Instalacja, w której jest prawie wszystko - jak połączyć ?

[qubeczek]

Witam,

parę godzin po forum, rozmowa z dwoma "fachowcami" i całkowity mętlik w głowie.

Mam pewien pomysł, ale zanim go przedstawie, może po prostu zapytam Was o pomysły, jak to poprawnie zrobić.

 

Opis sytuacji

1. Dom jednorodzinny, piętrowy. Na kazdym piętrze i podłogówka, i normalne grzejniki. (podłogówka gdzie gres, grzejniki gdzie drewno). Na każdym piętrze 2 rozdzielcze - jeden do grzejników, jeden do podłogówki.

2. Główne źródło ciepło to ma być prosty piec gazowy jednofunkcyjny, coś jak MCR II 24 kW

3. Zbiornik wody dwu-wężowy ok 300 l.

4. Wkład kominkowy z płaszczem wodnym ok 22 kW, obieg doprowadzony do kotłowni, który chcę wykorzystać zrówno do CWU, jak i CO

5. Wentylacja mechaniczna z rekuperatorem (może byc ważna, dlatego o tym piszę).

6. Do tego własny steownik PLC ( i możliwość oraz umiejętnośćjego programowania), który potrafi mierzyć temperatury i sterować pracami pomp i symulować dla pieca termostat pokojowy (by włączać piec), ma czujniki temperatury w pokojach.

 

Cel: spiąć to tak, by działało !

 

Hydraulik proponuje tak:

1, Piec gazowy równolegle z wymiennikiem płytowym z kominka, do sprzęgła hydraulicznego (wymiennik ma swoją pompę, piec w srodku też).

2. Z sprzęgła hydraulicznego na rozdzielacz na dwa obwody - grzejnikowy i podłogówkowy, każdy z tych dwóch ma swoje własne pompy

3. Zasilanie z kominka idzie do wymiennika oraz równolegle do wymiennika do drugiej wężownicy. Jedna pompa w tym obiegu, na wyjściu z wężownicy dodatkowy zawór elektromagnetyczny (chronienie zbiornika przed przegrzaniem).

 

Ja się zastanawiam, czy nie da się jakoś wyeliminować sprzegła, czy ono jest tutaj konieczne.

 

Czy nie wystarczy po prostu rónolegle połączyć pieca i wymiennika (jedno i drugie ma swoją pompę), zabezpieczyć zaworami zwrotnymi, i dać to na rozdzielacz, który dzieli na dwa obiegi - i na nich juz mornlanie, bez pomp ?

 

Obwód kominka bym chyba zostawił tak, jak proponuje.

 

Acha - grzejników około 17, podłogówki ok. 400 mb.

 

Przy sprzęgle obawiam się trochę że tempreatura na powrocie będzie za wysokoa, albo będzie bardzo skakać (w miare, jak zamykają się automatycznie grzejniki lub podłogówki - ma to być sterowane z PLC).

Bez sprzęgła z kolei czy pompa z pieca sobie poradzi, jak będąotrwartewszystkie grzejniki i podłogówka ?

 

No i tych pomp hydraulikowi wychodzi strasznie dużo.

[nilsan]

Trochę to pomieszane.

Według mnie prawidłowo powinno być tak:

- kominek z własną pompą i sterownikiem zasila wymiennik płytowy.

- za wymiennikiem kolejna pompa zasilająca sprzęgło hydrauliczne, uruchamiana poprzez sterownik kominka

- w to samo miejsce w sprzęgle wpięty kocioł kondensacyjny z własną pompą

- temperaturą w sprzęgle hydraulicznym steruje kocioł poprzez moduł sprzęgła hydraulicznego (jak w sprzęgle jest zadana temperatura to palnik kotła nie chodzi)

- za sprzęgłem wpięte są:

- dwuwężownicowy zasobnik CWU z własną pompą (sterowaną z modułu kotła) zasilającą górną wężownicę (dolna do solara)

- obieg instalacji CO z własną pompą i zaworem 3D+siłownik sterowny z modułu kotła

- obieg instalacji OP z własną pompą i zaworem 3D+siłownik sterowny z modułu kotła

lub zamiast ostatnich dwóch:

- obieg instalacji CO z własną pompą i zaworem 3D+siłownik sterowny z modułu kotła, z którego również zasilany będzie obieg OP z podmieszaniem przy rozdzielaczu OP.

 

nilsan

Edytowane 22 Stycznia 2012 przez nilsan

[aadamuss24]

I majątek za prąd do napędzenia wszystkich pomp, albo majątek na pompy Alfa

[nilsan]

Jak w mojej stopce: "A każda przyjemność musi kosztować".

 

nilsan

[devileczek]

qubeczek,

 

ja kombinuje podobnie. Mam kominek z plaszczem ( ale nie wiecej niz 12kW, zeby nie przegrzac salonu ) i kociol kondensacyjny 14kW . Moje zapotrzebowanie na cieplo wacha sie od 5-10kW przy -20C ( zalezy kto liczyl). Na parterze podlogowka, na pietrze grzejniki. Grzejniki zwymiarowane na 55C/45C, podlogowka 45/35 dla wiariantu 10kW ( zapotrzeb. na cieplo).

Mysle ze od tego powinienes zaczac - okreslenie zapotrzebowania na cieplo, dobor zrodel ciepla, dobor bufora/akumulatora i calej reszty. Mnie doradzono do tej mocy kotla/kominka bufor ok 300L ( wczesniej myslalem o 800L).

Mam tez rekuperator, ktory posiada wejscia do sterowania przez BMS, latwo wiec podlaczyc i sterowac przez PLC. Sterownik podepne do ethernetu, w Labview zrobie maske i bede mial 'dostep' do kotlowni wraz z raportowaniem/archwizacja przez siec.

Niejeden powie 'puknij sie w glowe', 'od tych fajerwerkow lepiej Ci grzac nie bedzie', 'szkoda kasy' etc. Ja to traktuje troche jak hobby ( zboczenie zawodowe), sterowniki juz mam ( spory koszt ).

 

Na jakim sterowniku zamierzasz to zrobic ?

[devileczek]

3 wersja mojej kotlowni wyglada tak

 

 

druga wygladala tak

 

Edytowane 23 Stycznia 2012 przez devileczek

[aadamuss24]

cyrkulacji nie planujesz ?

[nilsan]

devileczek:

 

Zasilanie podłogówki wepnij w to samo miejsce co zasilanie grzejników, bo inaczej mogą być okresy, w których zabraknie ci ciepła na podłogówkę w buforze, ponieważ ciepło w nim zawsze lokuje się u góry. Reszta w wersji trzeciej jest OK.

 

nilsan

Edytowane 24 Stycznia 2012 przez nilsan

[aadamuss24]

czujny nilsan

[dymek1984]

witam

dlaczego we wersji 2 za kominkiem jest jeszcze wymiennik? czy bufor nie może odbierać całego ciepła wytworzonego w kominku?

[nilsan]

witam

dlaczego we wersji 2 za kominkiem jest jeszcze wymiennik? czy bufor nie może odbierać całego ciepła wytworzonego w kominku?

 

Wersja druga była przed zmianami ujętymi w wersji trzeciej.

 

nilsan

[devileczek]

Czy mozecie poradzic jakiej srednicy rure Cu od kominka do wezownicy w buforze. Wezownice widzialem maja fi15 lub fi 18, moc kominka 12kW, czy fi22 miedz wystarczy ? Czy lepiej pojsc w fi28 ? Odleglosc ok 10m ( 20mb rury). Kominek bedzie mial sterowana przepustnice powietrza, wiec w jakims tak zakresie bedzie regulowal moc kominka.

 

 

Nilsan

 

tak, zasilanie obwodow grzewczych na samej gorze, bedzie ujete w wersji '4'. Ponadto zapomnialem dodac czujnik temperatury posadzki w salonie ( drzewo). Przyda sie do eksperymentow nad sterowaniem PID jak rowniez jako zabezpieczenie przed przegrzaniem podlogi drewnianej.

 

aadamuss24

 

jestes juz druga osoba, ktora o to mnie pyta ( cyrkulacja CWU) i zaczynam sie zastanawiac czy nie warto jej zrobic. Jaka jest max. odleglosc punktu od zasobnika, przy ktorej praktycznie zaleca sie cyrkulacje ? W promieniu 3-5m od kotlowni mam 2 lazienki i pralnie, jedynie kuchnia to ponad 10m. Czy warto wiec ?

[devileczek]

witam

dlaczego we wersji 2 za kominkiem jest jeszcze wymiennik? czy bufor nie może odbierać całego ciepła wytworzonego w kominku?

 

Ten wymiennik mial za zadanie oddzielic uklad otwarty kominka od ukladu zamknietego CO i OP ( og. podl). Zauwaz, ze w werrsji 2 bufor nie ma wezownicy.

[nilsan]

devileczek:

 

Zasada jest prosta.

Jeżeli objętość wody w odcinku od zasobnika do najdalszego odbiornika jest mniejsza od 3dm3 (trzech litrów), to nie musisz robić cyrkulacji ciepłej wody.

Jednakże dla zapewnienia sobie komfortu posiadania ciepłej wody od razu po otwarciu baterii, raczej warto. Inaczej te trzy litry musisz spuścić do kanalizacji zanim będziesz miał ciepłą wodę.

Co zaś się tyczy podłączenia kominka, to Cu22 w zupełności wystarczy.

 

nilsan

Edytowane 29 Stycznia 2012 przez nilsan
zabrakło "nie" przed słowem "musisz"

[qubeczek]

Trochę to pomieszane.

Według mnie prawidłowo powinno być tak:

- kominek z własną pompą i sterownikiem zasila wymiennik płytowy.

- za wymiennikiem kolejna pompa zasilająca sprzęgło hydrauliczne, uruchamiana poprzez sterownik kominka

- w to samo miejsce w sprzęgle wpięty kocioł kondensacyjny z własną pompą

- temperaturą w sprzęgle hydraulicznym steruje kocioł poprzez moduł sprzęgła hydraulicznego (jak w sprzęgle jest zadana temperatura to palnik kotła nie chodzi)

- za sprzęgłem wpięte są:

- dwuwężownicowy zasobnik CWU z własną pompą (sterowaną z modułu kotła) zasilającą górną wężownicę (dolna do solara)

- obieg instalacji CO z własną pompą i zaworem 3D+siłownik sterowny z modułu kotła

- obieg instalacji OP z własną pompą i zaworem 3D+siłownik sterowny z modułu kotła

lub zamiast ostatnich dwóch:

- obieg instalacji CO z własną pompą i zaworem 3D+siłownik sterowny z modułu kotła, z którego również zasilany będzie obieg OP z podmieszaniem przy rozdzielaczu OP.

 

nilsan

 

No ostatnio też taka wersja się pojawiłą u hydraulika- że piec i kominek dają na jedno sprzęgło, i ze sprzęgła (a raczej rozdzielacza za nim) idą obwody na CO grzejniki, CO podłogówkai wężownica. Tylko pytanie- jaka temperatura powinna być w sprzęgle ? Przecież inna jest potrzebna do "nabijania" CWU, a ina do CO.

 

Chodzi mi o to, że po to wymyślono w piecu kondesacyjnym obiegCWU (nawet jednofunkcyjnym), że tempreaturą obiegu CO steruje np. czujnik pogodowy, a CWU już nie. Do CWU zawsze ma iść taka sama temperatura.

 

Dlatego teżtaki układ, że wszystko zasilane ze sprzęgła nie bardzo mi pasuje, chyba, że się mylę ?

[qubeczek]

qubeczek,

 

ja kombinuje podobnie. Mam kominek z plaszczem ( ale nie wiecej niz 12kW, zeby nie przegrzac salonu ) i kociol kondensacyjny 14kW . Moje zapotrzebowanie na cieplo wacha sie od 5-10kW przy -20C ( zalezy kto liczyl). Na parterze podlogowka, na pietrze grzejniki. Grzejniki zwymiarowane na 55C/45C, podlogowka 45/35 dla wiariantu 10kW ( zapotrzeb. na cieplo).

Mysle ze od tego powinienes zaczac - okreslenie zapotrzebowania na cieplo, dobor zrodel ciepla, dobor bufora/akumulatora i calej reszty. Mnie doradzono do tej mocy kotla/kominka bufor ok 300L ( wczesniej myslalem o 800L).

Mam tez rekuperator, ktory posiada wejscia do sterowania przez BMS, latwo wiec podlaczyc i sterowac przez PLC. Sterownik podepne do ethernetu, w Labview zrobie maske i bede mial 'dostep' do kotlowni wraz z raportowaniem/archwizacja przez siec.

Niejeden powie 'puknij sie w glowe', 'od tych fajerwerkow lepiej Ci grzac nie bedzie', 'szkoda kasy' etc. Ja to traktuje troche jak hobby ( zboczenie zawodowe), sterowniki juz mam ( spory koszt ).

 

Na jakim sterowniku zamierzasz to zrobic ?

 

Zapotrzebowanie mam wyliczone na jakieś 19 kW.

 

Planuję zasilanie grzejników na 65, więc trochę są przewymiarowane.

 

Kominek ma mieć moc ok 22 kW, by nei przegrzewać za bardzo - sprawność płaszcza wodnego jest na poziomie 75 %, do tego wymiennik płytowy też ma straty, więc dolatuje ok. 14 kW

Jak liczyłem kiedyś, zbiornik 300 L na CWU powinno się nabijać do temp. 60 st około 3-4godziny - to powinno starczyć do wystudzenia kominka.

 

Jaki masz rekuperator ? Co to znaczy "sterowanie przez BMS " ? Ja planuję Mistrala i sterowanie biegami z PLC, ale jeszcze czekam na dokumentację, jak to zrobić.

 

PLC mam standardowo - Fateka, jak to często w sieci się podaje. Program po mału się buduje . Właśnie z elektrykiem kończyliśmy dziś montaż kontraktronów w oknach.

[qubeczek]

3 wersja mojej kotlowni wyglada tak

 

 

druga wygladala tak

 

 

Ciekawa instalacja,

ja nie planuję zbiornika buforowego, bo nie mam na niego miejsca, poza tym to dla mnie jakoś dziwne - głównie grzanie jednak będziez pieca, kominek to taka "fanaberia".

Mam pytanie jednak- po co w obiegu kominka zawór trójdrogowy termostatyczny ?

[aadamuss24]

ochrona kotla przed niska temperatura powrotu

[devileczek]

Mam pytanie jednak- po co w obiegu kominka zawór trójdrogowy termostatyczny ?

 

Kominek lepiej pracuje jak jest cieply niz jak jest zimny. Ponadto im wieksza temperatura wewnatrz kominka, tym czystsze szyby, a plaszcz wodny schladza, wiec lepiej zeby schladzal mniej i pozwolic mu pracowac na wyzszych temperaturach.

[devileczek]

qubeczek

 

U mnie to bedzie dzialac tak.

 

Poza sezonem grzewczym, kociol gazowy nie bedzie grzal bufora ( kominek tez), zawor trojgrogowy wbudowany w kociol bedzie ladowal CWU do temp np 55-60C.

 

W sezonie grzewczym, kociol bedzie ladowal bufor ( raczej jego gorna czesc, nie calosc) do temperatury wynikajacej z zapotrzebowania na grzejniki ( np 40C dla temp zewn 0C, 55C dla temp zewn -25C ). W momencie gdy temp wody w kominku przekroczy temp w buforze, ten zacznie ladowac bufor. Kociol nie bedzie grzal bufora poniewaz dostaje sygnal z czujnika temp w buforze. Jedynie uruchomi sie gdy czujnik w zasobniku CWU wskaze za niska temperature, przelaczajac wewn. zawor 3D.

 

Obwod podlogowki sterowany jest przez silnikowy zawor mieszajacy ( kontrolowany przez PLC - algorytm PID+pogodowka), natomiast temp obwodu grzejnikow ograniczana jest przez termostatyczny zawor mieszajacy, na wypadek gdy kominek doladuje powyzej 60C.

 

Rekuperator angielski Vent-Axia Kinematic 400, myslalem tez nad holenderskim Brink Renovent. Mistrale w tej cenie nie wiem czy maja wentylatory DC, automatyczny by-pass, umozliwiaja sterowanie sygnalem zewnetrznym. Ponadto, powyzsze modele maja wbudowane czujniki cisnienia, otwarcie anemostatu powoduje chwilowy spadek cisnienia, na co reku reaguje zwiekszeniem obrotow, zeby nadrobic te strate. Nie pamietam ktory model reaguje rowniez na wzrost wilgoci, zwiekszajac wydatek powietrza. Generalnie Mistral mial srednio-slabe notowania na forach ( jakosc wykonania, energooszczednosc etc)

 

BMS - Building Management System- system zarzadzania budynkiem, ktory zazwyczaj obejmuje wentylacje/klimatyzacje/CO. Kinematic i Renowent maja wejscia cyfrowe do sterowania reku, nie pamietam czy byly analogi...trzeba sprawdzic.