wylewka na ogrzewanie podłogowe i pod parkiet bez dylatacji?

[ogor1719510087]

pierwsza podstawowa sprawa 1,5worka to sie daje na chudziaka nie na posadzki.jesli masz takie info to moze w Twoim regionie tyle sie sypie.dlatego na tym forum trzeba uswiadamiac ludzi ze nie 1,5 worka na mixa tylko 2worki,druga sprawa to frakcja piasku tym bardziej pod parkiety.trzecia sprawa to woda.im drobniejszy piasek tytm wiecej wody wciaga zazwyczaj,niektorzy leja z piasku na tynki 0,5mm po gladsza posadzka,mysle ze do wytrzymalosci betonow Twoich podwykonawcow nie zaleza w pierwszej kolejnosci od plastyfiatorow.to ze ludzie oddaja probki do laboratoriow nie slyszalem akurat ale jesli tak robia to bardzo dobrze uluzni sie od paprakow.Ogor to nie chodzi o 2,5 na m2 bo ludzi ciezko jest naklonic do kupna nawet odpowiedniego piasku

 

 

Witam,

 

I tu zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Jeżeli chodzi o o te 1,5 worka cementu, to niestety jest to powszechna praktyka nie tylko w moim regionie. I co więcej.... Kilka dni temu, na budowie dużej firmy na B. w budynku, który choćby z racji swojego przeznaczenia powinien korzystać z nowoczesnych technologii i dbać o jakość, używano mokrego piachu, na który padał deszcz i dolewano do jednego mixa 24 ltr wody. Cement 32,5 1,5 worka. Więcej szczegółów nie podam bo nie chodzi o donoszenie na kogoś. I gdzie tkwi błąd? Kryterium ceny!!!!!!!

Dla tego uważam, że trzeba uświadamiać wszystkich - inwestorów, nadzór, kierowników budów, wykonawców, że to jest naprawdę kiepska jakość.Odnośnie badań, to firmy deweloperskie budujące jakościowe mieszkanie zatrudniają już laboratoria i robią badania. Nie jest to powszechne ale zaczyna być co raz częstsze.

Ale jak ktoś chce badziewie, to proszę bardzo... Tylko ja nie daję gwarancji na takie posadzki.

Myślę, że przede wszystkim, prywatni inwestorzy budujący domki dla siebie, powinni wiedzieć, że jak zrobią taki tani syf to czekają ich kłopoty i koszta. Nie chodzi też o Retanol jako taki. Wystarczy przecież, że kruszywo będzie choćby 0-4 i te 50 kg cementu i już jest coś co może się nadawać. Ale oczywiście super to nie jest.

Mnie osobiście wkurza ta polska mentalność robienia wszystkiego byle taniej i szybciej a potem jakoś to będzie.

Wydaje mi się, że ktoś kto buduje dom dla siebie i rodziny na całe życie, powinien mieć świadomość konsekwencji podejmowanie tanich decyzji. A potem niech wybiera. Tym bardziej, że koszt domu powiedzmy 500 tys a do posadzki trzeba dołożyć te np.6zł czyli np.300m2 x 6 to jest 1800zł!!!!!!!!!! W skali inwestycji naprawdę niewiele.

Chyba się rozgadałem.....

Pozdro

Ogor

[HAL9000]

Wydaje mi się, że ktoś kto buduje dom dla siebie i rodziny na całe życie, powinien mieć świadomość konsekwencji podejmowanie tanich decyzji. A potem niech wybiera. Tym bardziej, że koszt domu powiedzmy 500 tys a do posadzki trzeba dołożyć te np.6zł czyli np.300m2 x 6 to jest 1800zł!!!!!!!!!!

Ogor

Witam! Jako inwestor budujący dom dla siebie (mam nadzieję, że w tych 500 tys się zmieszczę) mam kilka pytań. W całym domu będzie podłogówka zasilana pompą ciepła i chciałbym dać jastrych grubości 8 cm. Nie mam syndromu tanio i szybko, ale chciałbym aby było dobrze i szybko. Z tym związane jest moje pytanie - jaki rodzaj jastrychu zastosować i ew. z jakimi dodatkami aby podłoże było solidne, dobrze przewodziło ciepło, nie pękało i szybko nadawało się do wykończenia?

[ogor1719510087]

Witam,

Ja bym zrobił posadzki cementowe z dodatkiem Retanolu. 8 cm to absolutnie wystarczająca grubość i jeżeli jest to możliwe ze względu na różne wymiary i odległości możesz spoko zejść do 5cm. Jastrychy cementowe z Retanolem mają lepsze przewodnictwo cieplne od anhydrytów i możesz ustalić czas wysychania pod własne potrzeby. Od 3 do 28 dni. Wytrzymałość jest bardzo dobra, tylko pamiętaj - kruszywo min 0-4 a nie piach wiślany. Dozując Retanol zgodnie z zaleceniami ( ilość dodatku, ilość wody z uwagą na zawilgocenie piachu) możesz być spokojny o wyniki. Zapytaj importera, oni chyba robią badania wilgotności jastrychu po zadanym czasie wysychania.

 

Pozdrawiam

ogor

[HAL9000]

Dzięki za pomoc. W projekcie mam założoną grubość wylewki 7 cm, ale zwiększyłem na 8 cm po przeczytaniu postów odnośnie akumulacyjności podłogówki przy współpracy z pompą ciepła - takie mam ogrzewanie zaplanowane. Co to znaczy "możesz ustalić czas wysychania pod własne potrzeby"? To jest zależne od rodzaju Retanolu, który się doda?

[jarekkur]

Dzięki za pomoc. W projekcie mam założoną grubość wylewki 7 cm, ale zwiększyłem na 8 cm po przeczytaniu postów odnośnie akumulacyjności podłogówki przy współpracy z pompą ciepła - takie mam ogrzewanie zaplanowane. Co to znaczy "możesz ustalić czas wysychania pod własne potrzeby"? To jest zależne od rodzaju Retanolu, który się doda?

 

Uważaj! Nie ma czegoś takiego jak ustalanie czasu wysychania pod własne potrzeby. Następne zwodne i oszukańcze dyrdymały. Aby ułożyc posadzkę drewnianą na podłożu musi ono mieć wilgotność równoważną dla pomieszczenia w którym się znajduje. W mieszkaniu dla 20C i 50-55%RH. Dla tych wartości musi wykonawca podłoża podać wilgotność równoważną!!! Nie może być mowy o ustalaniu tej wilgotności przez inwestora, który z reguły nie o tym pojęcia. To posadzkarz musi o wszystko wypytać inwestora!!!!!

[jarekkur]

Witam,

Ja bym zrobił posadzki cementowe z dodatkiem Retanolu. 8 cm to absolutnie wystarczająca grubość i jeżeli jest to możliwe ze względu na różne wymiary i odległości możesz spoko zejść do 5cm. Jastrychy cementowe z Retanolem mają lepsze przewodnictwo cieplne od anhydrytów i możesz ustalić czas wysychania pod własne potrzeby. Od 3 do 28 dni. Wytrzymałość jest bardzo dobra, tylko pamiętaj - kruszywo min 0-4 a nie piach wiślany. Dozując Retanol zgodnie z zaleceniami ( ilość dodatku, ilość wody z uwagą na zawilgocenie piachu) możesz być spokojny o wyniki. Zapytaj importera, oni chyba robią badania wilgotności jastrychu po zadanym czasie wysychania.

 

Pozdrawiam

ogor

 

Co to znaczy wytrzymałość jest bardzo dobra? Kiedy wytrzymałość jest bardzo dobra? Jak ją sprawdzisz? Co zrobisz jak inwestor zechce się przekonać o tym, że jest ona bardzo dobra?

Ta wytrzymałość ma odniesienie do liczb. Dla posadzek drewnianych musi wynosić 20-25-30MPa lub aktualnie N/mm2.

[Parkiet]

Witam! Jako inwestor budujący dom dla siebie (mam nadzieję, że w tych 500 tys się zmieszczę) mam kilka pytań. W całym domu będzie podłogówka zasilana pompą ciepła i chciałbym dać jastrych grubości 8 cm. Nie mam syndromu tanio i szybko, ale chciałbym aby było dobrze i szybko. Z tym związane jest moje pytanie - jaki rodzaj jastrychu zastosować i ew. z jakimi dodatkami aby podłoże było solidne, dobrze przewodziło ciepło, nie pękało i szybko nadawało się do wykończenia?

Jeśli planujesz grzewanie pompą ciepła to ograniczaj wszelkie opory dla przenikania ciepła, a zatem wylewka jak najcieńsza z dobrego betonu w fachowym wykonaniu. Nie wierz w bajki, nie ma produktu czyniącego cuda. Najbardziej efektywne jest ludzkie myślenie. Proponuję znależć firmę, która zagwarantuje wykonanie wylewki w określonych parametrach, że zgodą na wykonanie pomiarów potwierdzających zakładaną jakość. Za taką usługę możesz zapłacić dwa razy więcej i tak wyjdzie znacznie taniej niż póżniejsze naprawy. Jeżeli wykonawca Twojej wylewki zagwarantuje odpowiednią jakość przy zastosowaniu Retanolu to korzystaj z jego usługi. Pozdrawiam.

[jarekkur]

Witam,

 

I tu zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Jeżeli chodzi o o te 1,5 worka cementu, to niestety jest to powszechna praktyka nie tylko w moim regionie. I co więcej.... Kilka dni temu, na budowie dużej firmy na B. w budynku, który choćby z racji swojego przeznaczenia powinien korzystać z nowoczesnych technologii i dbać o jakość, używano mokrego piachu, na który padał deszcz i dolewano do jednego mixa 24 ltr wody. Cement 32,5 1,5 worka. Więcej szczegółów nie podam bo nie chodzi o donoszenie na kogoś. I gdzie tkwi błąd? Kryterium ceny!!!!!!!

Dla tego uważam, że trzeba uświadamiać wszystkich - inwestorów, nadzór, kierowników budów, wykonawców, że to jest naprawdę kiepska jakość.Odnośnie badań, to firmy deweloperskie budujące jakościowe mieszkanie zatrudniają już laboratoria i robią badania. Nie jest to powszechne ale zaczyna być co raz częstsze.

Ale jak ktoś chce badziewie, to proszę bardzo... Tylko ja nie daję gwarancji na takie posadzki.

Myślę, że przede wszystkim, prywatni inwestorzy budujący domki dla siebie, powinni wiedzieć, że jak zrobią taki tani syf to czekają ich kłopoty i koszta. Nie chodzi też o Retanol jako taki. Wystarczy przecież, że kruszywo będzie choćby 0-4 i te 50 kg cementu i już jest coś co może się nadawać. Ale oczywiście super to nie jest.

Mnie osobiście wkurza ta polska mentalność robienia wszystkiego byle taniej i szybciej a potem jakoś to będzie.

Wydaje mi się, że ktoś kto buduje dom dla siebie i rodziny na całe życie, powinien mieć świadomość konsekwencji podejmowanie tanich decyzji. A potem niech wybiera. Tym bardziej, że koszt domu powiedzmy 500 tys a do posadzki trzeba dołożyć te np.6zł czyli np.300m2 x 6 to jest 1800zł!!!!!!!!!! W skali inwestycji naprawdę niewiele.

Chyba się rozgadałem.....

Pozdro

Ogor

 

Piszesz cement 32,5 nie podajesz jaki cement. CEM I czy CEM II B lub może A?

...używano mokrego piachu, na który padał deszcz i dolewano do jednego mixa 24 ltr wody. Tak robią wszyscy. 1,5 worka cementu to 37,5kg do tego 24kg wody daje stosunek 0/7 do tego mokry piasek 0-2mm o wilgotności np. 6%, daje następne 6-8 kg wody na wsyp do miksokreta daje stosunek 0/8. Taki podkład podłogowy jest do wyrzucenia. Nie jest to wina inwestora. Ten się na tym nie zna. Posadzkarz ma to gdzieś lub co zdarza się bardzo często, też nie ma zielonego pojęcia co robi, jak się mu zleca wykonanie posadki pod deski. Ważne, że zarabia. Inwestor wyłoży kasę jeżeli posadzkarz jest w stanie go do tego przekonać. Aby przekonać inwestora trzeba mieć zalążki wiedzy na ten temat. Są już tacy posadzkarze, którzy się tego nauczyli na własnych błędach, o czym musiałem ich przekonać jako rzeczoznawca od posadzek i parkietów. To było bolesne i kosztowne. Jednak pomogło. U mnie w Trójmieście od dwóch lat pomału zmienia się nastawienie posadzkarzy i developerów. Inwestorzy zaglądający na to forum również skorzystali.

Piszesz...Myślę, że przede wszystkim, prywatni inwestorzy budujący domki dla siebie, powinni wiedzieć, że jak zrobią taki tani syf to czekają ich kłopoty i koszta.

Odpowiadam, oni nie wiedzą . Gdyby wiedzieli, to wielu posadzkarzy wyjechało by z budowy zanim by się tam na dobre rozgościli. Posadzkarz jest od tego aby informować i przekonać. Posadzkarz jest też od tego aby zadbać o swoje dzieło tzn. zająć się pielęgnacją. Posadzkarze po skończonej pracy żądają kasy. Dostają. A po miesiącu lub później wszystko trzeba wywalić. Nie zostawiają żadnych protokołów których byłoby napisane jaka jest grubość posadki w których miejscach jest grubsza o np2-3 lub więcej cm. Z jakiego wykonana została cementu z podaniem pełnej jego nazwy i producenta. Jaką uzyska wilgotność równoważną w temp. 20C i 50-55%RH otoczenia. Jak należy posadzkę pielęgnować i czym i przez jaki czas. Nic takiego nie ma. Kasa wydana. Przychodzę na budowę jako parkieciarz, sprawdzam i każę wyrzucić, bo nie nadaje się do klejenia na niej parkietu. Ewentualnie inwestor musi dopłacić 70-100zł/m2 za wzmocnienie badziewia. Zrozpaczony inwestor kupuje laminat lub panele drewniane i kładzie podłogę "pływająco", narażając siebie i rodzinę na "stukanie" podłogi.

[interona]

Witam, mam pytanie od laika, bo nie chcę się w tej kwestii zdawać tylko na zdanie posadzkarzy: Jak wygląda kwestia dylatacji na podłodze o powierzchni 7x8metrów? Planowana grubość wylewki to 6,5 cm. Co służy za materiał wypełniający dylatacje? (Czy są tu dobre i złe materiały?) Będę wdzięczna za poradę.

[Parkiet]

Witam, mam pytanie od laika, bo nie chcę się w tej kwestii zdawać tylko na zdanie posadzkarzy: Jak wygląda kwestia dylatacji na podłodze o powierzchni 7x8metrów? Planowana grubość wylewki to 6,5 cm. Co służy za materiał wypełniający dylatacje? (Czy są tu dobre i złe materiały?) Będę wdzięczna za poradę.

Przy podłogówce dylatacje określa projektant ogrzewania. Pozdrawiam.

[interona]

Ale nie określił. W projekcie podłogówka była tylko w kuchni i łazience. Czy ktoś może się ze mną podzielić ogólną wiedzą na ten temat?

[ogor1719510087]

witam,

wytrzymałość dobra w polskich warunkach to ok.12 N/mm2 w, normalnie czyli w Niemczech min. 20 N/mm2 Norma niemiecka - C20F4. Standart polski - C8F2.

Sprawdzić można bardzo prosto - pobierając próbki i oddając je do badania. Robią to już niektórzy deweloperzy.

ogr

Co to znaczy wytrzymałość jest bardzo dobra? Kiedy wytrzymałość jest bardzo dobra? Jak ją sprawdzisz? Co zrobisz jak inwestor zechce się przekonać o tym, że jest ona bardzo dobra?

Ta wytrzymałość ma odniesienie do liczb. Dla posadzek drewnianych musi wynosić 20-25-30MPa lub aktualnie N/mm2.

[ogor1719510087]

Piszesz cement 32,5 nie podajesz jaki cement. CEM I czy CEM II B lub może A?

...używano mokrego piachu, na który padał deszcz i dolewano do jednego mixa 24 ltr wody. Tak robią wszyscy. 1,5 worka cementu to 37,5kg do tego 24kg wody daje stosunek 0/7 do tego mokry piasek 0-2mm o wilgotności np. 6%, daje następne 6-8 kg wody na wsyp do miksokreta daje stosunek 0/8. Taki podkład podłogowy jest do wyrzucenia. Nie jest to wina inwestora. Ten się na tym nie zna. Posadzkarz ma to gdzieś lub co zdarza się bardzo często, też nie ma zielonego pojęcia co robi, jak się mu zleca wykonanie posadki pod deski. Ważne, że zarabia. Inwestor wyłoży kasę jeżeli posadzkarz jest w stanie go do tego przekonać. Aby przekonać inwestora trzeba mieć zalążki wiedzy na ten temat. Są już tacy posadzkarze, którzy się tego nauczyli na własnych błędach, o czym musiałem ich przekonać jako rzeczoznawca od posadzek i parkietów. To było bolesne i kosztowne. Jednak pomogło. U mnie w Trójmieście od dwóch lat pomału zmienia się nastawienie posadzkarzy i developerów. Inwestorzy zaglądający na to forum również skorzystali.

Piszesz...Myślę, że przede wszystkim, prywatni inwestorzy budujący domki dla siebie, powinni wiedzieć, że jak zrobią taki tani syf to czekają ich kłopoty i koszta.

Odpowiadam, oni nie wiedzą . Gdyby wiedzieli, to wielu posadzkarzy wyjechało by z budowy zanim by się tam na dobre rozgościli. Posadzkarz jest od tego aby informować i przekonać. Posadzkarz jest też od tego aby zadbać o swoje dzieło tzn. zająć się pielęgnacją. Posadzkarze po skończonej pracy żądają kasy. Dostają. A po miesiącu lub później wszystko trzeba wywalić. Nie zostawiają żadnych protokołów których byłoby napisane jaka jest grubość posadki w których miejscach jest grubsza o np2-3 lub więcej cm. Z jakiego wykonana została cementu z podaniem pełnej jego nazwy i producenta. Jaką uzyska wilgotność równoważną w temp. 20C i 50-55%RH otoczenia. Jak należy posadzkę pielęgnować i czym i przez jaki czas. Nic takiego nie ma. Kasa wydana. Przychodzę na budowę jako parkieciarz, sprawdzam i każę wyrzucić, bo nie nadaje się do klejenia na niej parkietu. Ewentualnie inwestor musi dopłacić 70-100zł/m2 za wzmocnienie badziewia. Zrozpaczony inwestor kupuje laminat lub panele drewniane i kładzie podłogę "pływająco", narażając siebie i rodzinę na "stukanie" podłogi.

 

Witam,

no to tak: CEM 32,5 B/M, inwestor może nie wiedzieć oczywiście ale kierownik budowy ( dużej i prestiżowej ) powinien i powinien zareagować.

Dalej zgadzam się z Tobą w całości. Posadzkarz powinien uświadomić, pielęgnować itd ale jak nie ma pojęcia co robi to raczej mu się nie chce. Inwestor płaci mało i jest początkowo zadowolony. Potem się martwi, kiedy parkieciarz mówi mu, że wszystko jest bee....

Tak naprawdę to w interesie każdego powinno być uświadamianie inwestora na każdym etapie, że wylewka jest bardzo ważna i jak sie ją spartoli to potem koszta gwałtownie rosną.

Ogor

[ogor1719510087]

Uważaj! Nie ma czegoś takiego jak ustalanie czasu wysychania pod własne potrzeby. Następne zwodne i oszukańcze dyrdymały. Aby ułożyc posadzkę drewnianą na podłożu musi ono mieć wilgotność równoważną dla pomieszczenia w którym się znajduje. W mieszkaniu dla 20C i 50-55%RH. Dla tych wartości musi wykonawca podłoża podać wilgotność równoważną!!! Nie może być mowy o ustalaniu tej wilgotności przez inwestora, który z reguły nie o tym pojęcia. To posadzkarz musi o wszystko wypytać inwestora!!!!!

 

 

Witam,

Otóż jest coś takiego jak ustalenie czasu wysychania. Retanol to umożliwia. 3,5,7,14,21 dni w zależności od rodzaju i ilości dodanego Retanolu. Jeżeli przed robotą sprawdzimy także wilgotność piachu i powietrza w pomieszczeniu, rezultat jest w całości przewidywalny i gwarantowany. Efekt sprawdzany jest badaniem wilgotności metodą karbidową, czyli z całego przekroju wylanej posadzki a nie powierzchniowo, czyli bardzo dokładnie.

Ogor

[ogor1719510087]

Witam,

 

Ja daję gwarancję na wylewki z Retanolem wykonane pod moim nadzorem i robię badania próbek i pomiary wilgotności. Do ogrzewania podłogowego i pompy ciepła jest to idealne rozwiązanie. Jeżeli inwestor zgadza się na odpowiednie kruszywo oraz ilości cementu proszę bardzo. I nie jest to dwa razy drożej tylko drożej ))) niż "normalna" wylewka.

Ogor

 

Jeśli planujesz grzewanie pompą ciepła to ograniczaj wszelkie opory dla przenikania ciepła, a zatem wylewka jak najcieńsza z dobrego betonu w fachowym wykonaniu. Nie wierz w bajki, nie ma produktu czyniącego cuda. Najbardziej efektywne jest ludzkie myślenie. Proponuję znależć firmę, która zagwarantuje wykonanie wylewki w określonych parametrach, że zgodą na wykonanie pomiarów potwierdzających zakładaną jakość. Za taką usługę możesz zapłacić dwa razy więcej i tak wyjdzie znacznie taniej niż póżniejsze naprawy. Jeżeli wykonawca Twojej wylewki zagwarantuje odpowiednią jakość przy zastosowaniu Retanolu to korzystaj z jego usługi. Pozdrawiam.

[jarekkur]

Witam,

Otóż jest coś takiego jak ustalenie czasu wysychania. Retanol to umożliwia. 3,5,7,14,21 dni w zależności od rodzaju i ilości dodanego Retanolu. Jeżeli przed robotą sprawdzimy także wilgotność piachu i powietrza w pomieszczeniu, rezultat jest w całości przewidywalny i gwarantowany. Efekt sprawdzany jest badaniem wilgotności metodą karbidową, czyli z całego przekroju wylanej posadzki a nie powierzchniowo, czyli bardzo dokładnie.

Ogor

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś. Nie interesuje mnie jaką ma wilgotnośc po 3,10,20,30 dniach i tak dalej. Interesuje mnie kiedy mogę położyć drewno na takim podkładzie z retanolu lub z retanolem. Krótko mówiąc po ilu dniach będzie suchy. Suchy oznacza dla mnie, gdy osiągnie wilgotność równoważną. Pytanie jaką wilgotność równoważną dla 20C i 55%RH osiąga Twój retanol? Kiedy można położyć deski na ogrzewaniu podłogowym?Czy przejmiesz odpowiedzialność finansową za wynikłe szkody na podłodze drewnianej w wyniku błednych pomiarów CM? Pomiar CM sam w sobie ma błąd od 0,3 do 0,8%. Najnowsze produkty CM firmy Dr. Radtke mają błąd 0,2-0,3%. To jest zawsze o 330ml wody za dużo, która pod wpływem podwyższonej temperatury podnosi swoje ciśnienie i zwiększa objętość jako para wodna. CM-ką możesz popełnić 15 błędów w wyniku nie umięjetnego przeprowadzenia pomiaru a także z powodu nie odpowiedniego uziarnienia karbidu czy różnicy wagowej w ampułce. Firma retanol zaleca pomiar przez cały przekrój podkładu w parkieciarstwie obowiązuje pomiar próbki pobranej z dołu. Tutaj już nastąpi błąd pomiaru. Również ważne jest to, że metodą karbidową nie zmierzysz pary wodnej znajdującej się w podkładzie. Retanol pisze, że ich wylewki wysychają dłużej niż 57 dni. Wtedy należy opierać się na izotermie sorpcji. Czy retanol ma takie wykresy izotermii sorpcji dla swoich produktów?

[jarekkur]

Witam,

 

Ja daję gwarancję na wylewki z Retanolem wykonane pod moim nadzorem i robię badania próbek i pomiary wilgotności. Do ogrzewania podłogowego i pompy ciepła jest to idealne rozwiązanie. Jeżeli inwestor zgadza się na odpowiednie kruszywo oraz ilości cementu proszę bardzo. I nie jest to dwa razy drożej tylko drożej ))) niż "normalna" wylewka.

Ogor

 

rozumiem, że poniesiesz również koszty za naprawienie szkód wywołanych nadmierną wilgotnością w podkładzie. Jeżeli obaj będziemy mierzyli CM każdy swoją, oddaleni o około jeden metr od siebie, to otrzymamy różne wyniki. Wierzysz?

[ogor1719510087]

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś. Nie interesuje mnie jaką ma wilgotnośc po 3,10,20,30 dniach i tak dalej. Interesuje mnie kiedy mogę położyć drewno na takim podkładzie z retanolu lub z retanolem. Krótko mówiąc po ilu dniach będzie suchy. Suchy oznacza dla mnie, gdy osiągnie wilgotność równoważną. Pytanie jaką wilgotność równoważną dla 20C i 55%RH osiąga Twój retanol? Kiedy można położyć deski na ogrzewaniu podłogowym?Czy przejmiesz odpowiedzialność finansową za wynikłe szkody na podłodze drewnianej w wyniku błednych pomiarów CM? Pomiar CM sam w sobie ma błąd od 0,3 do 0,8%. Najnowsze produkty CM firmy Dr. Radtke mają błąd 0,2-0,3%. To jest zawsze o 330ml wody za dużo, która pod wpływem podwyższonej temperatury podnosi swoje ciśnienie i zwiększa objętość jako para wodna. CM-ką możesz popełnić 15 błędów w wyniku nie umięjetnego przeprowadzenia pomiaru a także z powodu nie odpowiedniego uziarnienia karbidu czy różnicy wagowej w ampułce. Firma retanol zaleca pomiar przez cały przekrój podkładu w parkieciarstwie obowiązuje pomiar próbki pobranej z dołu. Tutaj już nastąpi błąd pomiaru. Również ważne jest to, że metodą karbidową nie zmierzysz pary wodnej znajdującej się w podkładzie. Retanol pisze, że ich wylewki wysychają dłużej niż 57 dni. Wtedy należy opierać się na izotermie sorpcji. Czy retanol ma takie wykresy izotermii sorpcji dla swoich produktów?

Nie jestem tej klasy ekspertem co Ty, a nasze rozważania wchodzą na bardzo wysoki poziom fachowości. Spróbujmy to wszystko jakoś usystematyzować:

Poruszyłeś tu kilka problemów:

pierwszy to kiedy podkład cementowy jest suchy

drugi to za pomocą jakich badań i jakich wielkości to wyrażać

trzeci to jakość badań i metody badawcze

czwarty to kwestia odpowiedzialności.

Nie jestem naukowcem i mogę się tylko opierać na doświadczeniu firmy PCT Chemie , która jest producentem Retanolu. Zadałem pytanie importerowi (odsyłając go naszej dyskusji) i dostałem taką odpowiedź :

 

Cyt.‘Retanol był produktem roku 2010 w Niemczech i położono ok. 140 mln m2 jastrychów cementowych z domieszkami na bazie Retanolu w całej europie.

W przypadku Retanolu problem został rozwiązany w następujący sposób: przyjęto jako miarodajną metodę pomiaru wilgotności jastrychu za pomocą pomiaru CM. Badania przeprowadza wykwalifikowany personel techników, ponieważ jak słusznie Pan zauważa, nie jest to prosty pomiar i wymaga dużej precyzji działania i stąd pewnie tak duże rozbieżności w pomiarach u różnych wykonawców, ale to już inna kwestia.

PCT opracowało tabelę maksymalnych wartości CM dla różnych preparatów oraz różnych materiałów wykończeniowych uzależnioną także od czasu, w którym woda bierze udział w procesie krystalizacji. Warunki panujące na miejscu budowy powinny być zbliżone do warunków użytkowania pomieszczenia, (prace związane z jastrychem, a także prace związane z wykończeniem posadzki to powinny być ostanie prace na budowie). Mokre stropy czy tynki powodują, że cały proces staje się bezsensowny.

Co do kwestii odpowiedzialności to – tak - jest to możliwe a w Niemczech szeroko praktykowane.

Firma PCT zdejmuje odpowiedzialność z wykonawców jastrychów za jakość jastrychu jak również za gotowość do układania warstw wykończeniowych ( w tym drewna), ale wiąże się to z kosztami. Cały proces, wykonania i dojrzewania jastrychu musi być nadzorowany codziennie przez wykwalifikowanego technika. Badania potwierdzające gotowość również muszą być wykonane przez autoryzowany personel i potwierdzone pisemnie, jest też wykonywana dokumentacja fotograficzna przygotowania placu budowy. Przez ostatnie 6 lat system taki działa i mimo ogromnej odpowiedzialności PCT twierdzi, że proces przygotowania jastrychów można kontrolować. Co do metod pomiaru to każda obarczona jest błędem i trudnościami technicznymi.

Jednakże PCT zdecydowało się na metodę karbidową wykonywaną przez przeszkolonych przez nich techników jako wystarczająco miarodajną i opracowało własne tabele wartości CM dla Retanoli w określonych warunkach panujących na budowie. Co do krzywych sorpcji to są dobrze opracowane dla drewna i jego wyrobów, natomiast dla każdego jastrychu należałoby je w Polsce opracowywać oddzielnie, ponieważ w zasadniczy sposób zależą od rodzaju (gradacji, kształtu i użytych frakcji)kruszywa oraz jakości i rodzaju cementu.” Kon.cyt

.

Zainteresowałem się ta technologią bo daje znakomite wyniki nawet przy naszych metodach wykonywania posadzek. Oczywiście nie gwarantuję jakości kiedy nie mam kontroli ale i tak zawsze można pobrać próbki i oddać do badania a wyniki są zadawalajace. Inwestor wie wtedy co ma pod nogami. Czieszę się natomiast, że można merytorycznie z kimś na ten temat wymienić poglądy. Dla potencjalnych inwestorów ( i imprtera)) ) to są cenne dyskusje bo koszta poprawek przeważnie przekraczają koszt wylania dobrej posadzki od strzału.

 

 

Reasumując:

w Polsce jak na razie zainteresowanie tą technologią jest niewielkie, bo jak wiadomo podstawowym czynnikiem „zamówieniotwórczym” jest cena.

Świadomość inwestorów jest znikoma a presja zdobycia roboty przez posadzkarzy – ogromna. Polskie podejście – „jakoś to będzie ‘ eliminuje z myślenia konsekwencje wylania badziewia.

Tacy eksperci jak Ty powinni nieść „kaganek oświaty” i być raczej przed posadzkarzem na budowie u inwestora ale wiem, że to trudne ))

Na koniec tak trochę marketingowo ale myslę, że prawdziwie:

-inwestor zarabia ( nie traci na poprawki) i ma dobrą jakość

-wykonawca zarabia bo daje jakiś narzut na dodatki

-importer też zarabia bo sprzedaje swój towar

 

Znowu się rozpisałem……

 

Pozdrawiam

Ogor

[jarekkur]

Odpowiem krótko. system pracy PCT w Niemczech jest do zaakceptowania. Parkieciarze w Polsce o co zabiegam, powinni wszystkich tych, którzy zalecają pomiary CM poprosić o ich wykonanie i wzięcie na siebie odpowiedzialności za szkody wynikające z nadmiernej wilgoci podłoża-czyli błędnego pomiaru. Jest to nie do przeskoczenia. Odpowiedź jaką słyszę, że taki jest obowiązek parkieciarza i jest norma na to. Niestety parkieciarz nie ma obowiązku na pomiar CM a także niem a takiej normy, która nakazuje pomiar CM. Nie ma też takiego prawa jak niektórzy potrafia parkieciarzy straszyć. Od ponad trzech lat nie mierzę CM. Moje podłoża pod drewno mierzę DNS G-815, żadnego problemu. Inni koledzy mają zawsze od czasu do czasu kłopoty właśnie z wilgocią w podkładzie mimo, że w protokole ma napisane 1,4CM%. Przyczynę znam.

Retanol jest dodatkiem przyśpieszającym wysychanie poprzez chemiczne wiązanie wody, czy może po prostu w wyniku dodania retanolu np. Rapid 511 należy zmniejszyć ilość dodanej wody do cementu. Czy Rapid 511 wiąże całą wodę chemicznie czy tylko jakiś procent? Jaki to procent? Reszta odparowuje fizycznie?

Np CEM II B-M 32,5R 1005 kg 0-2 piasek, 678kg 2-8mm wody w stosunku na 100kg cementy 50 litrów czyli 0/5, piasek oczywiście suchy. Podkład pielęgnowany 10 dni pod folią, następnie suszony w warunkach budowy 18-22C i 45-65%RH. Otrzymam wytrzymałość 20N/mm2 bez retanolu. Czy retanol jest potrzebny? Kiedy retanol jest konieczny?

[ogor1719510087]

Odpowiem krótko. system pracy PCT w Niemczech jest do zaakceptowania. Parkieciarze w Polsce o co zabiegam, powinni wszystkich tych, którzy zalecają pomiary CM poprosić o ich wykonanie i wzięcie na siebie odpowiedzialności za szkody wynikające z nadmiernej wilgoci podłoża-czyli błędnego pomiaru. Jest to nie do przeskoczenia. Odpowiedź jaką słyszę, że taki jest obowiązek parkieciarza i jest norma na to. Niestety parkieciarz nie ma obowiązku na pomiar CM a także niem a takiej normy, która nakazuje pomiar CM. Nie ma też takiego prawa jak niektórzy potrafia parkieciarzy straszyć. Od ponad trzech lat nie mierzę CM. Moje podłoża pod drewno mierzę DNS G-815, żadnego problemu. Inni koledzy mają zawsze od czasu do czasu kłopoty właśnie z wilgocią w podkładzie mimo, że w protokole ma napisane 1,4CM%. Przyczynę znam.

Retanol jest dodatkiem przyśpieszającym wysychanie poprzez chemiczne wiązanie wody, czy może po prostu w wyniku dodania retanolu np. Rapid 511 należy zmniejszyć ilość dodanej wody do cementu. Czy Rapid 511 wiąże całą wodę chemicznie czy tylko jakiś procent? Jaki to procent? Reszta odparowuje fizycznie?

Np CEM II B-M 32,5R 1005 kg 0-2 piasek, 678kg 2-8mm wody w stosunku na 100kg cementy 50 litrów czyli 0/5, piasek oczywiście suchy. Podkład pielęgnowany 10 dni pod folią, następnie suszony w warunkach budowy 18-22C i 45-65%RH. Otrzymam wytrzymałość 20N/mm2 bez retanolu. Czy retanol jest potrzebny? Kiedy retanol jest konieczny?

O rany....wreszcie się dokształcę.... i nie ma w tym żartu!

Nie wiem do końca co to jest DNS G-815 ale według mojego rozeznania to Retanol służy dwóm celom.

Po pierwsze - szybkość wysychania i możliwość regulacji czasu. To może być istotne w wielu przypadkach.

Po drugie - poprawa parametrów wytrzymałościowych. Oczywiście bez Retanolu można uzyskać duże wytrzymałości ale np. przewodnictwo cieplne grubego betonu jest znacznie gorsze niż cienkiego jastrychu o tych samych parametrach wytrzymałościowych. Nie wiem jakich argumentów mam użyć, ale wydaje mi się, że jeżeli pół europy już tego używa to coś w tym musi być. Poza tym, jak wynika z prób, po dodaniu Retanolu do takiego kiepskiego jastrychu z piasku 0-2 wytrzymałość wzrasta nawet dwukrotnie. W przypadku kiedy nie ma w okolicy kopalni z odpowiednim kruszywem upraszcza to całą sprawę. A to nie są odosobnione przypadki. Poza tym to jesteś pierwszą osobą, z którą można dyskutować i co ciekawe, nie jesteś posadzkarzem tylko parkieciarzem. A to posadzkarzom powinno zależeć najbardziej aby ich robota była o.k.

Tyko parkieciarze mają chyba większe pojęcie o tym na co kładą drewno niż wykonawcy posadzek.

Pewnie dla tego, że parkiet kosztuje wiele drożej niż wylewka i konsekwencje pomyłki są przykre.

Niestety nie ma normy na wylewki i może tu tkwi błąd? Dopiero od niedawna inwestorzy domagają się badań wytrzymałościowych a o wilgotności jeszcze nikt nie wspomina.

Temat rzeka.....ale chętnie będę zabierał głos bo siedzi we mnie taka jakaś niechęć do dziadostwa...

Jak do dziś nie ma chińskiej autostrady.....

ogor