Ciepły kominek + masa akumulacyjna - kilka rozwiązań rozsądnych cenowo.

[Karlsen]

Witam serdecznie.

Na podstawie kompilacji forumowych tematów o kominkach oraz życzliwości (informacji na priv) zawodowo zajmujących się tym tematem osób, narysowałem kilka koncepcji własnego kominka z wymiennikiem.

Podstawowym źródłem ogrzewania w domu 150 m2 jest piec gazowy. Kominek będzie służył jak źródło przyjemności i oszczędności (gazu), weekendowo-wieczorowy lub po prostu weekendowy. Głębokość systemu kominowego wynosi 38 cm, wkładu (53 cm) z zabudową około 62 cm. Wejście do komina jest z lewej strony, z powodu błędu było wykonane od frontu, później poprawione – dlatego są dwie możliwości podpięcia się do komina. Głębokość wnęki za wymiennikiem 38 cm, „biegną” tamtędy na piętro kanały wentylacyjne (zamknięte), liczę, że odbiorą część ciepła (wentylacja mechaniczna) przenosząc ją na pokoje. Wkład prawdopodobnie Pama Diablo II lub Pama Biablo III ( ! odwiedzający mnie zduni jednomyślnie „nawoływali” do zakupu żeliwnego kominka argumentując, że stal cienka, a to się powygina, w środku to nie szamot, ale podróbka szamotu itp. – tutaj liczę, że „tester” Eniu zabierze głos).

Mam świadomość „strat ciepła” (mniejsza sprawność) na odcinku wkład – wymiennik (zaizoluje ten odcinek), ale muszę się z tym pogodzić – taki projekt salonu. Ponadto przygotowałem wersję, w której (zgodnie ze wskazówkami Bogusława – temat Pita) zaproponowałem dwa kanały opadowe do odbioru ciepła ze spalin – pytanie, czy w przypadku modułów C..u będzie to poprawnie działało (zwiększy odzysk)? Zabudowę wymiennika planuję szczelną, wkładu konwekcyjną – obie odizolowane od siebie połączone jedynie rurami spalinowymi. Bardzo proszę o pomoc w wyborze poprawnego rozwiązania, wskazanie ewentualnie błędów i odpowiedź na poniższe pytania:

1. Która z wersji będzie lepsza (sprawniejsza, bezpieczniejsza, trwalsza) uwzględniając nominalną moc kominka na poziomie 14 kW (pomińmy faktyczną sprawność)?

2. Jak/czym zabudować wymiennik (zakładając moduły CMA) – szczelny, czy konwekcyjny? Zasłyszałem opinie (na forum również były informacje) o specyficznym, nieprzyjemnym zapachu w przypadku konwekcyjnej zabudowy CMA i mam tutaj wielkie obawy. Forest kiedyś pisał, że „dopiero przy zabudowach bezobsługowych (ze sterowaniem elektronicznym dopływem powietrza) i całkowicie zamkniętych (bez wentylacji), ciężkie masy akumulacyjne ujawniają swoje zalety.

3. Czy potrzebny jest szyber górny w wymienniku, czy jego zastosowanie wydłuży okres wypromieniowania ciepła? (Tutaj Eniu już się kiedyś wypowiedział („niepotrzebny”), ale chciałbym sprawdzić, czy nie zmienił zdania).

4. Jakich materiałów użyć do zabudowy wymiennika? Ściany zewnętrzne po prawej od wymiennika, ściana wewnętrzna za wymiennikiem i komin - płyta krzemianowo-wapniowa czy wełna z folią? Front – czy płyty CPA, szamotowe lub inne akumulacyjne + tynk szamotowy? Tutaj cena determinuje wybór. Jak/czym zaizolować połączenie wkładu z wymiennikiem?

5. Zabudowa (prosta bryła) kominka konwekcyjna z płyt szamotowych lub innych akumulacyjnych – jakie w tym konkretnym przypadku najlepsze? Tu również cena materiału będzie decydowała o wyborze. Czy dołożyć wewnątrz zabudowy cegieł szamotowych (ażurowa konstrukcja)?

6. Jakie są szacunkowe koszty? Moduły to przedział 2500 – 3500 zł/netto, rury spalinowe z szybrem około 800 zł, wkład (wg wyboru) Diablo II 2990 zł brutto. Jaki jest szacunkowy koszt pozostałych materiałów, płyt szamotowych, kleju do modułów, tynku itp. – pomińmy własną produkcję płyt i jedynie montaż u klienta jak to czyni np. Bohusz (wiele razy o tym pisał). Ze smutkiem stwierdzam, ale na Podlasiu (! IV i V strefa klimatyczna) o zgrozo „nowoczesne” zduństwo jest, mówiąc delikatnie, nierozpowszechnione, nie znalazłem tu wykonawcy płyt akumulacyjnych, jeszcze nie spotkałem nowoczesnego zduna. Odbyłem za to sentymentalną podróż do Hryniewicz (kafle i piec Termo…..) jednocześnie grzejąc się przy salonowym kominku – to rozwiązanie jest jednak drogie, służy do codziennego użytku i nie pasuje wizualnie do mego salonu.

7. Czy jest tańsza alternatywa dla wskazanego przeze mnie rozwiązania (zakupu modułów)? Bohusz pisał, że system uważa za drogi, Bogusław, że cena 1 zł za 1 kg kumulacji jest do przyjęcia – dochodzą koszty robocizny? Eniu wspominał o „wodzie Jacka” – zainteresowani będą wiedzieli, o czym piszę. Może Wojtek „opatentował” i wdrożył swoje pomysły (nowy produkt) do realizacji? Czy zakup cegieł szamotowych (tańsze rozwiązanie) nie spowoduje, że będę musiał więcej zapłacić za wymurowanie tych cegieł? Najważniejszą kwestią jest trwałość rozwiązania i zdaję sobie sprawę, że im większa sprawność (wyższa temperatura) tym mniejsza trwałość – szukam kompromisu pomiędzy kosztami, trwałością i sprawnością rozwiązania.

Przejrzałem na forum tysiące Waszych wypowiedzi. Po kilku miesiącach czytania wiem, że o pewnych kwestiach nie napiszecie wprost (choć Eniu jest spoza „układu” ), o innych na priv (mam taką nadzieję), a inne sprawy zostaną umyślnie pominięte. Rozumiem to. Niemniej jednak, bez zdradzania Waszych tajemnic handlowych/wykonawczych/rabatów u producentów, liczę na Waszą życzliwość i pomoc – będzie mi łatwiej znaleźć lokalnego wykonawcę, który zrealizuje najbardziej udany projekt.

A może całość (za wyjątkiem zabudowy) wykonam sam i rezultat opiszę tu na forum?

Z góry dziękuję za zainteresowanie. Kokieteria i wazelina będzie później .

[Karlsen]

Jest jeszcze piąta wersja, najbardziej "poprawna", ale najmniej pożądana przeze mnie. Wrzucam, może ktoś inny skorzysta, choć takich schematów jest wiele na internecie.

[bohusz]

Sam widzisz rozwiązań, a co za tym idzie, wątpliwości jest multum. Według mnie nie ma jednej "jedynej słusznej drogi"

Wchodzą również coraz to nowe rozwiązania techniczne, oparte na starych sprawdzonych zasadach.

Każda wybrana opcja powinna być wybierana i konfigurowana indywidualnie.

 

Skupiasz się na samodzielnym wyborze i sugerujesz rozwiązania. To bardzo dobrze, że wnikliwie analizujesz temat.

Jednak zasadniczo i bardziej rozbudowanie według mnie powinieneś opisać swoje oczekiwania.

Kominek ma spełniać, taką a taką funkcję, ma grzeć czasowo tyle a tyle, mam czas na palenie taki a taki. Potem opisać miejsce kominka, powierzchnię domu, itp.

No i co ważne również, cena zestawu (kompletu) do tylu i tylu zł. No i kto to będzie wykonywał (montował)

[Karlsen]

Zgodnie z sugestią uszczegóławiam:

 

Funkcja kominka - biorąc pod uwagę, że podstawowym źródłem ogrzewania w domu o pow. dokładnie 175 m2 jest piec gazowy, kominek będzie służył jak źródło przyjemności i oszczędności (gazu). Dom dobrze zaizolowany o wskaźniku sezonowego zapotrzebowania na ciepło o wartości 54kWh/(m2*rok) - dlatego akumulacja pożądana.

 

Użytkowanie kominka - rozpalany weekendowo (uzyskanie ciepłej masy kumulacyjnej) oraz wieczorowo przez okres 2-3 godzin. Zdarzają się dni, że wracam z pracy na tyle późno, że w ogóle nie będę miał czasu rozpalić. Materiał do kominka to grab zakupiony w zeszłym roku (sezonuje się).

 

Kominek w salonie z jadalnią i otwartą kuchnią na parterze - suma powierzchni 50 m2 (rzut w załączeniu).

 

Cena zestawu - mam życzenie zmieszczenia się w kwocie 10 tys. zł.

 

Wykonawca - poszukiwany.

Edytowane 14 Stycznia 2012 przez Karlsen
Literówka

[Kominki Piotr Batura]

1 zł za kg akumulacji to niezła cena ! Kupię z chęcią kilka ton.

 

 

Nie mam czasu analizować dziś dokładnie. Na razie pobieżnie

pooglądałem . Większość wersji jest ok. Straty ciepła o których

piszesz, są często stratami bardzo korzystnymi . Podpytaj mnie później,

jeśli zapomnę sam o tym napisać. Izolacja rur w tym miejscu

skraca kilkakrotnie ich żywotność

[romole]

Karlsen, na podstawie Twoich założeń poszedłbym w coś innego, ponieważ:

- za mała kasiora

- jeżeli palenie sporadyczne, to po co akumulacja?

- grzechem jest ładować ciepełko do kąta - ono lubi centrum!

- masz piętro, więc DGP

Za akumulatorkiem stoi geografia jedynie:D

[Karlsen]

Piotrze - nie pozwolę o sobie zapomnieć

 

Romole. Potrzeba palenia raz dziennie w godzinach wieczornych to rezultat założonej dobrej kumulacji ciepła wymiennika. Czy to palenie sporadyczne? Czytałem, że ciepło rozchodzi się łagodnie po pomieszczeniu i dlatego wskazanym jest umieszczać źródła ciepła np. na końcu salonów. Mam też inny argument. W moim przypadku chciałbym uniknąć ucieczki ciepła na piętro - obok są schody. Uwzględnij również, że posiadam wentylację mechaniczną i dlatego chcę maksymalnie odsunąć wymiennik od wywiewów (łazienka, kuchnia), a za wymiennikiem „biegną” na piętro kanały wentylacyjne (zamknięte), liczę, że odbiorą część ciepła przenosząc ją do pomieszczeń. Stąd rezygnacja z DGP.

Mogę się mylić w kwestii umiejscowienia wymiennika, ponieważ nie mam pojęcia/doświadczenia, czy powietrze nie będzie najpierw uciekać na piętro, a dopiero później ogrzewać parter. Tutaj liczę na Wasze doświadczenie.

Czy faktycznie za skromny budżet?

[bohusz]

Jeżeli ten budżet 10 000 zł za całość kompleksowo, to faktycznie za mały...

Niedofinansowana właściwie i racjonalnie inwestycja... lubi potem dopominać się o kolejne przymusowe dofinansowania. Lub nie działa tak jak ma działać.

 

Policz po kolei od podstaw

- palenisko - wkład kominkowy

- podstawowe elementy do standardowego podłączenia i ustawienia

- obudowa, lub zabudowa + wykończenie

no i już praktycznie dziura budżetowa się pojawia...

Edytowane 14 Stycznia 2012 przez bohusz

[romole]

 

Czytałem, że ciepło rozchodzi się łagodnie po pomieszczeniu i dlatego wskazanym jest umieszczać źródła ciepła np. na końcu salonów.

Mogę się mylić w kwestii umiejscowienia wymiennika, ponieważ nie mam pojęcia/doświadczenia, czy powietrze nie będzie najpierw uciekać na piętro, a dopiero później ogrzewać parter. Tutaj liczę na Wasze doświadczenie.

Czy faktycznie za skromny budżet?

 

Dlatego DGP. Ciepełko zawsze do góry ucieka i dlatego to łagodne rozchodzenie się po pomieszczeniu, to...i owszem, ale nie w Twoim przypadku.

A palenie na raz i późniejsza uciecha z promieniowania, to jeszcze raz powtórzę - nie ta kasa

[Karlsen]

6. Jakie są szacunkowe koszty? Moduły to przedział 2500 – 3500 zł/netto, rury spalinowe z szybrem około 800 zł, wkład (wg wyboru) Diablo II 2990 zł brutto. Jaki jest szacunkowy koszt pozostałych materiałów, płyt szamotowych, kleju do modułów, tynku itp. – pomińmy własną produkcję płyt i jedynie montaż u klienta jak to czyni np. Bohusz (wiele razy o tym pisał). Ze smutkiem stwierdzam, ale na Podlasiu (! IV i V strefa klimatyczna) o zgrozo „nowoczesne” zduństwo jest, mówiąc delikatnie, nierozpowszechnione, nie znalazłem tu wykonawcy płyt akumulacyjnych, jeszcze nie spotkałem nowoczesnego zduna. Odbyłem za to sentymentalną podróż do Hryniewicz (kafle i piec Termo…..) jednocześnie grzejąc się przy salonowym kominku – to rozwiązanie jest jednak drogie, służy do codziennego użytku i nie pasuje wizualnie do mego salonu.

 

Bohusz - w pierwszym poście zwróciłem się z prośbą o doszacowanie moich założeń finansowych. Nawet niejako chciałem wywołać Ciebie do tablicy. Jaka kwota circa będzie odpowiednia zakładając najtańszą z moich wersji (nr 5)?

[malux20]

karlsen na ile reku zastapi dgp?

czy nie ludzić sie

[Karlsen]

Reku nie ma za zadanie zastępować dgp. To tylko i wyłącznie wentylacja. Fakt, że główna magistrala nawiewu będzie przebiegać obok kominka determinuje chęć wykorzystania ciepła z kominka (poprawienia sprawności odzysku ciepła rekuperatora).

[malux20]

ja to się łudze że reku troche podmiesza temp w domu

[Mki1719508566]

Pytanie zasadnicze : Czy ma mieścić się w kwocie czy dobrze działać ?

[Karlsen]

Pytanie retoryczne. Już wiem, że kwota jest niewystarczająca. Może wrzucisz tu mały kosztorys?

 

Moich pytań w pierwszym poście było więcej - czy ktoś pokusisz się o odpowiedzi merytoryczne techniczne? Nie musi być dysertacja.

[margod]

Podstawowe zestawienie materiałów (najtańszych na rynku) nie uwzględniające kilku drobiazgów typu: wkręty, ew. kratki, uszczelniacze, itp. Ceny netto, bez wkładu i robocizny.

[ATTACH=CONFIG]95553[/ATTACH]

[eniu]

Przy założeniu, że CMA waży 45 kg - wychodzi ponad 4,66 zł za 1 kg

masy akumulacyjnej. Karlsen daj sobie spokój z Margodem, skoro masz

po 1 zł/kg

[Forest-Natura]

Witam.

Złotówka za 1 kg gotowej akumulacji to powiedzmy sobie szczerze mit. Zwłaszcza dla detalisty ...

Bardzo prosto może to każdy sprawdzić. Trzeba iść do najbliższego składu budowlanego lub marketu i zobaczyć ile kosztuje ważąca około 3,5 kg prostka szamotowa ...

Podpowiem - pomiędzy 3,2 - 4,5 zł brutto. Czyli zaledwie sam materiał podstawowy na "surowo" to koszt minimum 1 zł / kg. Kleje, zaprawy, stal, żeliwo, izolacje, coś czym trzeba pociąć szamot, praca (nawet własna) to koszt dużo większy niż szamot ...

Można znaleźć cegłę tańszą, np. za 2,5 - 3 zł brutto ... z transportem za c.a. 450 zł brutto/paletę. Bo tyle bierze przeciętny spedytor bez podpisania umowy od przewozu palety ważącej około jedną tonę, co daje ... taką samą cenę jak kupno materiału droższego nawet z darmowym transportem.

Porównując to do gotowych kształtek formowanych ...

"Taniość" materiału akumulacyjnego to taka sam bujda jak powszechna opinia że zrobienie kominka z wełny i gipsokartonu to łatwizna i każdy polak to potrafi zrobić ... widać to potem na FM w kolejnych wątkach "ratunkowych" tyczących się najprostszych wydawać by się mogło rzeczy ...

Pozdrawiam.

[bohusz]

Tak zupełna racja, tutaj pewne rzeczy poprostu kosztują.

 

Może trochę wyprzedzam i moje wyliczenia są jeszcze nieprecyzyjne.

 

Planuje (nowa wersja IMPET I)

Gotowy wymiennik ceramiczny (modułowy) do podpięcia, montaż na miejscu maks:

1 godzina, bez użycia dodatkowych materiałów do montażu (kleju, zapraw, itp). Wymiennik w elementach tylko ze względu na prosty i przyjemny transport.

- masa ceramiki: ok 300 kg podstawowy z możliwością rozbudowy

- cena ok. 1600 zł

czyli 1kg - ponad 5 zł

No ale to narazie patykiem na wodzie pisane, bynajmniej takie są moje założenia ogólne. Nie wiem jednak czy te założenia nie zostaną zweryfikowane poprzez wzrost cen materiałów.... kosztów stałych i kosztów robocizny.

 

OCZYWIŚCIE dla współpracujących firm kominkowych będą przewidziane stosowne upusty

Edytowane 15 Stycznia 2012 przez bohusz

[Karlsen]

1 zł za 1 kg masy akumulacyjnej (pisał o tym Bogusław w 2010 roku w temacie kominka Pita) było ekscentryczne i na zaczepkę, liczyłem, że wciągnie Was do rozmowy. . Już mnie przekonaliście, że jest to niemożliwe - wierzę. Kwestie kosztorysowe zostały rozwiązane, nawet szczegółowo dzięki Margodowi.

Eniu, Forest, Bohusz - skoro zabraliście głos w tym temacie, odpowiedzcie na pierwszych pięć pytań postawionych w pierwszym poście. W wielu miejscach tego postu odnosiłem się do Waszych wypowiedzi na forum. Nawet wysyłałem niektórym zapytania ofertowe, ale Podlasie .... to odległe Podlasie, choć były wyjątki. Czyżby pytania były nazbyt infantylne?