorowy, szyba Ug=0,5, Uw=>0,79

taki sam profil ale szyba Ug=1,1, Uw=1,2

różnica w stratach ciepła 0,41

I jeśli założymy że nawiewnik ma wpływ na zmniejszenie Uw okna o 0,2 (choć wątpię)

to trzyszybówka będzie mieć 0,99 a dwuszybówka 1,4

Czy warto kupować przy nawiewnikach cieplejsze okna ? Ja uważam że warto

[מרכבה]

Podoba mi się Wasza burza mózgów

Nie mniej Uw to parametr quasi stały i nie zależy od temperatury tylko od właściwości materiałów użytych do budowy okna.

Co może zatem zmienić nawiewnik ? zaburzyć parametr Uf skrzydła, bo to perforacja okna np ale ile tego będzie ?

Ciut zmienią się współczynnik przejmowania ciepła w okolicy nawiewnika, np zamiast 0,13 m2K/W oporu cieplnego będzie 0,1 m2K/W

 

Podobny efekt dzieje się oknie zamkniętym, gdzie to okno najwyższych nie lotów 3k zaczyna na uszczelce przy szybowej wytrącać wilgoć

czemu tak? ponieważ w tej okolicy doszło do wzrostu oporu cieplnego powietrza, mniej ciepła dociera do ramy aby ją ogrzać ...

nazywam to efektem szafy w ceglaku .. gdzie w kontach za szafami grzybki wychodziły..

Tu blokada konwekcji powoduje ten stan .. powietrze zamiast muskać i grzać ramę powoduje jej izolację od napływu energii

tak się wylicza współczynnik Frsi dodając do przegrody 0,25 m2K/W oporu cieplnego ...

[Doradca VELUX]

 

 

Fakt kubatura domu jest spora, co do wilgoci, to też nie wydaje mi się, że będziemy jej produkować tyle, żeby pomieszczenia przypominały saunę parową. A jak już pisałam wcześniej wietrzyć lubię. Więc chyba ta wilgoć mi nie grozi.

 

 

Oj to naprawdę super Nani, że lubisz wietrzyć pomieszczenia, bo wbrew pozorom w domu gromadzi się bardzo dużo wilgoci.

 

Na przykład rodzina składająca się z dwojga dorosłych osób i dwójki dzieci wytwarza dziennie blisko 15 litrów wody, głównie za sprawą oddychania. Wilgoć powstaje również w czasie gotowania, kąpania, zmywania naczyń, suszenia czy prania. Nawet śpiąc wytwarzamy do 30 g pary wodnej w ciągu godziny. Koniecznym staje się więc wietrzenie pomieszczeń, aby przeciwdziałać zjawisku kondensacji czyli osadzania się pary wodnej na lustrach czy szybach okien, co w długim okresie czasu może prowadzić do uszkodzeń powierzchni drewnianych, ale przede wszystkim wpływać negatywnie na samopoczucie mieszkańców i komfort cieplno-wilgotnościowy. Optymalne jest wietrzenie np. 2 razy dziennie po 5 minut.

 

Ważne też, aby szczególnie pod oknami dachowymi zainstalowane były grzejniki, których ciepłe powietrze cyrkulując osusza szybę. Jak słusznie zauważasz, okna dachowe są wyposażone w nawiewniki, warto z nich korzystać, aby zapewnić dopływ świeżego powietrza przy zamkniętym oknie. Okno pozostanie zamknięte, natomiast świeże powietrze dostanie się do pomieszczenia przez wkładkę filtrującą.

 

Pozdrawiam serdecznie,

Paweł

Doradca VELUX

[מרכבה]

Wracając jak można wyliczyć wpływ różnych rzeczy na "spadek temperatury" przy oknie i kondensację.

Szukane Tx - temperatura powierzchni.

Ti -temperatura wewnątrz pomieszczenia.

Te - temperatura zewnętrzna.

Rsi opór przejmowania ciepła 0,13 m2K/W ▬ poziomy wewnętrzny

Rse opór przejmowania ciepła dla średniej 3-4m/s ruchu powietrza 0,04 m2K/W tj 26 W/m2K (stąd przez te dwa opory nie ma różnicy między 1mm miedzi=1mm stali = 1mm styropianu ..różnice 4-5 miejsce po przecinku, oraz nie ma gorszej przegrody niż U 5,9 W/m2K .

Rt suma oporów całej przegrody

R1...Rn (poszczególne opory cieplne).

Stąd Tx= Ti- ((Ti- Te)/Rt)*Sigma Rx (np R1+R2 po Rn) ; Rsi + R1 itp ..

Mamy szybę Ug 1,1W/m2K → Rt=0,9m2K/W

Ti = 20 st Te =-5 st

Tx= 20 - (delta T *sigma Rx przez Rt= 20 - (25*0,13)/ 0,9= 20-3,61= 16,39 St C

to jest temperatura szyby przy -5 ..

 

Co dalej ?

zamiast Rsi zmienimy na Frsi czyli 0,25 (efekt szafy) + 1 st czyli

Tx = 20-(25*0,25)/0,9= 20-5,5st = 14,5 st + 1 czyli 15,5 st i szukamy w wykresie moliera "punktur rosy" na 15,5 st ...

Edytowane 13 Listopada 2014 przez מרכבה

[nikt ważny]

Hmmm...czyżby jednak moje na wierzchu ? Że mimo nawiewnika lepiej jest zainwestować w ciepłe i szczelne okno ?

[מרכבה]

Jeśli mamy szybę 0,5 W/m2K i szukamy oporu .. a pór to 1/przez ile daje U 0,5

Tu jest prosto 1/2 =0,5 m2K/W czyli 2 to jest nasz szukany opór cieplny 2m2K/W

wstawiamy do wzoru ..

i 20 -((25dt *0,13)/2)= 20-1,625 = 18,375 st temp szyby

20-((25dt*0,25)/2)=20-3,125 = 16,875 st

a teraz zobacz jak kształtuje się Ur

zwłaszcza że okno jest kiepskich parametrów .. i do tego "mode" OW8 ..

w obliczu zysków od słońca .. okno Uw 1,7 z 47% ramy w oknie osiąga od południa Ur 0,8 W/m2K w lutym 0,2 a w marcu już jest na plus.

A co dopiero o witrynach 90% szyby 0,6 i g 60% ? przecież Ur wyjdzie w całości od południa na - . Tak że warto globalnie myśleć .. a nie tylko kierować się "tradycją" ta "tradycja" to kosztuje ... Szczelniej/cieplej/ ciszej/ komfortowo

A haratanie nawiewnikami / rozszczelnienie okien to już nie te czasy.

Edytowane 13 Listopada 2014 przez מרכבה

[nikt ważny]

czyli nie pomyliłem się za bardzo zakładając obniżenie o 0,2 na Uw

Czyli mój post:

okno referencyjne 1230/1480, profil szeciokomorowy, szyba Ug=0,5, Uw=>0,79

taki sam profil ale szyba Ug=1,1, Uw=1,2

różnica w stratach ciepła 0,41

I jeśli założymy że nawiewnik ma wpływ na zmniejszenie Uw okna o 0,2 (choć wątpię)

to trzyszybówka będzie mieć 0,99 a dwuszybówka 1,4

jest prawdziwy

[מרכבה]

Ten dodatkowy opór powstaje z zahamowania konwekcji w dole szyby .. czyli jak by cieplej jest ...

teraz jak nawiewnik będzie to ten ruch się wzrośnie i zacznie ciepło lepiej muskać szybę..

20-(25*0,08 )/0,9) = 20-2,2 = 17,8 st czyli strata więcej wat ucieknie ze względu na wyższą temp powierzchni szyby

czyli spokojne powietrze przy szybie dodawało ciut oporu cieplnego .. te 0,25 jak widzisz obniżało sporo temp

było 14,5 st czyli okno o tyle mniej wat dostawało co różnica między 17,8-14,5 st

te 0,08 m2K/W to jest opór przejmowania ciepła przy ruchu powietrza 1m/s zakładając że na całej tafli szkła będzie

ten ruch .. to temp szyby zamiast spaść wzrośnie czyli też strata wzrośnie.

Dając roletę czy

Edytowane 13 Listopada 2014 przez מרכבה

[nikt ważny]

czołgisto proszę, odpowiedź wprost na podstawie swoich obliczeń - czy stosując nawiewniki warto iść w cieplejsze okno czy nie, zakładając, że wszystkie inne parametry okna są identyczne

[מרכבה]

Warto iść w ciepłe okna ponieważ w obliczu zwiększonej delty temperatur jak wyżej w ostatnim poście napisałem

Okno / szyba będzie puszczać ponad 50% mniej energii ..

20-((25*0,08 )/2) = 20-1 = 19st czyli ciut zwiększy się delta

ale teraz liczymy stratę znając temp przy szybie

0,5W/m2K * 1m2 * delta te -5 do +19 st = 24 st

0,5 *24= 12 wat straty ...

teraz 1,1 * delta te -5 do 17,8 = 1,1 * 22,8 = 25,08 wata czyli mimo ciut lepszej niższej delty i tak nie pomoże

musi okno ciepłe .Czyli wpływ nawiewnika na ruch powietrza i zdjęcie warstewki izolacyjnej powietrza wpływa bardziej na wzrost temp szyby 0,5 do 19 st wobec 17,8 przy 1,1

ale to i tak nic po przeliczeniu w wartości U * delta te .

Jeszcze jedno przy cieplejszym oknie ruch konwekcyjny wywołany nawiewnikiem

zwiększy temp szyby, ale też powietrze które będzie w ruchu zabierze część ciepła mieszając się ze świeżym i go podgrzewając .

 

Tak jak grzejnik konwektorowy .. ogrzewa powietrze .. czasem nad nim wszystko faluje od ruchu powietrza .. zimne powietrze z dołu wędrując ku górze ogrzewa się od tegoż grzejnika

 

a ponieważ ruch powietrza zdejmuję warstewkę izolacyjną to szyba jest cieplejsza dzięki temu i lepiej nagrzewa powietrze i koło się zamyka

Minimalna rekuperacja następuje w tym wypadku lepsza przy cieplejszym oknie

pomimo nagrzania szyby do +19 st straty są zdecydowanie mniejsze jak

przy 17,8 st ale gorszym U szyby .. różnica w delcie na korzyść okna 1,1 ..

wynosząca 1,2 st nie jest wstanie nadrobić ... różnicy w U.

Edytowane 13 Listopada 2014 przez מרכבה

[nikt ważny]

i o taką odpowiedź mi chodziło

Reasumując, nawet stosując nawiewniki opłaca się inwestować w ciepłe okna gdyż ogólne straty będę mniejsze niż przy oknach o słabszym Uw

Oczywiście zakładając taką samą wartość innych parametrów a przede wszystkim szczelność

Twoje wyliczenia potwierdzają moją tezę wyrażoną na samym początku

Dzięki czołgisto za te wyliczenia

Jednak nie wchodzę na pole minowe hi hi kolego T12345T

[T12345T]

A ja w swojej naiwności takie mam pytanie, czy gdziekolwiek zbadano, opisano, zdefiniowano wpływ nawiewnika zamontowanego w oknie na Uw ?.

 

IVO i to jest właściwe pytanie:-). Sądzę, że taki wpływ był badany, ale wyniki nie są i na razie raczej nie będą upublicznione.

 

też nie do końca prawda IVO, masz nawiewniki akustyczne Rw=42 db, więcej jak ma okno

 

Nikt ważny Ty zaczynasz pierdzielić jak jakiś sprzedażowy nowicjusz. Pogięło Cię, czy co? Toż samo Aereco mówi co innego i dobrze mówi w przeciwieństwie do Ciebie http://www.nawiewnik.pl/nawiewnik-a-wentylacja

 

Jednak nie wchodzę na pole minowe hi hi kolego T12345T

 

Merkawa traktuje szybę jak okno, a Ty traktujesz okno jak sprzedawca. Obaj dzielnie kroczycie po polu minowym, a żaden z Was nie uwzględnia pewnych aspektów zagadnienia. Gdzie w Waszych teoriach przepuszczalność powietrza okna? Gdzie "wydajność" nawiewnika? Gdzie wartości Uf kształtowników? Nie mam zamiaru wdawać się w tego typu przepychanki słowne. Pójdę za głosem IVO. To jest temat, który warto zbadać i warto pokazać. Wasze gdybanie, bo to niestety jest tylko gdybanie żadnej konkretnej wiedzy nie daje. Prowadzi jedynie do wniosku, że podawany przez sprzedawców okien współczynnik Uw nijak ma się do rzeczywistości jeśli uwzględnić aspekty szczelności produktu. Jeśli kupujący dodadzą do tego nieszczelnego, a "ciepłego" okna nawiewnik, to okno powinno robić się tańsze, a nie droższe, bo już nie jest w ogóle ciepłe, a na pewno nie ma deklarowanej przenikalności cieplnej, co sami udowadniacie. Ergo ktoś inwestorów bierze na lewe sanki z tymi ciepłymi oknami i ich współczynnikami, które są motorem cenowym.

 

Nauka dla kupujących z tego taka, że nie wolno skupiać się jedynie na wartości Uw. Niska wartość współczynnika przenikania ciepła musi iść w parze z wysoką szczelnością i mniej trzeba spoglądać na klasy, a bardziej na rzeczywiste wartości przepływów przy danych wartościach ciśnień.

[nikt ważny]

Mam pewne zboczenie zawsze do porównań biorę stolarkę jaką sam sprzedaję

Czy to będzie Si czy CT oba spełniają podane parametry deklaracji

Dając nawiewnik 42 dB do okna o Rw>34 wychodzi że będziesz miał Rw >31 dB więc proszę Cię, nie przesadzaj i nie neguj w czambuł tego co tu sobie rozmawiamy.

Nadmieniłem na samym początku że porównujemy ten sam produkt tylko z innymi szybami a ciągle podnosisz szczelność. Nie mówimy o badziewiastych wyrobach jakich jest ogrom na rynku

[מרכבה]

T12345T dla mnie okno to nie tylko szyba, ale dla przykładu brałem szybę tylko.

Można do worów podstawić wartość Uw.

Przyjmując że powietrze z nawiewnika pikuje w dół ponieważ jest cięższe od powietrze wewnątrz, a szczególnie pod sufitem

to powietrze zgarnia cześć strat, taki sam proces na większą skalę zachodzi w grzejnikach np.

 

Na pewno nie neguję potrzeby jak największej szczelność okien, gryzie mnie też montowanie nawiewników i robienie pół środków

w obliczu wentylacji mechanicznej. Nie mniej nawiewnik w oknie paździerz X ... a nawiewnik w oknie B92

robi dokładnie to samo ... i zostaje składnik czystego Uw . a tu już porównanie jest proste.

Gryzie mnie ostro ten dziwny środek wentylacyjny ... jakim jest nawiewnik po to się kupuje ciepłe okna żeby je później dziurawić.

Ale tak trzeba...

Ludzie oszukują sami siebie ... ponieważ tak słabo wentylują budynek że wilgotność sięga 70% sam robiłem u teściów dwie kratki wentylacyjne

bo komin był .. na kominek/ na kuchnie .. okap ale nie na wentylację

I tak się oszukuje samego siebie .. .okna pozapierane, raz na jaki czas wietrzenie ... teraz chodzę jak gestapo i rozwieram okna po dwa skrzydła

ciągnie zimnym powietrzem ... ale inaczej robi się zaduch.

Po to właśnie ludzie kupują okna do ceglanych zamków ! gdzie ściana wypada gorzej jak okno na profilu B92

i oni za chiny nie zakumają że wytrącona woda tu i tam to wina słabej wentylacji .. tylko ściana nie oddycha

Zatykanie kratek ...

A weźcie se kurna ludzie uczciwie rozszczelnijcie sobie te okna jak trzeba, kratę jak trzeba i trzymajcie karnie 40% wilgotności

to na klęczkach pójdziecie kupić centralę z rekuperatorem ... bo nie będzie tego wstanie ogrzać ...

Przecież wiem jak skrzynkowe okna nie wyszczelnione dawały po firankach

sucho jak pieprz i grzać trzeba ostro bo dużo świeżego powietrza.

Głupia czereśniakcka oszczędność pcha ludzi w pół środki,

 

Kuzyn zrobił sobie izolację 15 lat temu 10cm eps'a to było coś ..

Tylko zapomniał że mur bez tynku miał dużo mikro szczelin i jakoś się to wentylowało ..

dodanie nowej szczelniejszej warstwy ...i ściana nie "oddycha"

W oknach powyjmował uszczelki .. cóż czy jest to ekonomiczne ?

 

Przy zwykłym ceglaku który spali 5-8 ton węgla to wentylacja co tam..

ale takie samo wentylowanie pasywnego .. cóż .. straty przez ściany to nikły procent tego co wentylacja.

 

Ludzie wpadacie sami w obłęd "tradycji" nie dość że komin trzeba wymurować to jeszcze pierońskie straty, okna trzeba dziurawić ...

Na szczęście w bilansie energetycznym domu to lewe powietrze jest przypisane do wentylacji, nie do okien.

 

10cm styropianu owiewanego powietrzem to nadal 10cm styropianu

2cm styropianu też ... a różnica zostaje ...między 10-2cm

Edytowane 13 Listopada 2014 przez מרכבה

[MQ1719506696]

Nani pisze : "Bardzo dziękuję, sprawa się wyjaśniła. Lepiej będzie jak my to zainstalujemy, bo znając mojego pecha jakiś jak to ująłeś inspektorzyna może się

przyczepić.

mozesz zainstalowac - 2 - 3 na poziom (np salon i sypialnia/pokój) bedzie napływ powietrza. nawiewnik w kazdej chwili mozna tez zamknąć (choc nie na 100%)

my zamowilismy okna na warszawskiej, jezeli jeszcze nie wybrałas okien porozmawiaj z panem Marcinem. on nam zaproponował na pomiarze nawiewniki (3 sztuki higro) ogladalismy jego realizacje, zresztą ktoś juz go polecał na forum radomskim.

[מרכבה]

Podsumuję tak .. przy dzisiejszym stanie wiedzy robienie kominów wentylacyjnych to nieporozumienie.

[nikt ważny]

Podsumuję tak .. przy dzisiejszym stanie wiedzy robienie kominów wentylacyjnych to nieporozumienie.

Kiedyś rekuperacja miała ceny z kosmosu, teraz nie przesadzajmy, zwróci się w kilka lat

zwłaszcza jak się policzy koszty komina i uwzględni się straty na wentylacji grawitacyjnej.

O często spotykanym przeciekaniu przy kominie nie wspomnę (niestety u mnie zaczęło przeciekać )

[מרכבה]

Proste fixy w 90-99% przypadków jako okno. ale trzeba mieć rury do wentylacji.

Problem by szybko się rozwiązywał, jak by ludzie karnie wietrzyli domy jak potrzeba.

A nie oszukiwali sami siebie, na zdrowiu itp.

Para wodna to raz, dwa CO2 i inne substancje.

Wykorzystaj pogodę i rura na dach jeśli potrzeba to polecam użycie nożyc systemu niblera.

[Oknoplast-Kraków]

To co mi kupować w takim razie te okna super hiper szczelne 3 szybowe plus ciepły montaż jak będę je musiała "podziurawić" za jakiś czas? Nie bardzo rozumiem, to może trzeba wrócić do 2 szyb, będzie po pierwsze taniej, a po drugie nie będzie mowy o żadnym grzybie, a i jeszcze zamontować te okna tylko na pianę. Pytam, bo właśnie 1 z forumowiczów przypomniał mi żebyśmy nie zapomnieli o nawiewnikach przy zakupie okien.

 

Dziewczyna w salonie oknoplastu powiedziała do nas, że jak 3 szyby, to nie nawiewniki, bo jedno wyklucza drugie. W projekcie naszego domu nic nie ma o wentylacji mechanicznej, rekuperacji ani tym podobnych rzeczach, ale okna 3 szybowe jak najbardziej projektant rekomenduje. Wentylacji mechanicznej, rekuperacji itp. nie będziemy instalować, bo nie możemy ładować się w dodatkowe koszta.

 

Dodam, że kubatura naszej części dziennej tj. salon, antresola, hall, kuchnia to ok. 260m3 jest to przestrzeń otwarta, wysokość salonu to ok. 4,5m nad tą częścią tj. salon i antresola mamy po 2 okna dachowe, w których są nawiewniki półautomatyczne. Także w sumie mam 4 nawiewniki, w kominku powinno się palić bez problemu, chyba, jeśli jestem w błędzie, to mi to napiszcie.

 

Nie wiem teraz co robić, okna mamy zamawiać na dniach, a o nawiewnikach w sumie już nie myśleliśmy. Ogólnie żyć bez świeżego powietrza nie mogę, lubię wietrzyć, niektórzy mówią, że nawet za bardzo, ale cóż w zamkniętym pomieszczeniu bez dopływu świeżego powietrza czuję się jak w puszce. Co robić, czas nagli, pomocy.

 

Szanowna Pani

Decydując się na wybór okien, nie można mylić dwóch rzeczy. Szyby dwukomorowe, popularnie nazywane „potrójną szybą”, gwarantują bardzo dobry poziom izolacji cieplnej. System ten powoduje, że straty energii cieplnej są mniejsze i potrzebujemy jej mniej aby ogrzać pomieszczenie. Tym samym zmniejszają się wydatki na ogrzewanie. Montaż nawiewników w oknach z szybą dwukomorową nie jest bezsensowny, wymaga jednak od kupującego wiedzy i świadomości. Nawiewniki mają za zadanie zapewnić prawidłową wymianę powietrza w pomieszczeniu. Należy pamiętać, że okna PVC wyróżnia wysoka szczelność, dlatego wymiana powietrza przy zamkniętym oknie jest absolutnie niewystarczająca, aby w pomieszczeniu panował właściwy klimat. Wybór nawiewnika i decyzja o jego montażu powinna być oparta o analizę, czy w projekcie pomieszczenia przewidziane są inne sposoby wentylacji. Poza tym ważna jest świadomość o częstym wietrzeniu pomieszczeń (przyjmuje się minimum 2 razy dziennie), a także przeznaczenie okna do pomieszczeń o dużym zawilgoceniu (pralnia, kuchnia). Te wyznaczniki powinny decydować o zakupie nawiewników okiennych. Oczywiście ich montaż wiąże się z dodatkowymi frezowaniami w ramie i skrzydle, koniecznymi do przepływu powietrza, ale w żaden sposób nie wpływa na obniżenie parametrów termoizolacyjnych okien jako całości. Dostępne są sterowane ręcznie nawiewniki ciśnieniowe, które zapewniają stały (ustalony przez użytkownika) przepływ powietrza niezależnie od zmian wilgotności oraz zmian ciśnienia wewnątrz i na zewnątrz pomieszczenia. Rekomendowane są szczególnie do stosowania w pomieszczeniach, gdzie używa się otwartego płomienia (gazowe kuchnie, boilery, gazowe piece centralnego ogrzewania). Innym rozwiązaniem są nawiewniki higrosterowalne, w pełni automatyczne, które w przypadku wzrostu wilgotności samoczynnie zwiększają przepływ powietrza, osuszając pomieszczenie. Wyróżniają się estetyką i łatwym utrzymaniem w czystości. Wystarczy je jednorazowo zamontować – nie wymagają dodatkowych zabiegów naprawczych.

Pozdrawiam

Grzegorz Bułat

Kierownik Działu Technologicznego Oknoplast

[T12345T]

Oczywiście ich montaż wiąże się z dodatkowymi frezowaniami w ramie i skrzydle, koniecznymi do przepływu powietrza, ale w żaden sposób nie wpływa na obniżenie parametrów termoizolacyjnych okien jako całości.

 

Panie Grzegorzu, przy całej sympatii i szacunku dla Pana nie ma Pan racji w tej kwestii. Przepływ powietrza, czy to "naturalny" wynikający z przepuszczalności powietrza przez okno, czy też "dodatkowy" pochodzący od nawiewnika wydatnie wpłynie na obniżenie parametrów termoizolacyjnych okna jako całości. Przy obliczaniu wartości współczynnika przenikania ciepła okna, jak i przy badaniach z użyciem skrzynki grzejnej zakłada się 100% szczelność okna. Obaj wiemy, że takich okien nie ma, a jak przyjąć nawiewniki, to tym bardziej nie ma:-). A więc problem istnieje tylko jest pomijany. Według mnie świadomie:-). I żeby było całkiem jasne, nie jest to wina producentów okien!

 

Podpisać się nie mogę, bo mnie administracja kolejny raz zbanuje, ale pozdrawiam z Poznania:-).