Łączenie krokwi z murłatą.

[rkowal79]

Chciałbym dowiedzieć się jak z punktu konstrukcyjnego oraz przenoszenia obciązeń powinno wyglądać prawidłowo wykonane połączenie krokwi z murłatą.

Po kilku konsultacjach znajomy cieśla twierdzi że krokwi się nie nacina w celu wykonania wrębu ukosnego pod krokwie na tzw wrąb ukośny jedno lub dwustronny tak jak to widoczne na zdjęciach 6k, 6ka, 6kb na stronie http://www.lech-bud.org/technologia/polaczenia/zloncza/krokwie/krokwi.html.

 

W domku (M131) który buduję w większości samodzielnie bedę miał krokwie o przekroju 8x24cm oraz 16x24cm (te grubsze w miejscu lukarn połaczone 4 wymianami o rozstawie 317cm).

Krokwie będą miały znaczną wysokość przekroju z uwagi na ocieplenie (35cm wełny mineralnej połaci dachowej) i konieczne robienie dodatkowych stelarzy pod krokwiami pod płyty GK. W projekcie krokwie miały przekrój 8x18cm. Na szczęście zachowałem stosunek wymiarów przekroju =3 aby zmniejszyć prawdopodobieństwo odkształceń krokwi.

Cieśla twierdzi aby nie robić wrębu w murłacie w miejscu połączenia krokwi z murłatą, ale dla mnie miałoby to korzyść z uwagi na lepszą współpracę połączeń wrębowych. Dodatkowo przy zbyt dużym wrębie (wręby spełniają warunek 1/3 maksymalnej głębokości wcięcia względem przekroju krokwi/murłaty) krokiew wchodzi w wieniec na ścianie kolankowej i jest opcja aby wysunąc murłatę na zewnątrz wieńca, dzieki czemu nie trzeba będzie jej podcinać aby nie dotykała tego wieńca.

Na rysunku poniżej wykonałem wręby ukośne oraz przesunąłem murłatę.

http://img811.imageshack.us/img811/6720/muraty.jpg

 

Zamiast robienia głębokich (40mm) wrębów w murłacie mogę wykonać siodełko pod krokwią w celu zacięcia ,,zaparcia" krokwi od wewnątrz murłaty, ponieważ i tak będzie stelaż w celu wykonania ocieplenia połaci dachowej. Siodełko miałoby wysokość 10cm co razem z krokwią da wspomniane 35cm. Siodełko miałoby na celu zaparcie krokwi od wewnatrz murłaty.

Rysunek z siodełkiem poniżej:

http://img220.imageshack.us/img220/4717/muraty2.jpg

Edytowane 1 Lutego 2012 przez rkowal79

[Krizi]

Ciekaw jestem dlaczego wziąłeś pod uwagę głębokość wrębu o stosunku 1/3 ? bo jeżeli ci przeszkadza krawędź wieńca rozsądniejszy jest stosunek 1/4. Narysuj sobie przekrój połączenia w zaproponowanym przez zemnie stosunku i zobacz czy przejdzie.

A tak w ogóle to można wykonać dodatkowy wręb który pozwoli przejść istniejącą przeszkodę, bez większej szkody dla materiału.

[rkowal79]

Wręb ma stosunek 1/3 czyli maksymalny jaki może mieć zgodnie ze sztuką i zrobiłem go po to aby krokiew była ,,zacięta" od wewnetrznej strony murłaty (tej od strony wnętrza domu). Krokiew ma 240mm więc wręb może miec max 80mm. Zgodnie z twoją sugestią wrąb miałby 60mm i byłby prawidłowy nawet dla krokwi 180mm jakie miałem w pierwotnej wersji projektu. Wrąb z zacięciem od wnętrza robię po to, aby krokiew nie była ,,wypychana" na zewnatrz ściany. Murłata bedzie oczywiście przytwierdzona do wieńca na kotwy fi16mm zalane w betonie których nie rysowałem. Mam za darmo ponad 50 kotew i zastanawiam się czy nie zatopić w betonie po 2 szt z kazdej strony krokwi (w odległości po 25cm). Rozstaw krokwi to średnio 90cm. Łączniki lub gwoździe ciesielskie łączące krokwię z murłatą i tak będą, ale dach lekki też nie będzie (dachówka ceramiczna 45kg/m2 wraz z sufitem podwieszanym na poddaszu i całą resztą). Dodatkowo dach ma rozpiętośc około 9,1m w miejscu podparcia krokwi w murłacie a typ konstrukcji więźby to jętkowa bez żadnego słupa w srodku i bez płatwi nośnej. Są tylko płatwie posrednie usztywniające położone na jętkach w miejscu ich łączenia z krokwiami.

 

A tak w ogóle to można wykonać dodatkowy wręb który pozwoli przejść istniejącą przeszkodę, bez większej szkody dla materiału.

Zaznaczyłem w pierwszym poście taką możliwość i oznaczyłem miejsce okręgiem.

Szukam po prostu najkorzystniejszego rozwiązania i chcę uniknąć nadniernego dziurawienia krokwi oraz murłaty śrubami bądź łącznikami w znacznej ilości. W końcu krokiew nie może mieć możliwości jakiegololwiek przesunięcia wzdłużnego na murłacie (wyginać się), ale napierać na nią i przekazywać obciażenie na ścianę kolankową.

Sciana kolankowa ma rdzenie żelbetowe w rozstawie 144cm (2 długości suporexa + grubość rdzenia) które są zabrojone po 8 szt pręta BST500 fi 12 w każdym.

Edytowane 1 Lutego 2012 przez rkowal79

[slawek9000]

to jest dach rozporowy czy nie? bo jeśli rozporowy, to się inaczej połączenia robi, tzn. to z siodełkiem najbliższe prawdy. Jeśli bezrozporowy, to zrób wrąb na 3-4cm i daj spaxa nie kombinuj. W ogóle wykonanie wykrojów jak narysowałeś byłoby możliwe jakby cieśla miał laserowy miecz, zwykłymi narzędziami ich nie wykona. Poza tym, ten ząbek zacięty na murłacie od razu się rozłupie.

[rkowal79]

to jest dach rozporowy czy nie? bo jeśli rozporowy, to się inaczej połączenia robi, tzn. to z siodełkiem najbliższe prawdy. Jeśli bezrozporowy, to zrób wrąb na 3-4cm i daj spaxa nie kombinuj. W ogóle wykonanie wykrojów jak narysowałeś byłoby możliwe jakby cieśla miał laserowy miecz, zwykłymi narzędziami ich nie wykona. Poza tym, ten ząbek zacięty na murłacie od razu się rozłupie.

 

Jest to dach rozporowy zgodnie z twoim opisem w temacie http://forum.muratordom.pl/showthread.php?164895-dach-nam-siada-prosz%C4%99-o-porad%C4%99/page4. Zaznaczyłem to w postach wcześniej, że dach ma tylko płatwie usztywniające a nie nośne a typ dachu to jętkowy.

Od samego poczatku wiedziałem, że siły maja składową poziomą i pionową a przy kącie nachylenia połaci 40' składowa pozioma może być większa od pionowej. Ciężar całego gotowego dachu szacuję na 20ton więc siły działające poziomo na zewnątrz budynku są bardzo duze.

Dlaczego cieśla musi mieś laserowy miecz? Wystarczy dobry ,,lis", wiertła do drewna a do łatwiejszych elementów ostra piła ręczna moja-twoja. Cięło się wręby ręczną piłą odkładnicą pod szalunek stropu tarasu i nie idzi to opornie. Warunek - piła musi być ostra wtedy miękkie są nawet sęki.

Edytowane 1 Lutego 2012 przez rkowal79

[docent56]

Do takiego przypadku gdzie występują duże siły rozporowe należy zastosować pochyloną murłatę lub połączenie na wrąb wpuszczany z zacięciem trapezowym.

[rkowal79]

Do takiego przypadku gdzie występują duże siły rozporowe należy zastosować pochyloną murłatę lub połączenie na wrąb wpuszczany z zacięciem trapezowym.

Możesz to połączenie narysować? nie mogę znaleź tego, a łącze mam wolne (jestem w delegacji)

[docent56]

Nie mogę bo podpadnę ACTA.Rysunki można znaleźć w "Budownictwo drewniane" H. Neuhaus i w innych o ciesielstwie .O tym powinien wiedzieć pierwszy konstruktor więźby.

[Krizi]

Widzę że się temat dla kombinatorów rozbudowuje

 

Koledzy, przecież to jest zwykły dach i tym bardziej z płatwią pośrednią, więc po co te wszystkie kombinacje?.

Pochylone murłat, wręby trapezowe i po dwie szpilki przy każdej krokwi to jakieś paranoiczne podejście do tematu.

Bez urazy od razu proponuję ukośny wrąb wzajemny albo zamek galicyjski to będzie jeszcze ciekawiej a murłaty i płatwie bym połączył na jaskółczy ogon co by się przypadkiem nie rozsunęły

 

Czy wy aby nie przesadzacie.

[Andrzej Wilhelmi]

Budujemy dom czy piszemy doktorat ? Pozdrawiam.

[rkowal79]

Odpowiadam na poszczególne pytania.

-Na pytanie Krizi.

Dach jest dwuspadowy z lukarnami (M131) i jest to DACH ROZPOROWY bo krokwiowo jętkowy. W projekcie nie jest w ogóle opisane i rozrysowane połączenie murłata/krokwia, jest natomiast rozrysowane połączenie krowia/jętka.

Jętki nie sa połączone z krokwią w jej 1/3 długości licząc od kalenicy (jak Bóg przykazał), ale w połowie długości (stanowią strop podwieszany na poddaszu).

Te płatwie pośrednie o których piszesz są tylko usztywniające i w ogóle nie przenoszą sił pionowych (obciążenia dachu) bo nie są podparte od spodu. Ponadto co dałoby podparcie płatwi 12/12cm na murze? Nic, po prostu wygięłyby się po czasie albo od razu po położeniu dachówek. Jeśli miałbyby być nośne to przekrój musiałby wynosic conajmniej 24/18cm na długości 4-5m (rozstaw ścian na poddaszu) podobnie jak wymiany (22/18cm) które mam w miejscu lukarn (te mają długość tylko 317cm).

 

odnośnie pytania Andrzeja.

Tak, budujemy dom.

Konstrukcję dachu opisałem - szukam najkorzystniejszego rozwiązania łączeń aby uniknąć błębów nie tylko swoich ale być może innych. Dach to nie ścianka działówa z GK na drewnianym stelarzu którą w 2 dni samodzielnie poprawisz. Przekrój krokwi zwiększyłem z 18/8 na 24/8cm ze względu na ocieplenie poddasza (35cm) oraz zwiększenie ich wytrzymałości.

[DACxxxAZ]

Ale jazda, współczuje wykonawcy.

 

Do inwestora

 

Uprzedź wykonawcę że w twoim rozumieniu korekty projektowej 2+2 = 8

[Krizi]

Zasada 1/3 przy jętkach przestała obowiązywać w momencie gdy zaczęliśmy na stropach stawiać co raz to wyższe ścianki kolankowe i akurat tym się bym nie martwił.

Co do płatwi, to strzeliłem ale słyszę że masz je, więc możesz mi wierzyć niby tylko 12/12 a w brew temu co cisie zdaje będą Ci dach trzymać coby się nie uginał.

 

Powiem ci tak... wykonując każde nowe zlecenie np. na dachu zwykłym, dwuspadowym w układzie typowego ustroju krokwiowo-jętkowego od siebie dokładam w gratisie takie "śmieszne" płatwie i nie po to by dach usztywnić (od tego są wiatrownice) tylko po to by mieć święty spokój.

 

weź zobacz;

a. piszesz że twój dach jest konstrukcją krokwiowo-jętkową a płatwie masz ?

b. a kto powiedział i gdzie, że płatwie bez podpór nie przenoszą sił pionowych.

c. płatew z podporami to już nie płatew.

 

Tnij normalne wręby, wkręć spax/wurth w murłatę i płatew dodatkowo okuj łącznikami łk 1/2 lub 3/4, puść przez całość dachu płatew o zwiększonym przekroju pionowym i będzie finał.

[andrzej belka]

dach z płatwiami to dach krokwiowo-platwiowy a nie krokwiowo-jetkowy ,rkowal79 piszesz głupoty . jesli jestes wykonawca to wspolczuje braku wiedzy a jesli inwestorem to jesli tyle osob daje ci rady to nie dyskutuj o wyzszosci twoich przemyslen nad doswiadczeniem np. mistrzaJana ,Andrzeja czy Docenta.

[slawek9000]

Krizi, przeraża mnie że budujesz ludziom dachy i nic nie wiesz na temat statyki, mam nadzieję że przynajmniej trzymasz się projektu

 

rkowal79- rozumiem Twoje obawy, dach rozporowy powinno się porządnie zaprzeć o murłatę. Najłatwiej obrócić murłatę, ale w praktyce trudno to w wieńcu zakotwić; stosowanym rozwiązaniem jest murłata obrobiona tak że w przekroju ma kształt daszkowy, wtedy krokiew na kilkunastu centymetrach przylega do jej pochylonej płaszczyzny, tam wtedy dajesz zacios (3cm wystarczy ) i dla pewności siodełko, tylko że siodełko proste, i najlepiej łączone śrubami do krokwi albo spaxami. To jest prawidłowy sposób oparcia dachów jętkowych (ogólnie rozporowych), opieranie krokwi dachów rozporowych na płaskiej murłacie jest zasadniczo błędem, nie ma możliwości prawidłowego dobrania łączników żeby przenieść siły z krokwi na murłatę (tzn. w praktyce jakoś to funkcjonuje, ale już poza zakresem obliczeniowej nośności łączników, czyli de facto grozi awarią). Istnieje co prawda specjalny łącznik mechaniczny krokiew-murłata do dachów rozporowych, ale też ma stalową ostrogę wchodzącą w krokiew, i oporę zahaczoną o bok murłaty, czyli nie łączniki tam pracują a płaszczyzny metalowe.

[docent56]

Rozwiązanie Kirizi to nadal margaryna a nie masło.

[rkowal79]

weź zobacz;

a. piszesz że twój dach jest konstrukcją krokwiowo-jętkową a płatwie masz ?

b. a kto powiedział i gdzie, że płatwie bez podpór nie przenoszą sił pionowych.

c. płatew z podporami to już nie płatew.

Nie chodzi o to abym się czepiał ale:

a) tak mam napisane w projekcie,

b) a gdzie ta płatew ma wtedy przenieść siły pionowe skoro nie jest podparta? skoro kazda krokiew przenosi zbliżone wektorowo w mniejszym lub większym stopniu siły pionowe/poziome to płatew usztywniajaca to wartości tych sił nie będą duże chyba że nie wszystkie krokwie będą podparte na murłacie (wisząc w powietrzu na tej płatwi), albo więźba bedzie krzywa. Ja tak to rozumuję i może moje myślenie jest błędne.

c) a jak nazywamy płatew z podparciem? myslałem że płatew to pozioma belka (nie mylić z wymianem) podparta nasłupach i często usztywniana z nimi mieczami

są przecież płatwie kalenicowe, pośrednie, stopowe (czy stropowe bo rózne opisy znalazłem) - dyskusja dotyczy tej pośredniej

Edytowane 2 Lutego 2012 przez rkowal79

[tomo21]

slawek9000 możesz podrzucic jakieś zdjęcie łącznika, o którym piszesz. "specjalny łącznik mechaniczny krokiew-murłata do dachów rozporowych"

[Andrzej Wilhelmi]

Ciekawa debata. Jak dla mnie przerost formy nad treścią. Oczywiście uwagi szanownych kolegów bardzo cenne. Zastanawia mnie tylko fakt, że inwestor nie konsultuje zmian z konstruktorem i swoim cieślą no chyba, że sam będzie stawiał tą więźbę. A skoro tak akademicko dyskutujemy to spytam a po kiego w tym dachu murłata przecież można kotwić krokwie do wieńca. Pozdrawiam.

[winiu1]

Andrzeju, może krokwie montowane są też poza wieńcem,( wychodzą za szczyty ). W takim przypadku murłata konieczna. Jeśli tak nie jest to jak najbardziej masz racie.