O co chodzi ze sterownikiem? Dygresje do wątku "Eniu eksperymentuje"

[jacen]

Piotr,

możesz coś rozwinąć - myślałem że to prostsze ...

 

sterownik może przepustnicę pow zewn zostawić na 100% lub przymknąć np. na 50%

czyli przy załadunku 10kg drewna suchego w palenisku szamotowym wynikiem przymknięcia przepustnicy może być albo wzrost albo spadek temperatury spalin?

 

OS [optymalizator spalania] ma na celu wzrost czy ograniczenie temperatury ?

 

przepraszam za chaotyczne /głupie pytania ale nie kapuję o co chodzi

[Kominki Piotr Batura]

Optymalizator spalania, wbrew pozorom wcale go nie optymalizuje . Oczywiście punkt widzenia zależy od podejścia. Producent wkładu kominkowego to zwykle człowiek dbający o swój wyrób. Najlepiej pod katem przyszłych ewentualnych reklamacji. Dla niego optymalne bedzie spalanie z jak najniższą temperaturą, bo to zachowa jego wyrób w całosci stosunkowo długo. Z punktu widzenia opału, jest to sprzeczne z jego naturą, bo. drewno najlepiej i najczyściej spala się w temp. 600 - 900 o C. To wyrok dla większości wkładów dostępnych na rynku.

 

Producent "optymalizatora spalania" tak go skonstruował, by przytłumić ogień jak pojawi sie jakaś zadana, zwykle niewysoka temperatura. Do tego dorabia sie marketing, całe bla bla mające Ci wmówić, że to jest cacy. Jednocześnie ten sam zapewne producent, produkuje prawdziwy optymalizator spalania, w którym główna zasada jest brak ingerencji w temperaturę spalania drewna. RT o8 SAC to sterownik do prawdziwego palenia, ale do tego potrzebne jest prawdziwe palenisko a nie większość skrzynek zwanych wkładem kominkowym

[jacen]

Producent "optymalizatora spalania" tak go skonstruował, by przytłumić ogień jak pojawi sie jakaś zadana, zwykle niewysoka temperatura.

 

Przytłumić ogień = obniżyć temperaturę spalin - czyli przymknąć przepustnicę na 60-80% [przeczytałem już instrukcję RT08 SAC]?

 

i tu nie rozumiem bo dowiedziałem się z 2 strony że jak posiadacz sterownika [brunner?] otwiera drzwi paleniska [czyli jakby dołożył powietrza zewnętrznego ileś razy 100% ] to za chwilę sterownik pokazuje mu spadek temperatury o ponad 100*C?

 

czyli zmniejszając lub zwiększając ilość powietrza do spalania obniża się temperatura spalin ?

 

o Mamuńciu:bash:

[Kominki Piotr Batura]

Tak, przytłumianie jest tu wynikiem przymykania dopływu powietrza do spalania. Raczej nadmiernego (przymykania) z punktu widzenia dobrego spalania. Tego typu sterownik przeznaczony jest do prostych urządzeń.

 

RT 08 SAC to sterownik dla zdunów, przeznaczony do urządzeń z masą akumulacyjną.

 

 

 

 

Jeśli temperatura spalin (zduni mówią o dymie;)) spada z powodu zwiększania ilości powietrza, jest to wynikiem "przeciągu" do komina. Zjawisko niepożądane. To tłumaczy spadek temperatury o 100 o C po otwarciu drzwi. Z drugiej strony wysoka temperatura spalania , przeciętnie o 1/3 wyższa niż w popularnych wkładach, możliwa jest do osiągnięcia w urządzeniach o zaawansowanej technologii. I nie chodzi to o jakiś wyjątkowe materiały, czy skomplikowaną konstrukcję. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki spalania. Nie za duży "przeciąg", ale też nie za mało powietrza na początku. W odpowiednim momencie rozdział na powietrze pierwotne i wtórne. Wtórne cieplejsze...Zakłócenie tych warunków , np poprzez manipulowanie przepustnicą, powoduje zmiany warunków i temperatury palenia się gazu. Inaczej działają paleniska węglowe. Np koks to tylko 10 % spalania w postaci gazu. Zupełnie inna konstrukcja paleniska!

 

Wszystko to brzmi skomplikowanie, ale w sumie jest proste jak ...banan Czytałeś o próbach z Pamą? To dość prymitywne urządzenie, przystosowaliśmy do spalania w wysokich temperaturach bez wielkich zmian konstrukcyjnych.

[jacen]

abstrahując od "słabeuszy - nieprzystosowanych - nastrojowców - okazjonalnych itp." :

 

mając porządne palenisko szamotowe - jak napakuje się 10kg/15kg drewna - i jak się rozbuja ognisko - to przymykać przepustnicę ? po co ?

[Wojtek_796]

 

mając porządne palenisko szamotowe - jak napakuje się 10kg/15kg drewna - i jak się rozbuja ognisko - to przymykać przepustnicę ? po co ?

 

Żeby chronić stalowe rury dymowe i komin. W rury nie możesz "wpuścić" więcej jak 600-650 st., bo będą korodować w szybszym tempie. Dla "kwasówki" graniczna temp. pracy to 450 st. (temperatura blachy oczywiście nie jest równa temperaturze spalin, chyba, że ktoś wpadnie na pomysł, żeby stal zaizolować), a skoro ta jest żaroodporna, to dla czarnej pewnie jeszcze mniej.

Ogólnie: temperatura spalin nie będzie liniową funkcją stopnia otwarcia przepustnicy. Wystarczy wspomnieć, że opory przepływu gazów rosną w pewnym przedziale wraz z druga potęgą ich prędkości (dwa razy więcej gazów - dwa razy szybciej musiałyby płynąć - opory 4 razy w górę - a siła napędowa podobna albo niższa - bo mogą być zimniejsze), a to nie jedyny czynnik.

 

Pozdrawiam

[jacen]

W rury nie możesz "wpuścić" więcej jak 600-650 st.

 

1/To wiem - jestem w najniższym przedziale temperatury optymalnego spalania - PB napisał 600-900*C , ale pewnie i taka temperatura 600*C się sprawdza jeżeli chodzi o dobre spalanie

 

2/Czyli przymykanie [przepustnicy] dopływu powietrza zewn obniża temperaturę dymu:yes: - ale nadal nie rozumiem dlaczego

przecież to odwrotne działanie do uchylania drzwi paleniska a to uchylanie też obniża temperaturę dymu ...

 

[czuję że robię z siebie polewę ale trudno , wytrzymam i przynajmniej zabłysnę przed dziećmi i małżowiną o sąsiedzie nie mówiąc - oczywiście jak ktoś mi to wyłuszczy na poziomie liceum , może bez używania słowa entalpia bo z tym miałem już problemy:D]

[Kominki Piotr Batura]

Dobre!

 

Otwarcie drzwi obniża temp. dymu z powodu przeciągu - wychładzania paleniska nadmiarem powietrza.

Przymknięcie przepustnicy powoduje niedobór tlenu, którego brak nie pozwala na pełne i czyste spalanie (a zatem niemożność osiągnięcia wysokiej temperatury)

[bohusz]

Przedział regulacji dopływu ilości powietrza do dobrego spalania nie jest wcale duży. Zakres jest niewielki krótko mówiąc, ale jakiś jest.

Intensywnością spalania, czyli ilością wytwarzanego ciepła wskazane jest regulować ilością drewna - wsadu do spalenia, można doświadczalnie jeszcze wielkością (grubością) polan.

 

Chociaż w wyrafinowanych - przemyślanych konstrukcjach, czyli przykładowo w nowych paleniskach (wkładach kominkowych UNICO) dolno - górnego spalania, proces troszkę inaczej przebiega i tutaj może być większa możliwość manewru regulacji. Ale precyzyjnie za wczas o tym konkretnie pisać.

[Forest-Natura]

Witam.

Jacen ... za chwilę wszyscy się zamotają przez Ciebie ...

1. Otwierasz drzwi i do paleniska w którym jest temperatura powiedzmy w przedziale 400 - 900 stopni wpuszczasz tym samym w nieograniczonej ilości powietrze o temperaturze 20 stopni ... chłodzisz więc to co już jest nagrzane ...

Dlaczego chłodzisz ?

Bo tego powietrza jest za dużo na raz żeby zostało wstępnie podgrzane i wspomogło sam proces spalania.

To powietrze występujące w tzw. nadmiarze, wręcz szkodzi bo obniża właśnie temperaturę spalania nie pozwalając dopalić się temu co potrzebuje właśnie wysokiej temperatury do spalenia.

Tak działa także przepustnica powietrza - zbyt mocno otwarta lub przewymiarowana do konkretnego paleniska.

2. Zamykasz za bardzo dopływ powietrza ... i masz tym samym zbyt małą ilość powietrza (tlenu w nim zawartego) ... nie ma co się łączyć z węglem i zamiast dwutlenku węgla produkowany jest jego tlenek oraz spada ilość energii wydzielanej przy takiej a nie innej reakcji chemicznej ... czyli chłodzisz również ... ale już "chemicznie" - nawet całkiem nieświadom tego że tak czynisz.

 

Spalanie to bardzo prosta reakcja chemiczna i proces fizyczny ... pod warunkiem że trwa w warunkach idealnych do ich przeprowadzenia.

Niestety takie warunki są tylko w laboratoriach.

My sami, przez nasze chciejstwo, psujemy na potęgę ten proces wymyślając jakieś chore szyby przez które ma być widoczny ogień oraz takie kształty i konstrukcje palenisk i wkładów kominkowych że potem wymyślać trzeba właśnie sterowniki i optymalizatory procesów spalania, które próbują za niewprawnych konstruktorów i samych palaczy naprawiać błędy jakie popełniają ...

Tak jest ich rola.

Pozdrawiam.

[jacen]

Bohusz, poniżej moje wątpliwości

 

Przedział regulacji dopływu ilości powietrza do dobrego spalania nie jest wcale duży. Zakres jest niewielki krótko mówiąc, ale jakiś jest.

.

 

ale wspomniany przez Piotra regulator zamyka przepustnicę wg programu po kolei do : 80%-->60%-->45% ! To chyba b. duży zakres - jak to wytłumaczysz?

 

 

 

Intensywnością spalania, czyli ilością wytwarzanego ciepła wskazane jest regulować ilością drewna - wsadu do spalenia, można doświadczalnie jeszcze wielkością (grubością) polan.

 

Mnie intensywność spalania kojarzy się z szybkością spalania [a nie z ilością] - a tą można z grubsza regulować : wielkością (grubością) polan oraz gatunkiem drewna .

 

Ilość wytwarzonego ciepła [przy założeniu że spalamy zupełnie] zależy chyba tylko od ilości opału - polano całe czy 2 jego połówki dadzą tyle samo ciepła tyle że to grubsze wolniej się zapali i wolniej spali .

 

 

 

ilością wytwarzanego ciepła wskazane jest regulować ilością drewna - wsadu do spalenia, można doświadczalnie jeszcze wielkością (grubością) polan.

 

Ilość wytwarzanego ciepła wskazane jest regulować ilością drewna wsadu - tu myślę podobnie.

 

 

Bohusz, jak coś nie tak - reaguj, ja się dopiero wgryzam w to spalanie czyli jestem jako avocado [zielony;)]

[Bader]

Jacen, dobrze , że drążysz , ale niekoniecznie tam gdzie trzeba. Podstawą w spalaniu jest zawartość wody w paliwie stałym oraz ilość powietrza potrzebna do prawidłowego spalenia danego paliwa ( nawiasem mówiąc te wartości są mocno związane - im więcej wody , tym większy nadmiar potrzebnego powietrza , a co za tym idzie większe straty ) Kaloryczność drewna możemy pominąć - różnice między poszczególnymi gat. są niewielkie. Położenie przepustnicy nie ma znaczenia( dwa różne kominy mogą przy tym samym położeniu zasysać różne ilości powietrza , ba nawet ten sam komin może inaczej pracować w zależności od warunków zewnętrznych - pogodowych - większe znaczenie ma ilość wpuszczanego przez nią powietrza do paleniska i stosunek tejże ilości do spalonych kilogramów np. drewna. Podawałem kiedyś wzory na obliczenie prawidłowej ilości powietrza potrzebnej do spalania kg drewna , tak aby proces przebiegał w sposób maksymalnie ekonomicznie. Gdy policzysz i porównasz z danymi dostarczanymi przez niektórych producentów może dostrzeżesz ciekawostkę- ich piece potrzebują ok. pięciokrotnie więcej powietrza do spalania niż wynika z wyliczeń Kuźnia ( kotlina kowalska ) dzięki podaniu dostatecznie dużej ilości powietrza też potrafi wytwarzać gigantyczne temperatury ( przy całej prostocie swojej budowy ) ale jako urządzenie grzewcze jest do d...y:D Nadmiar powietrza( celowo pomijam fazę rozpalania ) w rozgrzanym palenisku potrzebny jest tylko w jednej fazie - zaraz po dołożeniu kolejnego ładunku, aby maksymalnie szybko usunąć z paleniska wodę oraz pewne związki tak "ładnie " brudzące " szybę ( oraz kanały ) Faza ta zazwyczaj trwa b. krótko ( ok. 10-15 min ) i wtedy występują największe straty . Po tym etapie spalania nadmiar powietrza jest li tylko rozrzutnością i zaprzeczeniem ekonomiki spalania. Ale cóż, niektóre chore teorie , a szczególnie ich autorzy lub zwolennicy wolą zmieniać rzeczywistość niż dopasować teorię do niej.

 

pzdr.

 

ps. entalpia , kondukcja , konwekcja, promieniowanie cieplne , Fourier - od tego może boleć głowa , ale warto się w to wgryźć , aby nie dać zrobić się balona .przez pseudo fachowców.

[jacen]

Witam.

Jacen ... za chwilę wszyscy się zamotają przez Ciebie ...

 

Miarkuj Waćpan, jam ci to, niechwalący się, sprawił !!!

 

zamotanie jest ale może coś się rozjaśni i zamotanym [np. mnie] dane będzie odmotanie...

 

1. Otwierasz drzwi i do paleniska w którym jest temperatura powiedzmy w przedziale 400 - 900 stopni wpuszczasz tym samym w nieograniczonej ilości powietrze o temperaturze 20 stopni ... chłodzisz więc to co już jest nagrzane ...

Dlaczego chłodzisz ?

Bo tego powietrza jest za dużo na raz żeby zostało wstępnie podgrzane i wspomogło sam proces spalania.

To powietrze występujące w tzw. nadmiarze, wręcz szkodzi bo obniża właśnie temperaturę spalania nie pozwalając dopalić się temu co potrzebuje właśnie wysokiej temperatury do spalenia.

Tak działa także przepustnica powietrza - zbyt mocno otwarta lub przewymiarowana do konkretnego paleniska.

 

Zgoda.

 

 

2. Zamykasz za bardzo dopływ powietrza ... i masz tym samym zbyt małą ilość powietrza (tlenu w nim zawartego) ... oraz spada ilość energii wydzielanej przy takiej reakcji chemicznej ... czyli chłodzisz również ... ale już "chemicznie" .

 

Ale ty piszesz o przegięciu , kiedy położenie przepustnicy za bardzo zmniejszyło ilość powietrza -> zaczyna brakować tlenu -> spala się niezupełnie i wtedy ilość ciepła jest rzeczywiście mniejsza ...

 

natomiast mnie cały czas chodzi o pośrednie położenia przepustnicy : od 100% [max dopływ] do "zamknięta za bardzo" [spalanie niezupełne] - np.90%,80% ... wtedy nie ma spalania niezupełnego czyli nie ma "chemicznego wychłodzenia" - jest za to mniej powietrza zewnętrznego o temperaturze 0*C czy -20*C [generalnie poniżej pokojowej] --> wychłodzenie jest mniejsze --> temperatura dymu powinna wzrosnąć - a maleje!

Ja właśnie tego nie czaję ... reszta jest zrozumiała

[PeZet]

W tym wątku znalazłem sporo pomocnych informacji, za co serdecznie dziękuję, więc przesyłam informację zwrotną - wrażenia i wnioski z montażu mojego wkładu.

 

Kupiłem wkład Cezar (15kW, polski producent kotłów) bez dolotu, bez ocieplenia.

Zamontowałem najprostszy sterownik oparty na procesorze atmega 8

Ochrona powrotu na zwykłym zaworze 3D ( u mnie - womix)

Wkład bez wężownicy.

Układ otwarty.

Zasobnik buforowy kominka - 500dm3

Cały dom ogrzewany podłogówką. Cwu - z termy.

 

Wnioski i spostrzeżenia:

Luty i połowa marca - palę raz na dobę, jeden załadunek i w domu mam ciepło - 23stC.

W styczniu nie paliłem, za rok napiszę, obstawiam dwa "palenia" na dobę.

 

Sterownik:

Najprostszy, z ustawianą histerezą.

Sterownik załącza pompę przy 60st, wyłącza przy 50.

 

Dolot powietrza

Wstawiłem dolot pod popielnik - wyciąłem w obudowie dziurę. Sprawdza się.

 

Przydałoby się móc zamykać automatycznie szyber i przepustnicę powietrza, bo czasem idę spać gdy jeszcze się żarzy w kominku.

Niemniej cena kilku stów, nawet bliżej tysiąca, to za tę wygodę zdecydowanie za dużo.

 

Zawór 3D:

Z początku mieszałem nim szukając jakichś reguł, sprawdzając o-co-kaman.

Wnioski:

Ot, zabawka.

Obecnie zawór jest ustawiony w połowie i szlus.

Jestem zdania, że zawory temperaturowe termostatyczne są przereklamowane i nie ma potrzeby ich stosowania.

 

Szamot

Dołożyłem płyty.

Szamot jest niezbędny.

Bez szamotu wkład zawsze się spoci i szyba zasyfi. Zrobiłem jedno próbne palenie bez szamotu. Masakra.

Z szamotem - palenie w kominku to bajka. Czysta szyba. Wysoka temperatura - co widzę po czasie działania pompki dłuuugo po wypaleniu się wsadu.

 

Deflektor

Nad płomieniówkami producent dał kawał blachy w formie deflektora.

Dołożyłem na tę blachę kawał płyty szamotowej.

 

Ładowanie baniaka

Zrobiłem próbę zagotowania baniaka 500dm3.

Dwukrotne zapakowanie wkładu drewnem dało mi 90st w baniaku!

4 godziny palenia.

 

Jednorazowe palenie trwa około 2-3 godzin.

Bajeczna sprawa.

 

Podsumowanie:

W moim przekonaniu kupowanie DROGIEGO wkładu i drogiego sterownika mija się z celem.

Oszczędności finansowe z tytułu większej sprawności wypasionego wkładu nigdy się nie zwrócą.

Moje koszty (poza tymi oczywistymi które zawsze są):

Wkład 1100zł

Przepustnica + rura flex 100zł

Szamot 300zł

Sterownik 0zł, ewentualnie można sobie kupić taki za 80zł

Zawór 3D - 100zł

 

Co bym zmienił:

Nic.

Kominek w salonie to nie kotłownia, wbrew licznym opiniom.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Marca 2014 przez PeZet