Ekonomiczne spalanie paliw stałych

[Gusia1]

Toker-tak na prawdę to na początku brałam pod uwagę atmosa ale ma dużo negatywnych opinii i moc nominalną w przedziale -81-87% potem znalazłam vintolingno 100x veissmann'a nieco droższy więcej pozytywnych opinii moc nominalna 85% ale w jednej opinii użytkownik napomniał że komora spalania jest wyłożona szamotem dlatego też zwróciłam na niego uwagę no i chyba na chwilę obecną najbardziej skłaniam się ku Orlingo 200 18kw ma bardzo dużo pozytywnych opinii najdłuższy okres między załadowaniami 12h cena ok 8500.

Bogusław_58 dziękuję za łopatologiczne wytłumaczenie działania bufora z wężownicą powiedz mi tylko czy jak bufor będzie naładowany i odkręcę wodę na dole i w łazience do kąpieli to woda w obydwóch miejscach będzie ciepła?

(sorki za kolejne babskie pytanie:)

a jeżeli zdecydowałabym się na ten zbiornik w zbiorniku 1000/200 to mogłabym wybrać opcję bez wężownicy bo gorąca woda dostarczana by była z małego zbiornika-dobrze myślę?

Edytowane 10 Marca 2012 przez Gusia1

[Amator 14]

Bogusław 58

Mnie dręczy temat jak wyprowadzić ciepło z kotła do betonu.

Dom na 20cm płycie miało być ala legalett nie do końca wyszło,teraz jest co z grzejnikami zasilane z wężownicy w kominku /avator/,która jest za mała i robię nowy kocioł.Chciałbym jednak wykorzystać w jakiś sposób to co mam.Jest rysunek całej instalacji ale nie potrafię wkleić pdf.

Edytowane 10 Marca 2012 przez Amator 14

[Bogusław_58]

powiedz mi tylko czy jak bufor będzie naładowany i odkręcę wodę na dole i w łazience do kąpieli to woda w obydwóch miejscach będzie ciepła?

(sorki za kolejne babskie pytanie:)

a jeżeli zdecydowałabym się na ten zbiornik w zbiorniku 1000/200 to mogłabym wybrać opcję bez wężownicy bo gorąca woda dostarczana by była z małego zbiornika-dobrze myślę?

Tutaj trzeba wyjaśnić jedną rzecz: woda jest "bezpieczna" póki ma +4 *C ,czyli tyle ile jest w studni. Jeśli podgrzewamy wodę,to ona będzie bezpieczna w temperaturze ok. 70 *C , bo wtedy giną w niej ewentualne bakterie. Jesli będzie bojler z ciepłą wodą grzany buforem, wtedy przynajmniej raz dziennie powinna pojawić sie w nim taka temperatura co daje gwarancje "sterylności wody". Wtedy bufor grzany w lato raz na kilka dni nie zapewni takiej temperatury, a więc układ nie będzie bezpieczny. Jeśli w buforze będzie wężownica i po mimo spadku temperatury w buforze po niżej 70*C, ta woda grzana przez wężownice bedzie bezpieczna ponieważ pojemność wężownicy jest mała a woda bez przerwy się w niej wymienia. Taka pojemność węzownicy nie przekracza 15 litrow. Niestety układ z weżownicą ciepłej wody w buforze ma wadę,że nie da sie zbyt szybko tej wody wypuszczac a w zasadzie tylko"swobodnie" . Można tu oczywiście zaradzić w kuchni tak że "dorobić się" specjalistycznego kranu, który elektycznie nam tę wodę podgrzeje nawet do wrzątku na nasze żadanie.

[Gusia1]

Bogusław_58- i wszystko stało się jaśniejsze- czyli nie kombinować zbiornik w zbiorniku bo i tak musiałabym palić co dziennie żeby podwyższyć temp do 70c tylko normalny bufor z wężownicą przez którą przepuszczona woda osiągnie wyższą temp nawet w lecie kiedy bufor będzie załadowany raz na kilka dni-czy teraz dobrze rozumuję czy jest jeszcze coś o czym powinnam wiedzieć?

bardzo ci dziękuję za pomoc-teraz będę miała jasność w głowie podczas rozmowy z hydraulikiem

[Bogusław_58]

Już wszystko wiesz w zarysach.

[Bogusław_58]

Nie zajmowalem się Amator podłogami pod kątem ich skutecznego ogrzania. Owszem ineresowałem się problemem podług pod kątem ich dobrej izolacji i robilem próby kilkuletnie we własnym domu, co zaowocowało, że mam teraz bardzo udaną pod wzgledem termicznym podłogę. Twój problem rozwikłaliby ci, co zgłębiali ten temat, ale obawiam się czy ich u nas znajdziesz. Widziałem wielokrotnie rysunki podobnie działających podług i muszę przyznać, że zawsze intrygowal minie "dziwny" przebieg kanałów. Dla mnie dziwny a dla konstruktora logiczny, ponieważ dązył do równego nagrzania podłogi. Robiąc więc taką podłogę należy skorzystać z doświadczeń innych i ewentuanie coś zrobić lepiej jeśli to możliwe. Dziś podłoga, o której piszesz jest już gotowa i można jedynie próbowac w niej wprowadzać jakieś "blokady". Spróbuj wiec może blokować przepływ na odczinkach prostych i długich. Masz możliwość włożenia przegród zmniejszających przepływ i w dodatku można tu spróbować założyć go nie po osi rury tylko na przykład w najniższym miejscu. Może akurat trafisz.

[toker]

Toker-tak na prawdę to na początku brałam pod uwagę atmosa ale ma dużo negatywnych opinii i moc nominalną w przedziale -81-87% potem znalazłam vintolingno 100x veissmann'a nieco droższy więcej pozytywnych opinii moc nominalna 85% ale w jednej opinii użytkownik napomniał że komora spalania jest wyłożona szamotem dlatego też zwróciłam na niego uwagę no i chyba na chwilę obecną najbardziej skłaniam się ku Orlingo 200 18kw ma bardzo dużo pozytywnych opinii najdłuższy okres między załadowaniami 12h cena ok 8500.

Bogusław_58 dziękuję za łopatologiczne wytłumaczenie działania bufora z wężownicą powiedz mi tylko czy jak bufor będzie naładowany i odkręcę wodę na dole i w łazience do kąpieli to woda w obydwóch miejscach będzie ciepła?

(sorki za kolejne babskie pytanie:)

a jeżeli zdecydowałabym się na ten zbiornik w zbiorniku 1000/200 to mogłabym wybrać opcję bez wężownicy bo gorąca woda dostarczana by była z małego zbiornika-dobrze myślę?

Witam. Jakby na to nie patrzeć, każdy kocioł ma swoje i zalety i wady, a jak nie będziemy go umiejętnie obsługiwać to będziemy widzieli tylko wady. I tak ze wszystkim (gdy jeździłem "Syrena" 'ą, nigdy mnie nie zawiodła, zawsze dojechałem do celu, teraz z nowoczesnymi samochodami... mógłbym mnożyć "niespodzianki"...). Najważniejsze dobrać odpowiednie komponenty, wtedy całość nie będzie sprawiała kłopotów. A jak dobrać... napewno nie pomoże (właściwie) sprzedawca, dobrze że jesteś na FORUM. Mając zbiornik buforowy Atmos napewno nie powinien sprawiać kłopotów. Ten , ku któremu sie skłaniasz (Orlańskiego, byłem nawet osobiście w Firmie i OK) uważam, że dobry wybór. Jest to powiedzmy, zmieniony (w korzystną stronę) Vigas. Miałem do czynienia i z pierwszymi wersjami i późniejszymi. Patrząc na Orlingo 200, zauważam zmiany na PLUS. Jeżeli prezy 18KW mieści się polano dług.500mm i komora ma taka pojemnośc, to bardzo dobrze. Tylko ten 18KW będzie za mały dla Ciebie. Konkretnie: w podobnym domku, jeżeli Atmos 18KW nie osiągnie zadanej odpowiednio wysokiej i za wcześnie zacznie ładować zbiornik, po prostu kocioł nie dojdzie do temp. zadanej w rozsądnym czasie. Widać wyraźnie zbyt małą moc. Wg mnie w Twoim przypadku dobór kotła musi być po "innej krzywej" niż dla kotła z podajnikiem, bez bufora. Stałopalność to ogromnie ważna sprawa, ale mając bufor będzie Ci zależeć na jak najszybszym napełnieniu go i "zapomnieniu o kotłowni". Zbyt duży bufor, to może generować straty. Ale mniejszy niż 1000 ltr, tez byłoby niedobrze. A co do ciepłej wody, to jeden ma tak, że bojler równolegle podłączony do kotła na zgazowanie drewna (80... 85 stopni), a na instalację cwu poprzez zawór 3-drogowy. Ma tak jak chce co do temp. i bez bakterii. Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Rozwiązanie z wężownicą w buforze daje możliwość korzystania po sezonie z bufora rozpalając raz na kilka dni, a ze zbiornikiem, to trzeba co dzień go "dogrzać". Sprawdza się więc tylko w zimę.

Osobiście jestem zwolennikiem mniejszego kotła a dużych buforów, gdzyż palenie takie uwazam za bardziej wydajne i bezpieczne.Przy buforach i tak pali się raz na dzień lub na kilka dni i nie ma większego znaczenia jeśli zejdziemy do kotłowni i podłożymy do pieca. Owszem możliwa jest instalacja tak zbudowana i wyregulowana polegająca na "podpal w piecu i zapomnij" ale nie wiem, czy w naszym pięknym Kraju się sprawdzi. Przynajmniej w ciagu najbliższych 10 lat.

[toker]

Witam.

Gusia1> masz więc wytyczne. Cenne uwagi Kol. Bogusław_58. Teraz tylko potrzebny JEDEN-taki, który zbuduje instalację c.o. / cwu w Twoim przypadku. Pozdrawiam.

[nilsan]

toker

 

Myślę, że z tą mocą trochę przesadzasz. W końcu polana nie muszą mieć długość 50cm.

Czas ładowania bufora 1000dm3 zależy oczywiście od mocy kotła, ale jeżeli kocioł rozpala się z odpowiednim wyprzedzeniem, nie dopuszczając do spadku temperatury wody w buforze poniżej 35-40*C, to nic złego się nie stanie i podłogówki będą mogły pracować w sposób ciągły, a nawet grzejniki choć z mniejszą mocą.

Bardziej istotna jest temperatura spalin, która wpływa w sposób istotny na sprawność kotła poprzez stratę kominową, obniżając ją nawet o 20% podczas pracy kotła na pełnej mocy i wymuszonym wysoką temperaturą wody wylotowej oraz zbyt dużym przepływem wody przez kocioł, nadmiernym ciągu kominowym.

Również nie polecam stosowania Laddomatu, głównie ze względu na brak możliwości regulacji wielkości przepływu wody poprzez kocioł, który jest odpowiedzialny za nadmierne wychłodzenie kotła i również wpływa na sprawność przebiegu procesu spalania.

Moim zdaniem najlepiej ładować bufor, albo wykorzystując zaproponowane przeze mnie rozwiązanie zamiast Laddomatu lub na drodze grawitacyjnej.

Zaproponowane przez Bogusława rozwiązanie z wężownicą CWU jest dobrym pomysłem w układach buforowych. Jednak żeby uzyskać przy jego pomocy zadowalającą wydajność CWU, należy skorzystać z gotowych rozwiązań, a nie kombinować samemu.

Generalnie wybierając układ kocioł bufor należy kierować się zdrowym rozsądkiem, bo każde przegięcie generuje więcej strat nią korzyści.

 

nilsan

Edytowane 11 Marca 2012 przez nilsan

[toker]

toker

 

Myślę, że z tą mocą trochę przesadzasz. W końcu polana nie muszą mieć długość 50cm.

Czas ładowania bufora 1000dm3 zależy oczywiście od mocy kotła, ale jeżeli kocioł rozpala się z odpowiednim wyprzedzeniem, nie dopuszczając do spadku temperatury wody w buforze poniżej 35-40*C, to nic złego się nie stanie i podłogówki będą mogły pracować w sposób ciągły, a nawet grzejniki choć z mniejszą mocą.

Bardziej istotna jest temperatura spalin, która wpływa w sposób istotny na sprawność kotła poprzez stratę kominową, obniżając ją nawet o 20% podczas pracy kotła na pełnej mocy i wymuszonym wysoką temperaturą wody wylotowej oraz zbyt dużym przepływem wody przez kocioł, nadmiernym ciągu kominowym.

Również nie polecam stosowania Laddomatu, głównie ze względu na brak możliwości regulacji wielkości przepływu wody poprzez kocioł, który jest odpowiedzialny za nadmierne wychłodzenie kotła i również wpływa na sprawność przebiegu procesu spalania.

Moim zdaniem najlepiej ładować bufor, albo wykorzystując zaproponowane przeze mnie rozwiązanie zamiast Laddomatu lub na drodze grawitacyjnej.

Zaproponowane przez Bogusława rozwiązanie z wężownicą CWU jest dobrym pomysłem w układach buforowych. Jednak żeby uzyskać przy jego pomocy zadowalającą wydajność CWU, należy skorzystać z gotowych rozwiązań, a nie kombinować samemu.

Generalnie wybierając układ kocioł bufor należy kierować się zdrowym rozsądkiem, bo każde przegięcie generuje więcej strat nią korzyści.

 

nilsan

Witam. Co do tych polan, to od tego uzależniona jest też pojemność komory a w wyniku czas palenia jednego załadunku. Wcześniejsze kotły poniżej 20KW miały komorę załadowczą stosunkowo małą. A prawdę powiedziawszy, to ładując komorę nie polanami 500mm a przeciętymi na pół (2x250mm - kłopotliwsze załadowanie), żar był stabilniejszy i ładniejszy, a co za tym idzie lepiej spalał kocioł.

Laddomat... wymagane, żeby gwarancja nie była skrócona. Twoje rozwiązanie jest SUPER, ale jaki instalator się tego podejmie? Jak kocioł się dobrze "rozpędzi" i w odpowiedniej temp. załączy się pompka cwu, powinno być dobrze ze spalaniem. Można też "ustawić" wielkość przepływu wody poprzez kocioł.

Szkoda, że nikt z mających bufory nie chce coś podpowiedzieć dla Kol. Gusia1. Nie ma konkretnych przykładów. Stąd cenne uwagi, ale napewno Kol. Gusia1 wolałaby przykłady z życia wzięte. Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

...Zaproponowane przez Bogusława rozwiązanie z wężownicą CWU jest dobrym pomysłem w układach buforowych. Jednak żeby uzyskać przy jego pomocy zadowalającą wydajność CWU, należy skorzystać z gotowych rozwiązań, a nie kombinować samemu.

Generalnie wybierając układ kocioł bufor należy kierować się zdrowym rozsądkiem, bo każde przegięcie generuje więcej strat nią korzyści.

 

nilsan

 

Grzanie w ten sposób wody użytkowej znane było już przed drugą wojną światową i do tej pory konstruktorzy "przećwiczyli" wszystkie możliwe warianty tego rozwiązania. Mistrzami piec - bufor + ciepła woda są Skandynawowie i nie trzeba nic wymyślać, a przyjrzeć sie jak oni to robią.

[nilsan]

Laddomat... wymagane, żeby gwarancja nie była skrócona.

 

Taki zapis w karcie gwarancyjnej jest nieważny z mocy prawa, podobnie jak obowiązkowe stosowanie zaworu 3/4D, więc nie ma takiego problemu.

Układ zaproponowany przeze mnie jest tak prosty jak podłączenie pompy w obiegu kotłowym. Nie sądzę, żeby jakikolwiek instalator miał z jego wykonaniem i uruchomieniem jakiekolwiek problemy. Projektowane przeze mnie zdecydowanie bardziej skomplikowane układy makiet kotłowych, wymagające wielopunktowej regulacji, dotychczas nie stanowiły żadnego problemu dla instalatorów w całej Polsce, pod warunkiem, że nie zaczynali wprowadzać do nich swoich genialnych pomysłów racjonalizatorskich.

 

nilsan

[nilsan]

Grzanie w ten sposób wody użytkowej znane było już przed drugą wojną światową i do tej pory konstruktorzy "przećwiczyli" wszystkie możliwe warianty tego rozwiązania. Mistrzami piec - bufor + ciepła woda są Skandynawowie i nie trzeba nic wymyślać, a przyjrzeć sie jak oni to robią.

 

Osobiście jestem zachwycony rozwiązaniem Paradigmy.

Moim zdaniem w układzie bez zastosowania Heat Pipe jest to szczyt możliwości tego rozwiązania.

http://www.paradigma.pl/upload/file/Zbiornik%20OPTIMA%20Aqua%20dane%20techniczne.pdf

 

nilsan

Edytowane 11 Marca 2012 przez nilsan

[toker]

Witam. Aby pomóc dla Kol.Gusia1, należałoby podać kilka wytycznych. Bo napewno, jak kupi kocioł zgazujący 18KW + bufor choćby 1000 ltr, to nie wierzę, że będzie zadowolona. A jeszcze jakby miała unikać straty kominowej... To będzie tak jak kiedyś sie zakładało "ekonomizery" do samochodów. Aby utrzymac się w optymalnych parametrach, nie dało rady wyprzedzić nawet rowerzystyy... już nie mówię, że pod górkę!

Osobiście powiem tak: jeżeli zbiornik akumulacyjny, to kupuj najmocniejszy (w rozsądnych granicach oczywiście) kocioł na jaki "wyda" komin. Wtedy będzie mniej roboty przy eksploatacji, krótszy czas napełnienia. Ale jeżeli bez bufora - to moc kotła trzeba dobrać do zapotrzebowania budynku na ciepło. A wielkośc bufora, przynajmniej 50ltr na 1KW mocy kotła, ale nie mniej niż 1000ltr. Jeżeli nie mam racji, proszę skorygować. Pozdrawiam.

[nilsan]

Bufor 1000dm3 z wężownicą CWU jest rozsądnym rozwiązaniem. Pozwala zmagazynować około 58kWh energii dla typowego zakresu jego pracy 40-90*C. Pozwoli on na ogrzewanie budynku o pow. 110m2 nawet przez 8-10dni (w zależności od temperatury zewnętrznej i wielkości rozbioru CWU), bez konieczności rozpalania kotła. Czas ładowania bufora będzie zależny od mocy kotła i wyniesie od 4-6h. Moim zdaniem trzeba go wybrać z przedziału 12-18kW, z katalogu kotłów dedykowanych do spalania drewna. Przy spalaniu paliw stałych najlepsze efekty daje stara góralska maksyma odnosząca się do chodzenia po górach, która głosi że wybierając się na wycieczkę należy iść równomiernym spokojnym tempem, wtedy zajdzie się dalej i zużyje do tego mniej energii.

 

nilsan

[Gusia1]

Nilsan- i tak też myślałam -bufor 1000l dodatkowo go jeszcze ocieplić+wężownica (rezygnuję z bojlera dodatkowego)+wyprowadzenie pod solary ale nie będziemy ich teraz montować zobaczymy jak się będzie sprawować w/w instalacja+ piec zagazowujący drewno znalazłam piec o mocy 25kw w cenie 18kw-brać większy czy 18kw będzie ok?-kolega Toker sugeruje że 18kw może być za mały

Za namową Bogusława_58 wybrałam się na forum buforowców i muszę stwierdzić że znacznie bardziej mi się rozjaśniło w głowie chłopaki dobrze tłumaczą

[toker]

Bufor 1000dm3 z wężownicą CWU jest rozsądnym rozwiązaniem. Pozwala zmagazynować około 58kWh energii dla typowego zakresu jego pracy 40-90*C. Pozwoli on na ogrzewanie budynku o pow. 110m2 nawet przez 8-10dni (w zależności od temperatury zewnętrznej i wielkości rozbioru CWU), bez konieczności rozpalania kotła. Czas ładowania bufora będzie zależny od mocy kotła i wyniesie od 4-6h. Moim zdaniem trzeba go wybrać z przedziału 12-18kW, z katalogu kotłów dedykowanych do spalania drewna. Przy spalaniu paliw stałych najlepsze efekty daje stara góralska maksyma odnosząca się do chodzenia po górach, która głosi że wybierając się na wycieczkę należy iść równomiernym spokojnym tempem, wtedy zajdzie się dalej i zużyje do tego mniej energii.

 

nilsan

Witam. Nie bardzo się z tymi wyliczeniami zgodzę (albo nie rozumiem...). Bo weżmy dwa przypadki skrajne:

1) kocioł 12KW, 4 godz. ładowania bufora (i gasimy kocioł) i 10 dni mamy ciepło

2) kocioł 18KW, 6 godz. ładowania bufora (i gasimy kocioł) i 8 dni mamy ciepło

A jeszcze jak energia=energia, to "58kWh energii dla typowego zakresu jego pracy 40-90*C" (bufor 1000 ltr), można nagrzać elektrycznie (58KWh x cena za prąd x sprawność = grzanie na 8 - 10 dni.). Czyżbym za dużo wypił ? Pozdrawiam.

Edytowane 11 Marca 2012 przez toker

[nilsan]

toker

 

Podając ramy czasowe ładowania bufora chodziło mi o takie relacje czasowe w stosunku do mocy kotła:

12kW -> 6h ładowania bufora,

18kW -> 4h ładowania bufora.

Co zaś się tyczy energii, to oczywiście masz rację, że pojechałem po bandzie (o jedno piwko było chyba za dużo i kontrolka ostrzegawcza się nie włączyła ).

Powinno być:

58kWh / 4kW = 14,5h

58kWh / 4kW / 24h = 0,6h24

Biorąc pod uwagę równoczesną pracę instalacji odbioru ciepła w czasie pracy kotła, to łączny czas pomiędzy kolejnymi rozpaleniami wyniesie:

12kW -> 14,5h + 6h = 20,5h

18kW -> 14,5h + 4h = 18,5h

Między innymi również dlatego nie opłaca się przesadzać z mocą kotła, choć większa komora załadowcza byłaby wskazana, pod warunkiem, że kocioł nie rozpaliłby od razu całego wsadu drewna.

 

nilsan

Edytowane 12 Marca 2012 przez nilsan

[nilsan]

Nilsan- i tak też myślałam -bufor 1000l dodatkowo go jeszcze ocieplić+wężownica (rezygnuję z bojlera dodatkowego)+wyprowadzenie pod solary ale nie będziemy ich teraz montować zobaczymy jak się będzie sprawować w/w instalacja+ piec zagazowujący drewno znalazłam piec o mocy 25kw w cenie 18kw-brać większy czy 18kw będzie ok?-kolega Toker sugeruje że 18kw może być za mały

Za namową Bogusława_58 wybrałam się na forum buforowców i muszę stwierdzić że znacznie bardziej mi się rozjaśniło w głowie chłopaki dobrze tłumaczą

 

Czytając mój poprzedni post zrozumiesz dlaczego nie polecam kotła o zbyt dużej mocy do ładowania bufora.

Zamiast solara proponuję pompę ciepła powietrze-woda np. firmy HEWALEX.

Z ekonomicznego punktu widzenia jest to 2-3 krotnie mniejszy wydatek, średni koszt pozyskania 1kWh energii cieplnej poza sezonem grzewczym jest taki sam, a pracuje i w dzień i w nocy, czy świeci słońce, czy pada deszcz, mniej więcej z jednakową sprawnością. Moim zdaniem w Polsce technika solarna w zastosowaniach domowych nie ma sensu ze względu na zbyt dużą liczbę pochmurnych dni i minimalny czas konieczny do naładowania bufora wynoszący 5-6h, który uzyskuje się montując odpowiednio dużą liczbę paneli solarnych.

 

nilsan

Edytowane 12 Marca 2012 przez nilsan