Ocieplanie starego domu

[tomasso3]

Witam.

 

I od razu przechodzę do rzeczy Chodzi o dom z lat 50-tych. Parterowy z nieużytkowym poddaszem, podpiwniczony, pow. ok. 200 m2 (bez strychu). Początkowo dom był tylko drewniany, jakieś 20 lat temu obmurowano go pełną cegłą. W efekcie mamy ścianę drewnianą (ok. 10 cm) + pustka (ok. 4-5 cm) + cegła (12 cm), strop drewniany w ogóle nieocieplony. Nie muszę dodawać, że zimno jak w psiarni.

 

Do tej pory ogrzewano piecami kaflowymi, z dość mizernym skutkiem, obecnie planuję c.o. z kotłem na ekogroszek. Strych pozostanie nieużytkowy. Modernizację zacząłem od wymiany okien (trzyszybowe, solidnej firmy) zastanawiam się teraz nad kolejnością dalszych działań i stąd moje pytanie do osób bardziej zorientowanych:

 

Czy to co sobie wymysliłem ma sens:

- ocieplenie styropianem 15 cm - szarpnę się na grafit z sensownymi parametrami bo grubiej ze względów estetycznych nie da rady,

- wełna na strop 20 cm - na tyle pozwala grubość legarów,

- zasypanie pustki między ścianą drewnianą a cegłą perlitem - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie&p=4934285#post4934285 - może to nie da zbyt wiele, ale perlit jest za free, no i można go samodzielnie wsypać, a więc przy prawie zerowych kosztach byłoby te kilka cm ocieplenia więcej.

 

Z góry dzięki za odpowiedź.

 

 

Pozdrawiam

T.

[Qgiel]

Okna już wymieniłeś i to jak należy.

Następnie docieplił bym strop nad poddaszem, bo to można robić i teraz.

Z opisu nie wynika po której stronie są legary ? Gdyby były na poddaszu, to moim zdaniem nie ma sensu przpłacać

za wełnę, chyba że można zastosować miękką, która jest pewnie tańsza i od styropianu. Cokolwiek byś nie połozył to i tak

trzeba to docieplenie czymś przykryć, choćny jakąś cienką płytą. Jeśli legary są wewnątrz mieszkania, to też dałbym wełnę

i wówczas jakiś kartongips na sufit.

Planujesz instalację CO z kotłem na ekogroszek i zapewne system grzejników, a może podłogowe - to zrób to jako następny krok.

Nie ma żadnego porównania między piecami kaflowymi, a sterowanym ogrzewaniem w trybie ciągłym. Komfort mieszkania już na tym etapie będzie z pewnością o niebo lepszy.

Masz przecież wewnetrzne ściany z niezłego izolatora - drewna. Gdy zapewnisz ciągły i równomierny dosył ciepła. ta warstwa da o sobie znać.

Przemieszkasz zimę w takim stanie i ocenisz, czy warto iść dalej w koszty ?

Jeśli ocenisz że nadal jest niekomfortowo, to można wypełnić pustkę między ścianami. Nie powinno jej się zostawiać, bo 4-5 cm warstwa powietrza pod wpływem różnicy temperatur między ścianami przemieszcza się w pionie i poziomie, przez co efekt izolacyjny jest niższy.

Zewnętrzne ocieplenie według mnie powinno być ostatnim etapem i niekoniecznie razem z poprzednimi.

[Fiz]

jestem kompletnym laikiem, ale gdzie nie czytałem o ocieplaniu ścian drewnianych to wszędzie było, żeby zostawić szczelinę pozwalającą na jej wentylację, bo inaczej drewno ulegnie destrukcji

[Qgiel]

Coż, autorowi wątku przypadł taki wynalazek i szuka rozwiązania. Osobiście nie spotkałem się z sytuacją stawiania ściany ceglanej

na drewnianym domu. Pojadę do domu, to zrobie przekrój takiej ściany i zobaczymy, jaki rozkład temperatury i ciśnienia pary

wodnej w niej występuje ? Wykresy pokażą orientacyjnie jak ta ściana się zachowuje ?

[Qgiel]

Zrobiłem kilka wykresów w programie AudytorOZC firmy Sancom.

Wyniki są zastanawiające i dobrze będzie, jak autor posta skontaktuje się

z kompetentną osobą, przed inwestycjami w docieplenie.

W skrócie: obecna ściana 10cm drewno + warstwa powietrza 5 cm + 12 cm cegła pełna

w zależności od wyboru gatunku drewna na ścianę wewnętrzną ma U = 1.345 W/m2*K dla sosny, jesionu i

1.515 M/m2*K dla buka, dębu. To bardzo dużo jak na ściany zewnętrzne - stąd zimno w domu.

Wytłumaczenie jest proste. Drewno i warstwa powietrza są izolatorami, dlatego izolują cegłę od temperatury wewnętrznej i jest ona zawieszona niejako w próżni termicznej, a właściwie całkowicie podatna na temperaturę zewnętrzną.

Teraz gdy dodałem warstwę 15 cm styropianu na zewnątrz, to współczynnik U zupełnie się nie zmienił, mimo że program wyliczył nową grubość ściany.Powód dalej jest ten sam.

Nie jestem pewien czy tak powinno być ?

Jeśli bowiem zamiast warstwy powietrza, umieszcze tam np.5 cm styropian czy wełnę( czy też perlit odporny na nasiąkanie), to wyniki dla ściany natychmiast się zdecydowanie poprawiają.

A przeciez te izolatory też zamykają w sobie mnóstwo powietrza ?

Na wszelki wypadek, lepiej będzie skonsultować się z fachowcem, bo ściana jest nietypowa i można narobić sobie kosztów, bez efektów.

[tomasso3]

Legary są od strony poddasza. Wysokie na 20 cm i niestety niemal tak samo grube (urok starych konstrukcji) Wełna jest więc chyba jedynym rozwiązaniem. Przykryje ją płytą na tyle wytrzymałą, żeby dało się swobodnie poruszać po strychu - teraz jest to możliwe tylko po legarach, zboczenie z trasy może się skończyć lądowaniem piętro niżej .

 

Na dzisiaj trudno mówić o jakimkolwiek komforcie cieplnym - może tylko w okolicy pieca. Podłogówka raczej odpada - stare drewniane podłogi są w dobrym stanie, nie ma sensu ich demontować. Poza tym dom jest całkowicie podpiwniczony, a więc instalacje można rozprowadzić w piwnicy, a jedynie dolne podłączenia i same grzejniki byłyby widoczne - ze względów estetycznych najbardziej mi odpowiada takie rozwiązanie.

 

Zastanowiło mnie co pisałeś o braku wpływu styropianu na współczynnik U. Gdyby te obliczenia okazały się miarodajne to mój plan jest do bani Przy sporych nakładach efekt cieplny byłby prawie żaden. Tym bardziej, że jak właśnie sprawdziłem, podane wcześniej wymiary dotyczą tylko ścian szczytowych, w pozostałych pustka powietrzna jest jeszcze większa, wynosi 8-9 cm! A więc efekt ocieplenia styropianem - najdroższy elementu ocieplania - byłby jeszcze niższy.

 

Ale mi się pasztet trafił. Chyba bez konsultacji z fachowcem ani rusz.

 

Wielkie dzięki za odpowiedź, już prawie zamawiałem styropian, a tu wszystko trzeba jeszcze raz przemysleć.

 

Pozdrawiam.

T.

[Fiz]

Zrobiłem kilka wykresów w programie AudytorOZC firmy Sancom.

Wyniki są zastanawiające i dobrze będzie, jak autor posta skontaktuje się

z kompetentną osobą, przed inwestycjami w docieplenie.

W skrócie: obecna ściana 10cm drewno + warstwa powietrza 5 cm + 12 cm cegła pełna

w zależności od wyboru gatunku drewna na ścianę wewnętrzną ma U = 1.345 W/m2*K dla sosny, jesionu i

1.515 M/m2*K dla buka, dębu. To bardzo dużo jak na ściany zewnętrzne - stąd zimno w domu.

Wytłumaczenie jest proste. Drewno i warstwa powietrza są izolatorami, dlatego izolują cegłę od temperatury wewnętrznej i jest ona zawieszona niejako w próżni termicznej, a właściwie całkowicie podatna na temperaturę zewnętrzną.

Teraz gdy dodałem warstwę 15 cm styropianu na zewnątrz, to współczynnik U zupełnie się nie zmienił, mimo że program wyliczył nową grubość ściany.Powód dalej jest ten sam.(...)

 

znowu jako kompletny laik - może więc najskuteczniejszym rozwiązaniem byłoby dać ten styropian na zewnątrz, zamknąć od góry obecną szczelinę między cegłą a drewnem a od wewnątrz zlikwidować drewniane ściany poza elementami konstrukcyjnymi. wolę nie myśleć o kosztach

[Qgiel]

Ocieplić strop i zrobić instalację CO jak planujesz, możesz śmiało robić " od zaraz".

To naprawdę dużo da. Przez sufity ucieka więcej energii niż przez ściany. Dlatego tak jest, bo

ciepłe powietrze unosi się do góry i tam skupia, zatem różnica temperatur po obu stronach

jest największa. A im większa różnica temperatury, tym większe straty.

Nowe CO zapewni Ci równomierny rozkład temperatury w całym domu, a jego ciągłe działanie spowoduje nagrzanie się ścian- nawet drewnianych - i tutaj też zmniejszy się różnica temperatur, co trochę zmniejszy straty, bo dalej przecież masz warstwę powietrza. Ona co prawda będzie w ruchu, bo z jednej strony będzie ogrzewane, z drugiej nie, ale to zawsze powietrze, czyli izolator.

Powiem Ci szczerze, że na mój rozum, to ściana ceglana jest tutaj zupełnie zbędna.

A gdyby ją usunąć, a dać docieplenie na ścianę drewnianą i ładnie to wyprawić ???

To jest technologia stosowana od lat i skuteczna.

[adam_mk]

Okładanie tej cegły styropianem to wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Niewiele albo i nic nie da!

Zastanów się jakie procesy w tej ścianie zachodzą.

Zastanów się jakie powinny!

Obłożenie domu cegłą może być traktowane jedynie jako zabieg upiększający!

Jest chociaż ładnie?

Bo jak nie - to może ją odzyskać i jaki chlewik z tego postawić?

Wtedy zrobiłoby się miejsce na uczciwe docieplenie tego drewnianego domu...

Przykrywanie stropu WATĄ to najgłupszy pomysł na jaki można było wpaść!

Jednak niedocieplenie tego stropu a ZWŁASZCZA nieuszczelnienie - to wielki błąd.

 

Najlepiej wpuścić tam spychacz i zrobić od podstaw, ale DOBRZE.

Tyle, ze... burzyć dom, co stoi?

Pchać się w te wszystkie kwity, budowy, pozwolenia?

 

Bardzo głęboko trzeba to przemyśleć i przekalkulować koszt

 

Adam M.

[Grand72]

...perlit jest za free....

Z kąd masz perlit za free bo potrzebuję? To co podałeś w odnośniku to zmielona pianka PUR

[izoluk]

tomasso3- a słyszałeś o aerogelu- wysłałem Ci wiadomość na priv.

[robdk]

No i nie zapomnieć o sprawnej wentylacji (bo już są okna szczelne 3 szybowe), bo grzybek już czeka by wejść....

[tomasso3]

Okładanie tej cegły styropianem to wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Niewiele albo i nic nie da!

Zastanów się jakie procesy w tej ścianie zachodzą.

Zastanów się jakie powinny!

Obłożenie domu cegłą może być traktowane jedynie jako zabieg upiększający!

Jest chociaż ładnie?

Bo jak nie - to może ją odzyskać i jaki chlewik z tego postawić?

Wtedy zrobiłoby się miejsce na uczciwe docieplenie tego drewnianego domu...

Przykrywanie stropu WATĄ to najgłupszy pomysł na jaki można było wpaść!

Jednak niedocieplenie tego stropu a ZWŁASZCZA nieuszczelnienie - to wielki błąd.

 

Najlepiej wpuścić tam spychacz i zrobić od podstaw, ale DOBRZE.

Tyle, ze... burzyć dom, co stoi?

Pchać się w te wszystkie kwity, budowy, pozwolenia?

 

Bardzo głęboko trzeba to przemyśleć i przekalkulować koszt

 

Adam M.

 

Nie wiem jakie procesy zachodzą w ścianie, ani tym bardziej jakie powinny. Jestem inwestorem, a nie budowlańcem. Zakładam, że skoro zamierzam zatrudnić fachowca, zapłacić mu za ustalenie najbardziej efektywnej metody docieplenia to porządnie wykona swoją robotę.

 

Obłożenie drewnianego domu cegłą to, delikatnie mówiąc, nie był najlepszy pomysł. Ani to ładne, ani sensowne. Ale trudno, trzeba jakoś przełknąć tę żabę i poprawić co się da. Może i rozbiórka cegły byłaby uzasadniona, choć wolałbym aby to była ostateczność.

 

Zupełnie nie rozumiem co jest złego w ociepleniu stropu wełną? Mógłbyś to jakoś uzasadnić?

 

Burzenie całego domu raczej nie wchodzi w grę. Kusiło mnie takie rozwiązanie, ale niestety, poprzedni właściciele - moi rodzice - mało nie dostali zawału na sam pomysł, że ktoś mógłby potraktować ich domek spychaczem. Nie chcę mieć ich na sumieniu, już wolę przemęczyć się z remontem.

 

A wracając do meritum - skoro nie styropian to może jakieś ocieplenie między ścianę drewnianą a cegłę? Jest tam jakieś 8-9 cm pustej przestrzeni. A jeśli tak to co by się najlepiej nadawało?

 

No i może ktoś się orientuje gdzie znajdę solidnego fachowca, który mógłby ustalić jaki sposób ocieplenia byłby najskuteczniejszy w przypadku mojego domku? Jestem z północnego Mazowsza.

[Qgiel]

To może znowu ja.

Skoro jesteś zdecydowany, aby pustkę powietrzną wypełniać, to sugeruję znalezienie firmy

która zajmuję się właśnie takimi usługami i pompuje różne rozprężne materiały izolacyjne.

Wydaje mi się że dość łatwo można by od zewnętrznej ceglanej strony zrobić stosowne otwory i przez nie wtłaczać

odpowiedni izolator. Ma to tę zaletę, że całkowicie wypełni pustkę, co w przypadku samodzielnego działania

i używania dostępnych na rynku materiałów nie gwarantuje skutecznego wypełnienia całej przestrzeni.

Jednocześnie będzie to izolator o bardzo dobrych parametrach i ze stosownymi atestami.

Na koniec można otwory zasklepić i całość otynkować.

Pozmieniali na tym forum sporo, ale spróbuję zamieścić dwa pliki.

Pierwszy obrazuje rozkład temperatur i ciśnienia pary wodnej w Twojej aktualnej przegrodzie.

Pustka powietrzna ustalona została na 6,5 cm, bo pisałeś o 5 cm, a potem 7-8 cm.

Druga wersja tej ściany zawiera wypełnienie pustki powietrznej pianką poliuretanową o bardzo

dobrych właściwościach izolacyjnych. Obliczeniowe temperatury to -20.0 st zewnętrzna i +20.0 st w środku( 3 strefa klimatyczna).

Jak widać z obrazków, współczynnik U a więc przenikalność cieplna zmniejszyła się 4x.

W gruncie rzeczy po właściwym wykonaniu tego docieplenia, niepotrzebne by było docieplanie zewnętrzne.

Przy okazji w tych wykresów widać, jak bardzo zbędna jest ceglana ściana. Nie daje nic, poza teoretycznym problemem

z wilgocią w warstwie pianki. Teoretycznym, bo w praktyce można ten temat pominąć.

Bardziej wskazane byłoby zająć się sprawą wentylacji, bo drewniane ściany i dobry izolator za nimi powoduje małą

tolerancję na zmiany wilgotnościowe wewnątrz i lokalne kłopoty w przypadku dużego parowania.

Upraszczając, jeśli gdzieś w środku jest duża wilgotność z jakiego bądź powodu, to możliwe jest wykraplanie się tam wilgoci.

[adam_mk]

"Nie wiem jakie procesy zachodzą w ścianie, ani tym bardziej jakie powinny. Jestem inwestorem, a nie budowlańcem. Zakładam, że skoro zamierzam zatrudnić fachowca, zapłacić mu za ustalenie najbardziej efektywnej metody docieplenia to porządnie wykona swoją robotę. "

 

Ale TEGO w pierwszym poście nie napisałeś!

Jeżeli to jest dobre wyjście (a jest, jak znajdziesz dobrego fachowca) to po diabła tu czas marnujesz?

Jeżeli chcesz zrozumieć o co idzie i sam to rozwiązać - to TAKICH odpowiedzi nie wrzucaj!

Wtedy włącz myślenie, czytaj a jak czegoś nie wiesz - pytaj!

Ale WŁÓŻ trochę własnego wysiłku, bo TY masz to rozwiązać.

Czekasz na darmową receptę z pełną gwarancją?

Zapomnij!

Mogą być sugestie... mogą być rozważania jak rozwiązałby to ktoś, kto się z podobnym problemem spotkał.

Tylko tyle.

SAM musisz podjąć potrzebne decyzje.

Dobrze by było, abyś dobrze wiedział NA CO się decydujesz.

 

Adam M.

[adam_mk]

Pianki są różne!

Są i takie, które nieumiejętnie zaaplikowane załatwią Ci demontaż tej zbędnej cegły w ciągu jednej nocy.

Jest ekofiber w granulkach, tak jak i wełna mineralna w granulkach, jest perlit - te materiały się "wdmuchuje" w szczeliny do wypełnienia.

 

"Zupełnie nie rozumiem co jest złego w ociepleniu stropu wełną? Mógłbyś to jakoś uzasadnić?"

TYLKO powietrze pozostające w bezruchu JEST dobrą termoizolacją!

Przykryjesz dom watą - to ją przewieje i TEGO warunku nie spełnisz!

Wylej tam perlitobeton - po całości! Na niego dołóż tyle DOWOLNEJ termoizolacji ile kieszeń wytrzyma.

Sufit MUSI być szczelny dla powietrza.

(Było ze sto razy i z detalami. Poszukaj po forum.)

 

Adam M.

[tomasso3]

To może znowu ja.

Skoro jesteś zdecydowany, aby pustkę powietrzną wypełniać, to sugeruję znalezienie firmy

która zajmuję się właśnie takimi usługami i pompuje różne rozprężne materiały izolacyjne.

Wydaje mi się że dość łatwo można by od zewnętrznej ceglanej strony zrobić stosowne otwory i przez nie wtłaczać

odpowiedni izolator. Ma to tę zaletę, że całkowicie wypełni pustkę, co w przypadku samodzielnego działania

i używania dostępnych na rynku materiałów nie gwarantuje skutecznego wypełnienia całej przestrzeni.

Jednocześnie będzie to izolator o bardzo dobrych parametrach i ze stosownymi atestami.

Na koniec można otwory zasklepić i całość otynkować.

Pozmieniali na tym forum sporo, ale spróbuję zamieścić dwa pliki.

Pierwszy obrazuje rozkład temperatur i ciśnienia pary wodnej w Twojej aktualnej przegrodzie.

Pustka powietrzna ustalona została na 6,5 cm, bo pisałeś o 5 cm, a potem 7-8 cm.

Druga wersja tej ściany zawiera wypełnienie pustki powietrznej pianką poliuretanową o bardzo

dobrych właściwościach izolacyjnych. Obliczeniowe temperatury to -20.0 st zewnętrzna i +20.0 st w środku( 3 strefa klimatyczna).

Jak widać z obrazków, współczynnik U a więc przenikalność cieplna zmniejszyła się 4x.

W gruncie rzeczy po właściwym wykonaniu tego docieplenia, niepotrzebne by było docieplanie zewnętrzne.

Przy okazji w tych wykresów widać, jak bardzo zbędna jest ceglana ściana. Nie daje nic, poza teoretycznym problemem

z wilgocią w warstwie pianki. Teoretycznym, bo w praktyce można ten temat pominąć.

Bardziej wskazane byłoby zająć się sprawą wentylacji, bo drewniane ściany i dobry izolator za nimi powoduje małą

tolerancję na zmiany wilgotnościowe wewnątrz i lokalne kłopoty w przypadku dużego parowania.

Upraszczając, jeśli gdzieś w środku jest duża wilgotność z jakiego bądź powodu, to możliwe jest wykraplanie się tam wilgoci.

 

 

Trochę podzwoniłem po firmach oferujących docieplenie metodą wdmuchiwania. Nie wygląda to zbyt dobrze. Granulat styropianu podobno niewiele da - kiepska przenikalność. Podobnie z wełną czy ekofibrem w granulkach - ludzie zajmujący się tym twierdzą, że efekt może być znikomy, a trudności z wdmuchaniem, i co za tym idzie koszty - nieadekwatne do korzyści.

 

Z kolei z pianką dochodzi jeszcze problem o którym wspomniał adam_mk - łatwo rozsadzić ścianę z cegły. Nie chcą ryzykować.

 

W każdym razie, dzięki za obliczenia.

 

@ adam_mk

 

Jeśli chodzi tylko o zapewnienie szczelności sufitu to nie wystarczy odpowiednia folia, na którą położona byłaby wełna?

Do legarów przybite są deski (od strony parteru) nie wiem czy wytrzymałyby ciężar perlitobetonu.

 

 

Koniec końców, m.in. po lekturze forum, nie widzę innego wyjścia jak konsultacja z fachowcem. Co nie zmienia faktu, że wolę się wcześniej zorientować w temacie, a nie bezkrytycznie słuchać rad budowlańca jak słowa objawionego. Chyba własnie po to jest forum?

[Qgiel]

Co do ocieplenia stropu nad dachem, to warstwę nieruchomego powietrza uzyskamy wypełniając przestrzenie między legarami jakimś izolatorem.

Niczego tu nie wywieje. bo wyobrażam sobie, że izolator będzie czymś przykryty.I naprawdę nie ma znaczenia czy będzie to wełna czy styropian, czy też jeszcze coś innego. Ma szczelnie wypełnić miejsca między legarami, aby zamknąć możliwość przemieszczania się powietrza. Pamiętajmy, że jest tam ok 20 cm grubości legara. Taka masa samego powietrza , odbierając ciepło z pomieszczeń będzie się nagrzewać i cząsteczki będą wykonywać ruchy konwekcyjne, co pogorszy izolacje. To samo powietrze zamknięte między włóknami wełny, czy w porach styropianu można już traktować, jako nieruchome.

Po nakryciu tego ocieplenia mamy wystarczająco skutecznie ocieplony strop. Ponieważ poddasze jest nieużytkowe, swobodnie można dać styropian, bo pewnie łatwiej się go ułoży i będzie tańszy.

Co do ścian. Okazało się po krótkiej analizie, że temat pustki powietrznej można traktować dwojako.

Otóż dzisiaj jeszcze raz zerknąłem na wykres ściany z dodanym styropianem na zewnątrz.

Kiedy zmieniłem rodzaj warstwy powietrza na niewentylowaną( była słabo wentylowana), to współczynnik U natychmiast zmalał bardzo drastycznie.

Zamieszczam oba wykresy do wglądu. Być może należy tą warstwę traktować jako niewentylowaną, bo w końcu nie ma połączenia z powietrzem atmosferycznym, ale niech to rozstrzygnie fachowiec. Ja się zasugerowałem tym, że warstwa powietrza grubości 5 - 7 cm podlegająca nagrzewaniu i schładzaniu nie jest w bezruchu, ale krąży w tej przestrzeni i następuje wymiana energii cieplnej. Doświadczony specjalista powinien dać sobie radę z Twoim problemem.

Osobiście jednak bardziej pasowało by mi wypełniać te pustki.

Zrobienie odpowiedniej ilości dziur stosownej średnicy od zewnątrz muru nie stanowi raczej problemu. A wówczas pianka, która się rozpręża będzie miała możliwość wyjść na zewnątrz i nic się nie stanie. No ale doświadczenie trzeba mieć - to fakt.

To chyba wszystko co miałbym do napisania na ten temat.

Pozdrawiam i życzę skutecznego rozwiązania problemów.

[Raffer]

Wobec tego zgłoś się do tej firmy! Działają na Podlasiu, Mazowszu i Mazurach. Mają na prawdę super sposoby na ocieplanie domu, u mnie dzięki kamerze termowizyjnej ukazującej znaczne różnice w temperaturze sprawdzali nieszczelności. Kamera doskonale pokazuje w których miejscach temperatura jest niższa i ochładza pomieszczenie powodując straty w ogrzewaniu.