Szyby, szkło i cała reszta

[betonowa impresja]

Amerykański ekonomista Michael Munger powiadał, że metoda na odróżnienie tego czy coś jest zasobem czy śmieciem jest prosta. Jeśli ktoś nam płaci za zebranie tego od nas, mamy do czynienia z wartościowym surowcem. Jeśli my płacimy za pozbycie się tego, jest to śmieć. O ile zdarza mi się dzwonek do domofonu, czy nie mam złomu który chciałbym sprzedać, to jeszcze nie zdarzyło mi się aby ktoś chciał ode mnie odkupić trochę szkła. Nie jest do końca prawdą, iż szkło jest bezwartościowym śmieciem, jako że szkło można sprzedać. Jego cena to kilka groszy za kilogram dla szkła bezbarwnego i jeszcze mniej za szkło kolorowe. Szkło jest zatem materiałem prawie bezwartościowym. Jest bezwartościowe dopóki dopóty nie chcemy kupić okien - wtedy zaczyna być niezwykle kosztownym materiałem. Aby zbić cenne wpierw zamienimy wymarzone okno drewniane na pcv. Okno jest jednak dalej drogie, no trudno, nie będzie się otwierać. Aby je umyć będę wychodzić na dwór. Jednak cena dalej nas lekko przeraża, ostatnim krokiem jest pozbycie się ramy i kupno jedynie osadzonych szyb.

 

Dzięki tym wszystkim zabiegom ostatecznie, nasze wielkie, pasywne okno kosztuje około 1000 zł. Nam wydaje się, że zrobiliśmy interes życia, bo przecież taniej się nie dało, jednak w rzeczywistości kupiliśmy 3 szyby i trochę gazu szlachetnych między nimi za tysiąc złotych. Nie będę bawił się w zbieranie szyb jakie ludzie zostawiają przy śmietnikach. Kupię je. Na allegro szyba wielkości 60cm x 80 cm, 4mm szeroka, kosztuje... 2 złote. Forumowi ogrodnicy pewnie rozpoznają te wymiary, są to szyby na budowę szklarni. My mamy jednak "specjalną szybę", tak pisze przynajmniej producent na swojej stronie. Ma racje, jest to lepsze szkło niż te szklarniowe... ale nie 500 razy lepsze. Coś takiego jak "specjalne szyby" istnieją, są nim szkła borokrzemianowe. Jeśli ktoś pracuje w laboratorium, ma z niego fiolki do reakcji egzotermicznych. Jedyne okno z borokrzemianów i topionej krzemionki jakie znam to te znajduje się w module Cupola na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej.

 

http://i44.tinypic.com/x10dbb.jpg

 

 

 

Wiemy, że takiego w swoich oknach nie mamy. Jaką zatem szybę mamy w swoim energooszczędnym oknie? Czym różni się od tego w zwykłym, tanim oknie? Mówiąc w dużym uproszczeniu - prawie niczym. Różni się tym, że my mamy te szyby dwie, a ściślej mówiąc, tym że mamy komorę powietrzną między nimi. Jeśli śrubujemy Uw okna, to producent dołoży nam trzecią, albo i czwartą szybę. Współczynnik przenikania ciepła dla szkła nie jest najlepszy, dużą rolę odgrywa więc przestrzeń pomiędzy szybami. Do rzeczy, za pasywne okno w cenie 1000 złotych, kupilibyśmy tafle szkła 120 x 160 cm, grubości prawie 50 cm. Nie jest to jednak najlepszy pomysł. Taki prostokąt ma współczynnik przenikania ciepła 1,3 Wm2K, a więc gorszy niż nasze pasywne okno. Jest w dodatku całkowicie nieprzezroczysty, jako że zrobiliśmy go ze 125 warstw szyb. Jeśli dobrze pójdzie, przez takie okno odróżnimy czy jest dzień czy noc, ale szczegółów świata już nie dostrzeżemy. Jak jednak pisałem, w energooszczędnym oknie o jego niskim Ug decyduje ilość komór międzyszybowych, nie szyb. Powietrze atmosferyczne ma niezwykle niski współczynnik przewodności cieplnej, powietrze jest lepsze od styropianu, a jego wynik to >0.03 Wm2K. Najlepszym gazem jest tu ksenon mogący pochwalić się przewodnością >0,02WmK. Co prawda nasze szklarniowe szkło nie jest jest pierwszego sortu, jednak mamy do dyspozycji dowolność ilość komór międzyszybowych. Możemy zrobić ich sobie 5, albo 6, możemy zrobić półtorametrowe, 8-szybowe okno, o grubości szyb 8 mm i 7 komorach powietrznych za... 64 zł. Swoim Ug co najmniej dorówna kilkanaście razy droższemu pasywnego tejże wielkości. Nie otwiera się? Nasze fixy też się nie otwierają. Nie ma ładnych ram? Dzisiejsi kupujących także i z nich rezygnują aby zbić cenę. Szyby możemy osadzić w styropianie, w czym chcemy. Nie musimy robić od razy 8 szyb, możemy eksperymentować, aby otrzymać też zadowalającą nas przepuszczalność promieniowania słonecznego. Jeśli się tego podejmę, wpierw przetestuje to na garażu, sprawdzając wytrzymałość przy rożnych konstrukcjach. W najgorszym wydatku grozi mi strata 50 złotych i trochę czasu, więc zabawa chyba warta świeczki.

Edytowane 7 Lutego 2012 przez betonowa impresja

[Coolfon]

Jestem pod wrażeniem. Przed chwilką opłaciłem swoje okienka, przechodziłem wszystkie etapy eliminacji kosztów i tok myślenia był bliźniaczy.

[nydar]

Okna to może zbyt skomplikowany technologicznie produkt.Zastosowałem podobny "wzór " dla kolektora słonecznego .Koszt kilkaset złotych.Efektywność sprawdzę za parę dni.Jestem w trakcie montażu systemu pomiarowego i pompowego.

[betonowa impresja]

Mniejszym hard-corem do wyżej opisanej metody są storm doors i storm windows. Nie kupujemy wtedy okien i drzwi balkonowych w standardzie superoszczędnym, a jedynie oszczędnym, lub coś koło tego. Przez większą cześć roku, nie ma dla nas różnicy czy mamy najtańsze okno czy 4-szybowy pakiet platinium. Na zimne miesiące dokłada się dodatkową szybę, tworząc komorę powietrzną i wszystko to uszczelnia. Odgradzamy w ten sposób właściwe okno od styku z zimnym powietrzem panującym na zewnątrz. Jeśli pomyślimy o tym na etapie budowy i wykończenia, zakładanie okien sztormowych do przystosowanych dla nich otworów okiennych to kwestia godziny dla wszystkich okien, zaś oszczędność na oknach pewnie kilka tysięcy złotych. Ciekawe, że praktyka powszechnie stosowana w północnych, zimniejszych stanach USA, w ogóle nie obecne w ponoć biedniejszej Polsce. Najwidoczniej my nie musimy tak oszczędzać, stać nas na super okno przez cały rok. Edytowane 24 Marca 2012 przez betonowa impresja

[pawelpiwowarczyk]

Ciekawe, tylko - wybacz - mimo mentorskiego tonu, niewiele z tego wszystkiego wynika. Od pomysłu do wykonania dłuższa droga, niżby się wydawało.

Sam wielokrotnie przekonywałem się, jak wydawało by się, proste rozwiązania, generują dużo niuansów i problemów technicznych podczas implementacji.

Dwa pierwsze, jakie przychodzą mi do głowy: rozszerzalność cieplna gazu zamkniętego pomiędzy taflami, zachowanie okna w długim okresie, na przykład po 30 latach.

 

Z ciekawostek: nasi rodacy zmierzyli się z problemem energooszczędnych okien: http://superwindows.eu/superwindows/invis160-tweed/idee/

[מרכבה]

betonowa impresja

Coś dzwoni tylko nie wiadomo gdzie ! powietrze ma 0,025 W/(m*K) ksenon ma coś 0,005.

Tylko jak byś chciał wiedzieć gazy nie decydują o izolacyjności okna.

A jak już o ścisłość to jest to mały procent ( dla dwóch szyb zespolonych) 2,9 w/m^2*K i argonu 2,7 tak że widzisz nie daje to nic.

dwie szyby "zwykłe" tak że sprzedawcy sprzedają bajki że argon czy inny gaz załatwia sprawę, bo dobrze nie wiedzą co tam odpowiada za co.

aby dobrać się do pakietu jedno komorowego o parametrach łu 1,1 czy 1,0 trza coś więcej niż gaz urojony i uwielbiony przez sprzedawców kitu bo nie okien.

[Charlie]

Nowoczesne okno to dosyć skomplikowana konstrukcja dla laika.

Strategicznym składnikiem w oknie do uzyskania odpowiedniego współczynnika przenikalności cieplnej U jest szyba zespolona. Z tej prostej przyczyny, że zajmuje największą powierzchnię aktywną w ochronie przed utratą ciepła generowanego przez radiatory czyli grzejniki

Niestety, ale na dzień dzisiejszy ze wszystkich części/elementów domu stolarka otworowa ma najgorsze wyniki jeśli chodzi o współczynnik U. Najdroższe konstrukcje okienno-drzwiowe osiągają U na poziomie U = 0,6 W/m2xK. Porównując z odpowiednio ocieplonymi ścianami, dachem czy fundamentem, któych U jest na poziomie 0,2 W/m2xK to masę forsy tracimy przez okna i drzwi na nośniki ciepła ( gaz, prąd, etc.) w skali kilku sezonów grzewczych.

[מרכבה]

Łokno U 0,6 no ja wiem dla czego: komórki a może 5 a może 7 komorowe profile jakieś tam wkładki itp.

A cena rośnie i rośnie. Mnie się z tego śmiać chce bo to czysty marketing i rozmydlanie sprawy.

http://superwindows.eu/o-nas/ no jak widzisz oni są w fazie projektu itp, i lepiej mi wyjdzie współczynnik g jak dla dwóch szyb.

i to jest ich sukces, u mnie spada wsp . g ze względów na szyby.

[Charlie]

Znam tę koncepcję - prekursorami folii w szybie zespolonej byli amerykanie. Chyba 12 lat temu pewien polski biznesmen z Gostynina kupił licencję i rozpoczął produkcję ale ...zbankrutował, niestety. Technologia ta nazywała się Heat Mirror.

 

W czym problem - niestety, ale te folie pękają po jakimś czasie użytkowania. Powodów jest kilka ale podstawowy to ich degradacja przez UV stąd pęknięcia.

Jednak trzeba przyznać, że osiągi były rewelacyjne zresztą wprost proporcjonalne do ceny m2

 

Są już technologie uzyskiwania współczynnika szyby na wysokości U = 1,8 W/m2xK ( szyby próżniowe ) ale niestety, technologia ta dopiero w Europie raczkuje - na 100 szt wyprodukowanych szyb 15 to defekty ( rozszczelnienia ). A to za dużo żeby rozpocząć masową produkcję ( 7000 szt dziennie ). Poziom 0,3% - 0,5 % wady będzie otwarciem.

Najśmieszniejsze, że z tym problemem poradzili sobie tylko Japończycy i szyby próżniowe są tam standardem. Ale co tam zakombinowali to nie wiadomo i na dzień dzisiejszy strzegą jak oka w głowie swojej technologii. Możesz sobie oczywiście sprowadzić z Japonii te szybki - nikt Ci nie broni

 

P.S szczerze mówiąc to panowie doktorzy musieli zdrowo pociągnąć Brukselę na ten projekt

Edytowane 28 Października 2012 przez Charlie

[Charlie]

...współczynnik "g" w naszej strefie klimatycznej w okresie zimy nie ma dużego znaczenia z powodu ...niewielkiej ilości dni słonecznych

Idzie żima także możesz sobie skrzętnie wynotować ile tych dni de facto jest. Poza tym jeśli już są te dni, słoneczne dni w naszej zimie to kąt padania promieni słonecznych jest mało efektywny (dlatego profesjonalne kolektory słoneczne "wędrują" za słońcem a i dom pasywny też powinien - chyba 2 takie wybudowano na świecie.Konstrukcja podobna do wieżyczki czołgu - chodzi o obrotnicę.

...współczynnik "g" ma znaczenie ale tylko w okresie letnim i rozpatruje się go przede wszystkim w kontekście niższych kosztów klimatyzacji vs powierzchnia oszklenia głównie fasad całoszklanych w tzw. biurowcach. Im on jest niższy ( czyli im mniej energii cieplnej wkracza do wewnątrz pomieszczenia ) tym lepiej

Przepisy mówią, że tylko 15% fasady całoszklanej może mieć okna i to tylko odchylne. Reszta powierzchni szkła musi być typu fix. Samo przez się wymusza to klimatyzację w celu wymiany powietrza, regulacji wiglotności i temperatury. Aparatura air condition "zżera" masę energii elektrycznej ...

Edytowane 28 Października 2012 przez Charlie

[מרכבה]

No tak może bym w to uwierzył... bo tylko w Polsce trzeba wierzyć że coś jest nie do zrobienia typu dom za słońcem.

Jak bym nie zagryzał tego tematu bo bym przyjmował tą prawdę objawioną.

No mało ekektywny jest jaki jest i nie raz nie dwa dane zostały zebrane ile średnio czego i na tym się opieram.

A nie że mało itp wystarczająco jest że na 1m^2 przeszklenia przypada na sezon grzewczy od południa średnio 340kWh

Akurat w czasie silnych mrozów słońca jest pod dostatkiem a kąt padania jest zbliżony do prostopadłego do szyby.

i z tego masz jak u mnie ~42% z tych 340kWh no niech będzie z tego ileś tam to przy całym bilansie jest wystarczające i nie potrzeba kombinować.

Wsio jest oparte na "suchym" powietrzu i dobrze zespolone jest wiekuiste.

Ja

[Charlie]

Na wątku o kolektorach słonecznych poczytaj sobie o ich sprawności w okresie zimowym

[andriuss]

Na wątku o kolektorach słonecznych poczytaj sobie o ich sprawności w okresie zimowym

 

Słowo sprawność jest tu nie na miejscu, bo nie mamy progowych wartości, powyżej których dopiero coś jest użyteczne, jak przy kolektorach. Wszystkie wpadające pojedyncze Wh, nawet jeśli nie podgrzeją nam podłogi do zadanych 50*, w jakimś niewielkim stopniu bilans poprawiają. Szkoda, że fachowcy walczą z naturą w taki mało wyrafinowany sposób. Myśląc o przeszkleniach głównie od południa, gdyby zasłaniać je na noc jakąś ciepłochronną okiennicą (np. z wkładką 10 cm styropianu), a latem odpowiednio zadaszyć, dało by to niewspółmiernie lepsze efekty od najbardziej wyrąbanych współczynników u i g. Wtedy mogło by się okazać, że na sezon grzewczy bilans jest np. +100 kwh /m2 okna, co mogłoby pokryć połowę potrzeb. Oczywiście nie wszędzie się da, ale z drugiej strony jest mnóstwo miejsc gdzie by się dało, ale nikt się nigdy nie zastanowił, np. puste nocą biura, albo pomieszczenia, do których zaglądamy raz na tydzień.

[מרכבה]

"Najlepsze" szyby to dwie zespolone szyby "klasyka" bo i przepuszczalność promieniowania jest bardzo dobra i przyzwoita izolacja.

Oblicza się równoważny współczynnik przenikania właśnie uwzględniający bilans.

I przy takich oknach średnia jest dobra .

tylko co przy -20 w tedy potrzeba okien nie okiennic, nie bój się myślałem nad okiennicami...

[Charlie]

... ... Wszystkie wpadające pojedyncze Wh, nawet jeśli nie podgrzeją nam podłogi do zadanych 50*, w jakimś niewielkim stopniu bilans poprawiają. ...QUOTE]

...na samym końcu jest tzw. wynik ekonomiczny przedsięwzięcia/inwestycji. Kolokwialnie ujmując - to ile włożyłem po jakim czasie wyjmę.

Gdyby nie dopłaty do tzw. solarów czy fotowoltaików nikt tego by nie kupował/montował bo się poprostu nieopłaca Inwestorowi indywidualnemu w dzisiejszym systemie.

Co innego wiatraki czy pompy ciepła - tu jest moc bo wieje częściej niż słońce świeci a i ziemia grzeje zawsze

[andriuss]

tylko co przy -20 w tedy potrzeba okien nie okiennic, nie bój się myślałem nad okiennicami...

 

Ale ja mówię o nocy tylko i wyłącznie.

 

Poczytaj Charlie o kolektorach płaskich i zarazem próźniowych. Tzn. wygląda jak płaski, tyle że ma próżnię pomiędzy absorberem a ściankami zewnętrznymi. Są bardzo efektywne, a kiedyś będą bardzo tanie. Bo, jak wspominałeś, o ile nauczymy się panować nad próżnią, to sama w sobie jest ona bardzo tania.

[Charlie]

Sądzę, że technologie " panowania" nad próżnią mają się dobrze ale niestety, dla cywilnego sektora są jeszcze niedostępne.

[andriuss]

To nie jest kwestia embarga, a jedynie typowego cyklu życia produktu. Na razie takie zabawki kosztują tyle co pompa ciepła 10 lat temu albo telewizor LED 15 lat temu. Pamiętacie? Obiecywałem sobie wtedy, że jak 40" plazma spadnie poniżej 10 KPLN, to sobie taką kupię.

 

http://www.genersys-solar.com/world-first-solar-panels.asp

 

edit: o żesz w mordę, dawno się nie interesowałem, telewizor LG 42" za 1400 PLN.

Edytowane 29 Października 2012 przez andriuss

[מרכבה]

Nie neguje szyb z próżnią jest to sposób na pewno dobry.

Ja teoretycznie mam na to patent ale szaaa.

Na razie bazuje na tym co wymyśliłem.

[Krakowiak50]

Ale oni tam zastosowali bardzo cienkie szkło z tego, co mi wiadomo, nie folie.