Popękana piana PUR - zamknięto komórkowa BASF

[BlakPiter]

Witam,

 

Niestety PUR nie jest taki doskonały jak go reklamują. Mam na dachu 15cm PUR zamknięto-komórkowy BASF, natryśnięty bezpośrednio na membranę paroprzepuszczalną. W lutym 2011 podczas 25 stopniowych mrozów w nocy poderwała mnie seria strzałów z dachu. Niestety dopiero późną jesienią odkryłem, że strzały pochodziły z pękającej piany (zdjęcie). Pianka tak jakby sama w sobie się skurczyła. Niektóre szczeliny miały po 10-15 cm średnicy. Odeszła też od ścian szczytowych. Przez całą jesień zachodziłem w głowę skąd ta plaga myszy na strychu...

 

Wykonawca ocieplenia stwierdził, że winny jest surowiec. W całym tym nieszczęściu miałem dużo szczęścia, gdyż oprócz faktury za wykonanie usługi nie miałem żadnej umowy. Mój wykonawca uwzględnił reklamację i na swój koszt połatał dziury (co wiązało się z rozbiórką płyt g-k), łącznie z pomalowaniem na nowo całego poddasza (w każdym pomieszczeniu były wady pianki). Naprawa ocieplenia wykonana surowcem innego dostawcy. Ale bajzel to mam do tej pory w domu. Co więcej przy większych mrozach mam stres i nasłuchuję teraz czy znów coś nie pęka... Przy -19 dach trzeszczał, ale już nie tak jak rok temu, gdy trzaśnięcie zrywało nas z łóżka.

 

Oto moje porady dla osób planujących ocieplenie pianką.

 

1) Sprawa podstawowa - kto jest gwarantem - producent surowca z honolulu czy firma piankująca. (Może ktoś wie co na ten temat mówi polskie prawo?)

2) Rozsądny wybór firmy. Firma "pana Genka" za rok może przestać istnieć.

3) Atest piany w zakresie zastosowania w niskich temperaturach (minus 35 się zdarza w kraju). Ale czy takie atesty w ogóle istnieją?

4) Przegląd gwarancyjny po pierwszych dużych mrozach za pomocą termowizji, najlepiej metodą nadciśnieniową (powietrze wdmuchiwane do domu).

5) Ujęcie w umowie odpowiedzialności za usunięcie ewentualnych usterek - nie każdy z was może trafić na takiego uczciwego wykonawcę jak ja. Kto poniesie koszty, w jakim terminie zostanie usunięta usterka, sprzątanie domu, zwrot pieniędzy za ew. urlop konieczny do nadzorowania prac, wykorzystanie takich samych materiałów do przywrócenia stanu pierwotnego, odpowiedzialność z dodatkowe ewentualne zniszczenia podczas remontu, rodzaj zabezpieczenia podłóg i drzwi podczas remontu i jeszcze raz sprzątanie itp, itd.

 

Mając na uwadze zdobyte (złe) doświadczenie, nie wykonałbym natrysku na membranę pianką zamknięto-komórkową. Jeśli już, to otwarto-komórkową, ale tylko ze względu na szczelność, którą sobie bardzo chwalę. No chyba, że ktoś zaproponuje technologię która będzie zapobiegać pękaniu PUR....

Gdybym miał pełne deskowanie dachu, to zamknięto-komórkowa miałaby sens. 15 cm to minimum. 20 cm jest idealnie i daje się już poczuć oszczędności w ogrzewaniu. Ewentualnie 15cm PUR + wełna.

 

Należy pamiętać, że z upływem lat gaz użyty to rozprężania pianki ulatnia się i jest zastępowany przez powietrze. Wtedy pianka straci swoją ciepłotę.

 

Przy 15t cm warto docieplić styropianem lub wełną. Po budowie zostało mi trochę styropianu z innych ociepleń, więc dodatkowo użyłem go do docieplenia poddasza. Niestety podczas usuwania usterki został zniszczony, więc zastąpiłem go wełną. Wełna dodatkowo wyciszyła poddasze. Twarda pianka niestety słabo tłumi odgłosy wiatru. Przy silnym wietrze i deszczu, na poddaszu robiło się głośno. Ale po zamianie styro na wełnę jest OK.

 

Czy ktoś miał podobne problemy, czy jestem jedyny w Polsce?

 

Pytanie do fachowców od pianki i budowlanki. Co sądzicie o pękającym PUR. Co waszym zdaniem jest przyczyną? Jak rozsądnie stosować pianę?

 

BlakPiter

Edytowane 17 Lutego 2012 przez BlakPiter

[lotnik]

Witam,

 

Niestety PUR nie jest taki doskonały jak go reklamują.

 

Poważnie??? :)

 

To taki super ciepły niepalny materiał i jaki szczelny no sam miód, tylko dać 15 cm i sie cieszyć

Ciekawe jak się zachowa po 10 czy 15 latach od montarzu

 

Kilka razy zabierałem głos w tematach piany, (kilku osobom tez przeliczałem U przegrody, piany na pw i jakoś nie wychodziło to super jak piszą ) ale ocieplajcie tym dalej,

Edytowane 3 Lutego 2012 przez lotnik

[jozek131]

Witam,

 

Niestety PUR nie jest taki doskonały jak go reklamują. Mam na dachu 15cm PUR zamknięto-komórkowy BASF, natryśnięty bezpośrednio na membranę paroprzepuszczalną. W lutym 2011 podczas 25 stopniowych mrozów w nocy poderwała mnie seria strzałów z dachu. Niestety dopiero późną jesienią odkryłem, że strzały pochodziły z pękającej piany (zdjęcie). Pianka tak jakby sama w sobie się skurczyła. Niektóre szczeliny miały po 10-15 cm średnicy. Odeszła też od ścian szczytowych. Przez całą jesień zachodziłem w głowę skąd ta plaga myszy na strychu...

 

Wykonawca ocieplenia stwierdził, że winny jest surowiec. W całym tym nieszczęściu miałem dużo szczęścia, gdyż oprócz faktury za wykonanie usługi nie miałem żadnej umowy. Mój wykonawca uwzględnił reklamację i na swój koszt połatał dziury (co wiązało się z rozbiórką płyt g-k), łącznie z pomalowaniem na nowo całego poddasza (w każdym pomieszczeniu były wady pianki). Naprawa ocieplenia wykonana surowcem innego dostawcy. Ale bajzel to mam do tej pory w domu. Co więcej przy większych mrozach mam stres i nasłuchuję teraz czy znów coś nie pęka... Przy -19 dach trzeszczał, ale już nie tak jak rok temu, gdy trzaśnięcie zrywało nas z łóżka.

 

Oto moje porady dla osób planujących ocieplenie pianką.

 

1) Sprawa podstawowa - kto jest gwarantem - producent surowca z honolulu czy firma piankująca. (Może ktoś wie co na ten temat mówi polskie prawo?)

2) Rozsądny wybór firmy. Firma "pana Genka" za rok może przestać istnieć.

3) Atest piany w zakresie zastosowania w niskich temperaturach (minus 35 się zdarza w kraju). Ale czy takie atesty w ogóle istnieją?

4) Przegląd gwarancyjny po pierwszych dużych mrozach za pomocą termowizji, najlepiej metodą nadciśnieniową (powietrze wdmuchiwane do domu).

5) Ujęcie w umowie odpowiedzialności za usunięcie ewentualnych usterek - nie każdy z was może trafić na takiego uczciwego wykonawcę jak ja. Kto poniesie koszty, w jakim terminie zostanie usunięta usterka, sprzątanie domu, zwrot pieniędzy za ew. urlop konieczny do nadzorowania prac, wykorzystanie takich samych materiałów do przywrócenia stanu pierwotnego, odpowiedzialność z dodatkowe ewentualne zniszczenia podczas remontu, rodzaj zabezpieczenia podłóg i drzwi podczas remontu i jeszcze raz sprzątanie itp, itd.

 

Mając na uwadze zdobyte doświadczenie, nie wykonałbym natrysku na membranę pianką zamknięto-komórkową. Jeśli już, to otwarto-komórkową.

Gdybym miał pełne deskowanie dachu, to zamknięto-komórkowa miałaby sens. 15 cm to absolutne minimum. 20 cm ma sens. Przy 15tu warto docieplić styropianem lub wełną. Ja miałem styropian co mi został z innych ociepleń, ale podczas usuwania usterki został zniszczony, więc zastąpiłem go wełną.

 

Czy ktoś miał podobne problemy, czy jestem jedyny w Polsce?

 

Pytanie do fachowców od pianki i budowlanki. Co sądzicie o pękającym PUR. Co waszym zdaniem jest przyczyną? Jak rozsądnie stosować pianę?

 

BlakPiter

 

Piankę zamknięto komórkową nie powinno się stosować pomiędzy krokwiami bo jest za sztywna pianą i ma prawo pęknąć jak wykonawca już zastosował to powinien do pianki wtopić siatkę żeby piana nie pękała . Piankę twardą stosuje się na materiał sztywny jak blacha ,beton itp. przy grubosci powyżej 10 cm powinna być zatopiona w pianie siatka która redukuje skurcz , piana otwarto komorowa jest elastyczna i jak dach pracuje to piana nie pęknie i druga zaleta jest tańsza .

[Duncan Idaho]

Więźba zawsze trochę pracuje, ale nie powinna spowodować rozerwania pianki. W przemysłowym procesie dozowania pianki poliuretanowej dwa podstawowe komponenty polyol i izocyjanian dozuje się pod ciśnieniem ok 160-200bar w odpowiednich proporcjach masoowych- co jest na bierząco mierzone przepływomierzami masowymi. Na rozrost pianki ma wpływ: ciśnienie mieszania komponentów, temperatura komponentów, proporcje, dodatki spieniające, temperatura otoczenia-powietrza, oraz temperatura prasy do której pianka potem wjeżdża. Mogąc spokojnie kontrolować, te wszystkie parametry na monitorach komputerów nawet tutaj czasami zdażają się zabużenia struktury pianki. A bo wachania ciśnienia, a bo zimno i ktoś otworzył drzwi wjazdowe na halę i dmuchnęło zimnem, a bo regulator PID się rozchuśtał itd.

 

Pomimo takich rygorów pianka i tak się kurczy w momencie stygnięcia, ba płyty potrafią się normalnie wyginać. Np płyty w okładzinach elastycznych z zamkiem są wstępnie cięte po wyjściu z prasy a potem frezowane na zadaną długość i szerokość dopiero po ochłodzeniu- właśnie przez kurczenie się.

 

W warunkach polowych takich jak panują na budowie firmy natryskujące piankę nie mogą spełnić wszystkich kryteriów, które wymieniłem powyżej, dlatego czasami może dojść do efektów takich jak w twoim przypadku.

 

 

Pozdrawiam:

[BlakPiter]

Piankę zamknięto komórkową nie powinno się stosować pomiędzy krokwiami bo jest za sztywna pianą i ma prawo pęknąć jak wykonawca już zastosował to powinien do pianki wtopić siatkę żeby piana nie pękała . Piankę twardą stosuje się na materiał sztywny jak blacha ,beton itp. przy grubosci powyżej 10 cm powinna być zatopiona w pianie siatka która redukuje skurcz , piana otwarto komorowa jest elastyczna i jak dach pracuje to piana nie pęknie i druga zaleta jest tańsza .

 

No właśnie - siatka mogła by pomóc. Mała uwaga - moja pianka skurczyła się w swojej objętości, co doprowadziło do powstania pęknięć. Ruch krokwi mógłby jedynie odspoinować piankę od krokwi, ale nie spowodowałby powstania takich dziur jak na obrazku.

Edytowane 6 Lutego 2012 przez BlakPiter

[BlakPiter]

Poważnie??? :)

 

To taki super ciepły niepalny materiał i jaki szczelny no sam miód, tylko dać 15 cm i sie cieszyć

Ciekawe jak się zachowa po 10 czy 15 latach od montarzu

 

Kilka razy zabierałem głos w tematach piany, (kilku osobom tez przeliczałem U przegrody, piany na pw i jakoś nie wychodziło to super jak piszą ) ale ocieplajcie tym dalej,

 

No po naprawie zrobiło się cieplutko i szczelnie. Wiatry, które przyszły zabierały ciepło jedynie przez wentylację, ale poddasze cieplutkie jest. W przyszłości planuję rekuperator i problem ciepła wyciąganego przez komin zniknie.

 

A propos trwałości. Znam przynajmniej 2 osoby, które po 10 latach muszą remontować poddasze ze względu na to, że wełna osiadła i przemarza.

[ElwoodWroclaw]

Piankę zamknięto komórkową nie powinno się stosować pomiędzy krokwiami bo jest za sztywna pianą i ma prawo pęknąć jak wykonawca już zastosował to powinien do pianki wtopić siatkę żeby piana nie pękała.

 

Zatopienie byle siatki niewiele da. Piana to nie beton, w którym można zastosować choćby zbrojenie rozproszone albo siatki. Problemem są wykonawcy, wciskający inwestorom, że po natryśnięciu materiał praktycznie już sie nie ruszy. A to gówno prawda. Kurczy się o parę procent. Piana otwarto czy zamknięto komorowa, natryśnieta na płytę OSB wygina ją po kilku miesiącach. Taka jest specyfika tego produktu. Żeby uniknąć problemu skurczu piany, po jej natryśnięciu na płyty OSB wykonywalismy szczeliny dylatacyjne. Wtedy dopiero nie było problemu

 

Piankę twardą stosuje się na materiał sztywny jak blacha ,beton itp. przy grubosci powyżej 10 cm powinna być zatopiona w pianie siatka która redukuje skurcz , piana otwarto komorowa jest elastyczna i jak dach pracuje to piana nie pęknie i druga zaleta jest tańsza.

 

Czyli tak, znowu wychodzi, że coś trzeba dokładać do tej cudownej piany. Teraz dojdą koszty siatki. Jesli nie chcesz mieć paroszczelnej zamkniętokomorowej to zastosuj otwartokomorową, gorszą pod pewnymi względami i torchę jedynie tańszą, a możliwe że nic sie nie będzie działo! A ha, no i kupuj Panie u nas, tylko u nas. Co z tego, że piana wyjdzie 100% drożej od dobrej klasy wełny z ułożeniem? Bedziesz Pan miał pianę co się zowie samo zdrowie! No co Pan Panie, zastosujesz Pan wełnę, to ci opadnie!!! i to nie tylko wełna.... bo za parę lat to jak nic, cyt z Józia z innego wątku: " na zewnątrz - 17 stopni a w pokojach na poddaszu na plusie zaledwie 2 -:-5 stopni a grzejniki 60stopni ."

 

Józiek, mam taką prośbę. Przestań ludziom wciskać ciemnotę. Sam mam doświadczenia z pianą i wiem jak sie zachowuje. Piana to nie ideał. Łatwo się ją nakłada, od razu poddasze masz gotowe do dalszej pracy itp. Wiele zalet. Ale materiał ten ma swoje wady. Jedną znich, wcześniej przez Ciebie między innymi nigdzie nie podejmowaną to kilkuprocentowa kurczliwość, odgazowanie piany ( i nie trzeba czekać lat...) utlenianie wierzchniej warstwy, zmiana kolorystyki pod wpływem promieni UV itp. Można wymieniać. Jesli ktoś sie decyduje, to chwała mu za to. Nie róbcie jednak z tego religii. Sam miałem zastosować pianę u siebie, bo mnie zafascynował ten materiał. Ale po testach palności i kurczliwości jakie widzialem, oraz po problemach z butwieniem drewna pod pianą zrezygnowałem. Położę sobie sam wełnę, porządnie tak, żeby mi nic nie opadało na nawet jesli, to nie bedzie gorzej niż przy pianie, ale dużo taniej.

[perm]

Czy z gotowymi płytami PUR/PIR jest ten sam problem?

[ElwoodWroclaw]

Miałem doczynienia z takimi płytami ale w wersji ścianek hali. Piana zamknięta była pomiędzy warstwą blachy aluminiowej, trapezowej co dawało temu sztywność: szer. 1m dł 5m, gr 10cm. Materiał bardzo dobrze tłumił dźwięk, był dobrym izolatorem.

 

W mojej firmie próbowaliśmy stosować natrysk piany, jak pisałem na płytę OSB 12. Już po kilku dniach było widać wstępne "ściąganie" płyty. Po miesiącu wypaczenia we wszystkich kierunkach praktycznie uniemożliwiały jakąkolwiek pracę z płytą. Jedynie zrobienie dwóch nacięć dylatacyjnych w świeżo natryśniętej pianie, nie powodowało 'powykręcania' płyt. Dlatego jestem sceptykiem, jeśli chodzi o natrysk piany na pełne deskowanie dachu.

[perm]

Są płyty izolacyjne PUR/PIR ktore kładzie się na krokwie, są też taki na odwrócone dachy. One maja pokrycie obustronne albo z foli ALU albo z jakiejś masy bitumicznej zdaje się. Są tez takie bez żadnego pokrycia. Pytam bo myślałem o ociepleniu domu takimi właśnie płytami zamiast styro. Na to ma być tynk. Jeżeli ma mi się to pofalować czy popękać to dziękuję bardzo.

[el_hogar]

Mam tak zrobione u siebie.

Zastosowałem szalunek nakrokwiowy firmy którą zresztą wymieniasz w stopce - czyli BACHL. U mnie to jest pianka PUR 50mm otwarta dyfuzyjnie, która pełni następujące funkcje: "deskowanie", wstępne ocieplenie, membrana paroprzepuszczalna. Jeśli chcesz podeślę Ci na maila fotki z montażu i namiary na gościa z którym ustalałem szczegóły. Mają też grube płyty nakrokwiowe do izolacji docelowej - niestety tanio nie będzie.

Sytuacja trochę podobna do Legalettu i maści na szczury: jeden lubi tak - drugi tak

 

pozdrawiam,

 

Zbyszek

[perm]

Mam tak zrobione u siebie.

Zastosowałem szalunek nakrokwiowy firmy którą zresztą wymieniasz w stopce - czyli BACHL. U mnie to jest pianka PUR 50mm otwarta dyfuzyjnie, która pełni następujące funkcje: "deskowanie", wstępne ocieplenie, membrana paroprzepuszczalna. Jeśli chcesz podeślę Ci na maila fotki z montażu i namiary na gościa z którym ustalałem szczegóły. Mają też grube płyty nakrokwiowe do izolacji docelowej - niestety tanio nie będzie.

Sytuacja trochę podobna do Legalettu i maści na szczury: jeden lubi tak - drugi tak

 

pozdrawiam,

 

Zbyszek

I nic sie z tym nie dzieje? Jeżeli możesz to prześlij to co masz na [email protected] Co do ceny to wiem że to tanie nie jest ale akurat tu wydaje mi sie warto zainwestować w dobre ocieplenie.

[basalek]

Poważnie??? :)

 

To taki super ciepły niepalny materiał i jaki szczelny no sam miód, tylko dać 15 cm i sie cieszyć

Ciekawe jak się zachowa po 10 czy 15 latach od montarzu

 

Kilka razy zabierałem głos w tematach piany, (kilku osobom tez przeliczałem U przegrody, piany na pw i jakoś nie wychodziło to super jak piszą ) ale ocieplajcie tym dalej,

 

 

Zafascynowana pianą prawie podpisałam umowę. Chciałam tylko jeszcze w necie sprawdzić jak zadowoleni są z pianowania amerykanie - stosują to już od dawna, tak przynajmniej się to u nas reklamuje. I zobaczcie sami jak są zadowoleni....

 

http://www.greenbuildingadvisor.com/community/forum/green-products-and-materials/17739/odor-problem-attic-after-spray-foam-applied

[BlakPiter]

Problem opisany na GreenBuildingAdvisor dotyczy smrodu z pianki otwartokomórkowej natryskiwanej na niewentylowanych strychach w zamieszkanych domach. W sumie wcześniej czy później się wywietrzy...

 

 

A tutaj wzmianka i zdjęcie o pękaniu zamknięto-komórkowej. Autor chwali technologię, ale też wskazuje na błędy technologiczne i możliwe kłopoty:

 

http://www.energyvanguard.com/blog-building-science-HERS-BPI/bid/25546/4-Pitfalls-of-Spray-Foam-Insulation

 

Tłumaczenie fragmentu o pękaniu:

"Widziałem to tylko raz, przy piance zamknięto komórkowej, ale słyszałem że przydarza się i z otwartokomórkową. Nie znam szczegółów, ale słyszałem że przyczyną pękania może być zła jakość chemikaliów, nieprawidłowie zmieszanie lub zbyt wysoka temperatura.(...)"

 

W komentarzach do artykułu można przeczytać, że pianka odchodzi od belek w przypadku gdy temperatura surowca jest zbyt wysoka. Nie przykleja się do belki jak należy, bo rośnie już w pistolecie i w powietrzu. Tak piszą.

Edytowane 14 Lutego 2012 przez BlakPiter

[wojtekdomus]

Szczerze mówiąc nie widzę sensu stosowania pianki otwartokomórkowej, bo zamiast niej mozna zastosować zwykłą wełne mineralną.

Jednak pianka otwartokomórkowa z definicji jest bardziej elastyczna i podatna na ruchy podłoża.

Słyszałem że są tzw pianki półsztywne. moze one lepiej sie zachowują.

Druga rzeczy o której pomyslałem to moze lepiej podawać pianke na krokwie w dwóch albo 3 warstwach. Wtedy odprowadzanie ciepła jest lepsze i pianka nie będzie się rozprężać się tak mocno. Wtedy kontrakcja przy stygnięciu będzie słabsza.

Myślę że w przypadku problemów autora wątku, problem był w aplikacji niz jakości materiałów.

[czesio2]

Ja mam na ścianie 3-warstwowej płyty PIR EcoTherm 107mm i po zimie między pionowymi spoinami płyt zrobiły sie nawet 2 cm szczeliny! Dramat :/

Jeszcze nie mam wstawionych okien więc widzę co się dzieje na około otworów okiennych, co jest dalej tam gdzie nie da się zobaczyć, strach myśleć.

Jestem zawiedziony tym materiałem. Szczególnie, że był bardzo drogi.

[MariuszK.]

 

Czy ktoś miał podobne problemy, czy jestem jedyny w Polsce?

 

BlakPiter

 

Witam,

 

Mam identyczną sytuację w swoim domu. Pół roku po natrysku kiedy pianka była jeszcze nie zakryta płytami kartonowo gipsowymi pojawiły się pierwsze pęknięcia wzdłuż krokwi. Później po kilku miesiącach zaczęło pękać wszędzie - wtedy była pierwsza reklamacja, robiłem specjalnie nacięcia aby zostały uzupełnione braki. Po ostatniej zimie i tegorocznym lecie pojawiły się jeszcze większe pęknięcia w miejscach gdzie była uzupełniana pianka. Najgorsze jest to że obecnie wszystko jest zabudowane, pomalowane i wykończone - gotowe do zamieszkania. U mnie dach to nie poddasze ale bezpośrednio pomieszczenia mieszkalne, salon z antresolą. Pęknięcia zauważyłem w jednym miejscu gdzie zostawiłem otwór rewizji. Weryfikując dalej pęknięcia są wszędzie. Natrysk miałem robiony na membranę pomiędzy krokwie. U znajomego gdzie natrysk był robiony na deski, nic się nie dzieje.

 

http://www.cyfrowepodpisy.pl/images/pianka.jpg

[sgier]

Czy dobrze rozumiem, ze pow. zdjecie dotyczy piany zamknietokomorowej?

[autorus]

Pian zamknięto komórkowych tez jest sporo rodzajów.

 

1) 35kg/m3

2) 50kg/m3

3) 60kg/m3

 

Jakie to ma znaczenie? Zastanawiam się nad zewnętrznym natryskiem na cegły.

Edytowane 8 Września 2012 przez autorus

[mar1982kaz]

podbijam temat dla entuzjastów piany