Budowa DGP - krok po kroku - projekt, instalacja, użytkowanie.

[Dawidowski_ok]

Witam wszystkich, mam na imię Dawid i chciałbym uzyskać od was pomoc w projektowaniu i zainstalowaniu systemu DGP własnymi siłami, tworząc przy tym mini poradnik - jak powinno się do tego zabrać krok po kroku.

 

Jestem w trakcie budowy domu. Dom to szeregówka jakich wiele. Stan obecny przed wylewkami i instalacją ogrzewania podłogowego (będzie w całym domu). Dom zamknięty, ocieplony jest instalacja elektryczna.

 

Kominek, początkowo miał być PW ale jako, że robię podłogówkę to chciałem uniknąć nadmiernego skomplikowania instalacji - zatem DGP. Kominek chciałbym mieć skończony w drugiej połowie lutego. Dysponuje projektem c.o. - znam zapotrzebowanie poszczególnych pomieszczeń na energię.

 

Ograniczenia:

1) kanały dystrybucyjne muszą być zainstalowane pod wylewką na piętrze (styropian pod wylewką 10cm) 2) kwota przeznaczona na instalację max 10-12 tyś zł.

 

Projekt:

 

Do ogrzania kominkiem z systemem DGP jest 131,5 m2 mnożąc przez średnią wysokość 2,6m daje nam to 342 m3. Czyli jeśli przyjmiemy 1 wymianę/h to wyjdzie nam 342 m3/h - i tu pierwsze pytanie jaką liczbę wymian powinno się przyjmować 1 wymian/h jak proponują w kilkunastu wątkach tego forum ? czy liczyć jak dla wentylacji: dla kuchni i łazienek 2/h a pokoi 0,5/h ? czy może 3/h jak w tym poradniku http://www.systemkominkowy.com/do-pobrania/ - a ten parametr jest głównym do prawidłowego doboru turbiny.

 

Poniżej zamieszczam mój wstępny zamysł ułożenia kanałów, jak już wspomniałem muszą się zmieścić w izolacji 10cm czyli w moim przypadku muszą być to standardowe płaskie 50x150 mm + izolacja da mi to jakieś 70-80 mm grubości, wiec powinno się zmieścić.

Parter

Piętro

 

Niebieskie kropki to przebicie do sufitowych odpływów na parterze. czarnymi strzałkami zaznaczyłem kierunek wylotu powietrza z kratki w ścianie nad podłogą.

 

Drugie pytanie czy nie za mało wlotów do salonu?

 

Suma zapotrzebowania pomieszczeń na energię to 8547 W. czyli możemy przyjąć 9 kW. biorąc pod uwagę sprawność wkładów rzędu 70 - 75% potrzebuję kominka ok 12 kW jak dodamy do tego rozdział ciepła idącego do DGP rzędu 80%, 20% przejmie salon w którym będzie kominek, to potrzebuję kominka 16 kW.

 

Proszę zweryfikujcie mój tok myślenia czy nie popełniam gdzieś błędów.

[Bader]

Dobrze kombinujesz, ale :

 

1. Wystarczy po jednym punkcie doprowadzienia na pomieszczenie

 

2. Kanały płaskie nie są najlepsze ( dobry wykład na ten temat zrobił kiedyś Forest ) , ale jeżeli nie ma wyjścia ujdą

 

3.Z izolacją grubość wyjdzie Ci ok. 10 cm ( 50+ min. 20 + 20 + nierówności )

 

4. Moc wkładu jest bez znaczenia Na taką powierzchnie potrzebujesz 12-16 kW/h ale w dobrym wykonaniu Dobra 16 pozwoli Ci na bardzo długi czas spalania jednego ładunku ( do 12-14 h ) przy emisji ok. 2-4kW/h ,co powinno wystarczyć na ogrzanie takiej kubatury- Pamiętaj przepływ ciepłego powietrza daje inne ogrzewanie niż podłogówka czy grzejniki.

 

5. Wymianę powietrza w poszczególnych pomieszczeniach wyregulujesz anemostatami i sterownikiem obrotów turbiny . Przy ewentualnym lekkim nadmiarze ciepła wpakujesz je do łazienki- co na pewno doceni twoja żona

pzdr.

6. Turbinę spraw sobie 600m3/h + sterownik obrotów ( w razie czego zredukujesz przepływ powietrza ) Darco wypuszcza nowy model z silnikiem inducyjnym o 30% mniejszym poborze energii- pomyśl o tym.

 

pzdr.

[Dawidowski_ok]

Ad.1. Chodzi Ci zapewne o salon - OK będzie jeden, natomiast u mnie będzie salon otwarty na kuchnie i przedpokój. W kuchni też nie dawać? Co do przedpokoju to tam być musi bo będzie równoważył straty przez drzwi (niema jak zrobić wiatrołapu).

 

Ad.2. Tak czytałem bardzo wnikliwie lecz przespałem pewien moment na budowie i teraz jestem zmuszony robić płaskie. Natomiast nie umiem znaleźć skrzynki rozdzielczej 150 - 3x150 do wstawienia za wentylatorem jest natomiast taka:

i chyba będę musiał zaślepić jeden z wylotowych otworów lub zrobić nie 3 a 4 główne kanały. Coś jak to:

Nawet lepiej by wyszło bo mam przepływ do każdej z kratek ok 2m/s a do 4 głównych nitek po niecałe 5 m/s.

 

Ad.3, 4 a zwłaszcza 5 - masz 100% racji

 

Ad.6. Taki miałem właśnie zamiar - po głowie chodzi mi BANAN-2 (muszę jeszcze wszystkie opory przeliczyć). Ta nowa turbina to ma 1000m3/h to zbyt dużo.

 

Do kominka będę chciał pociągnąć dwa przewody powietrzne z zewnątrz: pierwszy dostarczający powietrze do spalania a drugi dostarczający świeże powietrze pod kominek do nagrzewania i usprawnienia wentylacji grawitacyjnej.

I tu pytanie do użytkowników - czy w takim kanale woda nie kondensuje na ściankach ?

[eniu]

Kanał nawiewny powietrza do spalania z zewnątrz zrób ze

spadkiem w stronę wlotu . Tam można wykonać prosty

odkraplacz, lub usunąć wodę jak się pojawi (rzadki przypadek).

 

Ta druga rura to przerost formy nad treścią. Pewnie wyczytałeś

to w materiałach DARCO. Z całym szacunkiem, ale kogoś

poniosła fantazja

[Dawidowski_ok]

Nie, to nie z materiałów firmy DARCO, po prostu chce tym sposobem wciągnąć trochę świeżego powietrza (przy okazji je podgrzewając) bo mam bardzo szczelny dom: Potrójne szyby w oknach (łącznie z dachowymi) oraz 15 cm styropianu na ścianach a po lewej i prawej grzeją mnie sąsiedzi (szeregówka) dach ocieplony 25 cm wełny - niestety wentylacja grawitacyjna (kupiłem rozpoczętą budowę).

[Rikmen]

Ad.1. Chodzi Ci zapewne o salon - OK będzie jeden, natomiast u mnie będzie salon otwarty na kuchnie i przedpokój. W kuchni też nie dawać? Co do przedpokoju to tam być musi bo będzie równoważył straty przez drzwi (niema jak zrobić wiatrołapu).

 

Ad.2. Tak czytałem bardzo wnikliwie lecz przespałem pewien moment na budowie i teraz jestem zmuszony robić płaskie. Natomiast nie umiem znaleźć skrzynki rozdzielczej 150 - 3x150 do wstawienia za wentylatorem jest natomiast taka:

i chyba będę musiał zaślepić jeden z wylotowych otworów lub zrobić nie 3 a 4 główne kanały. Coś jak to:

Nawet lepiej by wyszło bo mam przepływ do każdej z kratek ok 2m/s a do 4 głównych nitek po niecałe 5 m/s.

 

Ad.3, 4 a zwłaszcza 5 - masz 100% racji

 

Ad.6. Taki miałem właśnie zamiar - po głowie chodzi mi BANAN-2 (muszę jeszcze wszystkie opory przeliczyć). Ta nowa turbina to ma 1000m3/h to zbyt dużo.

 

Do kominka będę chciał pociągnąć dwa przewody powietrzne z zewnątrz: pierwszy dostarczający powietrze do spalania a drugi dostarczający świeże powietrze pod kominek do nagrzewania i usprawnienia wentylacji grawitacyjnej.

I tu pytanie do użytkowników - czy w takim kanale woda nie kondensuje na ściankach ?

 

Kolego tak na marginesie pozwolę się zapytać ,a gdzie Ty to wszystko masz zamiar pomieścić(filtr,turbina rozdzielacz

połączenia) bo to się trochę tego nazbiera. Do tych urządzeń powinien być w miarę swobodny dostęp. Pzdr Rik.

[Dawidowski_ok]

to pomieszczenie nad kominkiem to garderoba - żonie zmieści się 5 par butów mniej a mi turbinka

[Rikmen]

to pomieszczenie nad kominkiem to garderoba - żonie zmieści się 5 par butów mniej a mi turbinka

 

Nie mam więcej pytań.Pzdr Rik

[eniu]

Nie, to nie z materiałów firmy DARCO, po prostu chce tym sposobem wciągnąć trochę świeżego powietrza (przy okazji je podgrzewając) bo mam bardzo szczelny dom: Potrójne szyby w oknach (łącznie z dachowymi) oraz 15 cm styropianu na ścianach a po lewej i prawej grzeją mnie sąsiedzi (szeregówka) dach ocieplony 25 cm wełny - niestety wentylacja grawitacyjna (kupiłem rozpoczętą budowę).

 

Odradzam robienie tak dużej dziury w jednym miejscu. Wykonaj

symulację - próbę, przekonasz się o czym mówię. Warunki na dworze

sprzyjają takim eksperymentom. Rozszczelnienie okien , nawiewniki

okienne - to lepsze rozwiązanie, bo rozkłada wymianę powietrza

na mniej dotkliwe przewiewy.

[Dawidowski_ok]

Myślałem żeby zamontować przepustnice taką jak do regulacji ilości powietrza do spalania. Umożliwiłoby to prosty sposób regulacji dopływu takiego powietrza. Na razie tylko rozpatruje możliwości - po pierwsze rury jadę w czwartek lub dopiero w poniedziałek dlatego piszę na tym forum by mi bardziej doświadczeni wybili pewne pomysły z głowy .

 

Kolego tak na marginesie pozwolę się zapytać ,a gdzie Ty to wszystko masz zamiar pomieścić(filtr,turbina rozdzielacz

połączenia) bo to się trochę tego nazbiera. Do tych urządzeń powinien być w miarę swobodny dostęp. Pzdr Rik.

Myślałem żeby wyglądało to mniej więcej tak:

[eniu]

Zamiast skrzynki możesz użyć dwóch trójników 3x150, jeden po drugim.

Z pierwszego wylotu (trójnika) będziesz miał trochę większą wydajność, co można wykorzystać...

[Forest-Natura]

Witam.

Dawidowski - może nieco się zdziwisz, tym co teraz napiszę, ale dobrze żebyś i taki punkt widzenia też poznał.

W Twoich warunkach domowych - potrójne okna w bardzo dobrze ocieplonych ścianach, duża otwarta powierzchnia parteru, obydwie dłuższe ściany ciepłe (sąsiedzi), robienie takiego kominkowego systemu DGP może być przerostem formy nad treścią i niepotrzebnym wydatkiem.

Zwykły kominek czy koza/piecyk o niewielkiej nawet mocy pozwolą Ci na tak olbrzymi komfort cieplny i bardzo duże oszczędności, że aż się zdziwisz pewnie. Wymiana powietrza i jego ruch po domu będzie i tak naturalny w przypadku dobrze działającej wentylacji że zapewni dotarcie ciepła do wszystkich pomieszczeń na górze oraz do gabinetu na dole. W Twoim przypadku wentylacja grawitacyjna jaką posiadłeś może okazać się całkiem dobrym rozwiązaniem ...

Gdyby Twój dom był budynkiem wolnostojącym - nie miał bym żadnych zastrzeżeń i wątpliwości. Nawet pomimo takiego ocieplenia i potrójnego przeszklenia w oknach.

Pozdrawiam.

Edytowane 30 Stycznia 2012 przez Forest-Natura

[Dawidowski_ok]

Powiem tak, chce zrobić taki system bo znam z autopsji błąd ogrzewania tylko w salonie (moi rodzice tak mają w bardzo podobnym domu) i wiem że jak grzeją na dole to jest fajnie ciepło natomiast na piętrze praktycznie ciepło z kominka jest nie odczuwalne. Co gorsza na 2 piętrze jest chłodno i piec gazowy załącza się tylko po to by grzać pokój na tym piętrze. U mnie też mam pokój na antresoli ale będzie on traktowany jako gościnny. Grzał tam będę sporadycznie bo planuje schody ażurowe - reszta zrobi natura

 

Ps. Rachunki rodziców za gaz to ok 300 zł za m-c w miesiącach zimowych. W zeszłym roku przy mrozach -20*C wyszło max 540 zł - gdzie głównym winowajcą jest ten pokój na drugim piętrze.

[Bader]

Ad.1. Chodzi Ci zapewne o salon - OK będzie jeden, natomiast u mnie będzie salon otwarty na kuchnie i przedpokój. W kuchni też nie dawać? Co do przedpokoju to tam być musi bo będzie równoważył straty przez drzwi (niema jak zrobić wiatrołapu).

 

Ad.2. Tak czytałem bardzo wnikliwie lecz przespałem pewien moment na budowie i teraz jestem zmuszony robić płaskie. Natomiast nie umiem znaleźć skrzynki rozdzielczej 150 - 3x150 do wstawienia za wentylatorem jest natomiast taka:

i chyba będę musiał zaślepić jeden z wylotowych otworów lub zrobić nie 3 a 4 główne kanały. Coś jak to:

Nawet lepiej by wyszło bo mam przepływ do każdej z kratek ok 2m/s a do 4 głównych nitek po niecałe 5 m/s.

 

Ad.3, 4 a zwłaszcza 5 - masz 100% racji

 

Ad.6. Taki miałem właśnie zamiar - po głowie chodzi mi BANAN-2 (muszę jeszcze wszystkie opory przeliczyć). Ta nowa turbina to ma 1000m3/h to zbyt dużo.

 

Do kominka będę chciał pociągnąć dwa przewody powietrzne z zewnątrz: pierwszy dostarczający powietrze do spalania a drugi dostarczający świeże powietrze pod kominek do nagrzewania i usprawnienia wentylacji grawitacyjnej.

I tu pytanie do użytkowników - czy w takim kanale woda nie kondensuje na ściankach ?

 

Ad 1. Do kuchni daj , jeżeli zamierzasz w pełni korzystać z ogrzewania kominkowego.

 

Ad2.Ta skrzynka rozdzielcza jest fatalna - tworzy duże opory przepływu. Zastosuj raczej odpowiednią ilośc trójników TRS/45- dobrze się sprawdzają

 

Ad6 ANeco ma być w wersjach od 400-600-1000m3- na stronie tego nie ma , ale pod konicec tygodnia będę miał 600

Banana olej, by-pass jest tylko zabezpieczeniem producenta przed głupimi pomysłami instalatorów, a wbudowany filtr, zpowodu kształu skrzynki tworzy takie opory ,że szkoda gadać. Zastosuj raczej zwykłą turbinę + filtr typu FOK

 

Ad7. Zlinczują mnie za to , ale nie jestem zwolennikiem wkładów z poborem powietrza z zewnątrz. Są słabo sterowalne i bez odbioru ciepła ze spalin trafiających do komina będziesz grzał niebo ( działają w sposób przypominający kuźnię ) Wolę wkłady ekonomiczne , o niskim poborze powietrza z pomieszczenia . Dobry wkład potrzebuje ok. 2-4m3/h ( spalanie 1-2kg suchego drewna /h- co powinno zapokoić potrzeby cieplne domu ), a taka ilość jest niezauważalna w bilansie wymiany wentylacyjnej salonu. Poszukaj info. na temat wymiany powietrza w budynkach mieszkalnych

 

Z wentylacji grawitacyjnej się ciesz Z obserwacj wynika ,że mechaniczna najczęściej jest źle dobrana lub klient korzysta z niej sporadycznie oszczędzając ciepło

Ale dolot z zewnątrz warto zrobić - tylko zainstaluj przepustnicę do klimy- jest szczelna i zawsze możesz dzięki temu całkowicie odciąć dolot.

 

pzdr.

[Kominki Piotr Batura]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą, który zawęża

porady do swoich doświadczań, a pozostałe po prostu woli

wykpić. Ciągły powolny pobór powietrza z pomieszczenia

powoduje bardzo intensywne wysuszanie powietrza w

budynku. Nie nadążą tego uzupełnić najbardziej wydajne

nawilżacze, no chyba, że obstawisz sobie nimi całą chałupę.

Powstają niekorzystne warunki nie tylko dla ludzi, ale

zaczynają się po prostu rozsychać meble i drewniane podłogi.

 

Nieprawdą jest również, że jedyne dobre wkłady to te

którymi handluje Bader, bo na rynku jest jeszcze kilka innych

konstrukcji i firm francuskich, które rozwinęły się w międzyczasie

i spełniając te same oczekiwania, mają dodatkowo możliwość

bezpośredniego poboru powietrza z zewnątrz. Pozwalają one na

powolne dawkowanie powietrza na poziomie dowolnym czyli

jak to kolega powiedział np 2-4m3/h. Z tą różnicą, że to użytkownik

decyduje skąd powietrze w danym momencie jest czerpane.

Wymaga to drobnej modyfikacji przepustnicy, ale o tym jak

to zrobić i jak użytkować napiszę jeśli będzie taka potrzeba,

by niepotrzebnie nie rzucać grochem o ścianę.

 

Ma to ścisły związek z wymianą powietrza w domu (wentylacją).

Zimą należy unikać winiany w dni mroźne, suche, natomiast

dobrze jest dokonywać jej w dni mokre. Polecam wątki o

wentylacji adama_mk

[Dawidowski_ok]

Jak będzie dostępna wersja 600 m3/h Aneco to wezmę bo nawet będzie mi pasowało jak filtr będę miał osobno.

 

Co do powietrza do kominka to będzie taki co pobiera z zewnątrz.

 

I teraz to ja się boje pisać bo nieuchronnie zbliżam się do wyboru wkładu kominkowego. Bardzo ale to bardzo podoba nam się (mi i żonie) MILA z szamotem i gilotyną, ale jest jeden problem ona ma czopuch fi 200 a ja mam trójnik na kominie fi 160 (mierzyłem dziś i się nieźle zdziwiłem) i choć mój znajomy kominiarz powiedział że to nie aż taki wielki problem - to jest to główny powód do odrzucenia. Po prostu martwię się że puki komin nowy ładny i błyszczący będzie OK natomiast za 2 lata będzie z tego dławienia tylko problem. Drugim wyborem (choć nie tak panoramicznym) w tych samych pieniążkach jest Dovre 2167 z dystrybutorem - on ma czopuch fi 150 i co przede wszystkim to super system dopalania, no i dwa razy dłuższą gwarancję. Trzeciego typu na razie nie mam.

 

Panowie znacie jakąś dobrą hurtownie ze śląska w której kupie wszystko od wkładu poprzez dgp aż do kratek ? Chciałem dostawce blisko u którego znajdę wszystko co trzeba a jak kupie i mi zostanie to zwrócę. Jutro jadę do gamix'u - ponoć duży wybór. A może są jakieś inne miejsca gdzie można się zaopatrzyć na śląsku?

[Forest-Natura]

Witam.

Przy kominie fi 160 palenisko wielkości Mili odpada.

To drugie to ładny wygląd i same problemy.

A tak w ogóle to jesteś kolejną osobą, która znowu zaczyna od "ogona". Palenisko dobierz do wyglądu i formy kominka. Do wielkości salonu i całego domu. Wedle jego osiągów i sprawności skorelowanej z wydajnością całego systemu DGP (skoro uparłeś się na niego ). Wiesz już jak ma wyglądać kominek - bo obydwa wkłady mają diametralnie inny wygląd i proporcje ... ?

Pozdrawiam.

Edytowane 31 Stycznia 2012 przez Forest-Natura

[Dawidowski_ok]

no tu problem - bo na początku chciałem mieć dużą panoramę ale widzę że to odpada bo niema zbyt szerokich wkładów dla fi 160. Od kominka chcę aby dobrze grzał, zaciągał powietrze z zewnątrz i był w miarę panoramiczny. Najszerszy po MILI to właśnie ten dovre - 690 mm szeroka szyba. Natomiast teraz patrze na tarnavę 16kW i jest szeroka na 640 mm, gwarancja ta sama za 2/3 ceny dovra. Muszę jeszcze poczekać jak działa zaciąganie powietrza z zewnątrz.

 

Co do budowy kominka to będzie bardzo prosty obłożony starą cegłą. Po lewej będzie pionowy magazyn na drzewo. Coś jak to:

Natomiast cegła będzie taka jak tu:

Jako że kominek będzie narożny pod kątem ok 30* skierowany w stronę większego okna a salon ma 42 m2 to chcieliśmy mieć kominek jak najbardziej panoramiczny ale na szerokość 1 m już niema co liczyć a różnica pomiędzy 69 a 65 cm jest niewielka.

[Bader]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą, który zawęża

porady do swoich doświadczań, a pozostałe po prostu woli

wykpić. Ciągły powolny pobór powietrza z pomieszczenia

powoduje bardzo intensywne wysuszanie powietrza w

budynku. Nie nadążą tego uzupełnić najbardziej wydajne

nawilżacze, no chyba, że obstawisz sobie nimi całą chałupę.

Powstają niekorzystne warunki nie tylko dla ludzi, ale

zaczynają się po prostu rozsychać meble i drewniane podłogi.

 

Nieprawdą jest również, że jedyne dobre wkłady to te

którymi handluje Bader, bo na rynku jest jeszcze kilka innych

konstrukcji i firm francuskich, które rozwinęły się w międzyczasie

i spełniając te same oczekiwania, mają dodatkowo możliwość

bezpośredniego poboru powietrza z zewnątrz. Pozwalają one na

powolne dawkowanie powietrza na poziomie dowolnym czyli

jak to kolega powiedział np 2-4m3/h. Z tą różnicą, że to użytkownik

decyduje skąd powietrze w danym momencie jest czerpane.

Wymaga to drobnej modyfikacji przepustnicy, ale o tym jak

to zrobić i jak użytkować napiszę jeśli będzie taka potrzeba,

by niepotrzebnie nie rzucać grochem o ścianę.

 

Ma to ścisły związek z wymianą powietrza w domu (wentylacją).

Zimą należy unikać winiany w dni mroźne, suche, natomiast

dobrze jest dokonywać jej w dni mokre. Polecam wątki o

wentylacji adama_mk

 

Szanowny Kolega nie zna moich doświadczeń , więc proszę nie powoływać się na ich znajomość

Radziłbym również zaznajomić się z zasadami działania wentylacji- wysuszanie powietrza nie ma związku z małym poborem powietrza , wpisującym się w zwykłą wymianę, która powinna być w stosunku do tych wartości olbrzymia , a raczej z ruchem ciepłego powietrza ( adam nazywa to suszarką ), co mimo demonizowania przez wielu nie ma większego znaczenia ( z pomiarów wynika ,że przy zastosowaniu DGP wilgotność powietrza w domu oscyluje w granicach 32-39% - dolna granica normy zimowej wynosi 30% ) Można ją, tj. wilgotność podwyższyć stosując np. patent Szanownego Kolegi z zbiorniczkiem na wodę w obudowie ( a propos dlaczego Kolega go zastosował , skoro posiada wkład z poborem z zewnątrz ? )

 

W kwestii wkładów, to jakoś nie mogę zauważyć abym reklamował jakiekolwiek wkłady , czy choćby pod pozorem badań promował je na rynku

Już dawno przestałem ingerować w wybór klienta ( poza przedstawieniam słabych stron wyboru ) , a dzieki temu moja wiedza znacznie się poszerzyła o wady wkładów firm z nadmuchaną pozycją. Zresztą w ciągu kilku najbliższych lat ich pozycja i tak mocno spadnie , dzięki rodzimej produkcj ( jest to tak proste, że już widać zmniejszenie ich sprzedaży, a to dopiero początek )

Jeszcze parę lat temu wmawiano tutaj, że Certyfikatem ( dla wiekszego znaczenia zwanego normą ) DIN PLUS obdarzone są wkłady z poborem z zew. - i co nagle się coś zmieniło ?

Pobór powietrza z zewnątrz rodzi inne problemy- dostarczanie zimnego ( np. -20C ) do spalania jest złe a z kolei podgrzewanie go przez odbiór z 2/3 powierzchni grzewczej wkładu zakrawa na kpinę Zresztą Kolega dobrze wie , że pomysłodawcy przyświecały inne cele , a tłumaczenie takie miało je jedynie ukryć

 

pzdr. i życzę sukcesów z Pamą

[Forest-Natura]

Witam.

Natomiast cegła będzie taka jak tu:

A wiesz jaka to cegła?

Pozdrawiam.