Ogrzewanie ściany w kamienicy - takie samo jak w podłodze

[guzer]

Witam

 

Mam dość duzy problem, mieszkam w kamienicy zbudowanej z kamienia wapiennego. Na ścianie bocznej najzimniejszej (nie wiem czemu) mam problem z tak zwanym punktem rosy. Często gęsto podczas zimnych dni widać wode na tej ścianie szczególnie na rogach i w dolnej częsci sciany (powstaje pleśń - grzyb). Będę miał dziecko i ten pokój ma być właśnie dla mojej dzidzi. Tak wiec wpadłem na pomysł ze wykuje w ścianie miejsce na rurki takie jak robimy w ogrzewaniu podłogowym, ale chcial bym to zrobić bez izolacji, gdyż nie chce zbijac calego tynku ze ściany, a tylko rowki na rurkę w które włoże tylko rurkę. Podpięcie tych rurek chce zrobić tak by były przedłużeniem kaloryfera znajdującego się w tym samym pokoju, oczywiscie z zaworkiem na wejściu i wyjściu i regulacja temperatury.

 

Co o tym myślicie? ma to sens ? co ile centymetrów (wysokość ) mam rozmieszczać rurkę?

 

Dzieki i pozdrawiam !

[Gość Konto usunięte_12*]

Masz za dużo kasy

Przecież w tym pokoju będzie normalne ogrzewanie. Jeśli już, to raczej bym odżałował zmniejszenie powierzchni pokoju spowodowane położeniem od wewnątrz dodatkowego ocieplenia (styropian, siatka, klej i tynk/farba).

Kwestią pozostaje - ile tego ocieplenia. Ponieważ od wewnątrz, to myślę, że 5 cm by wystarczyło

 

Pozdrawiam

[guzer]

Masz za dużo kasy

Przecież w tym pokoju będzie normalne ogrzewanie. Jeśli już, to raczej bym odżałował zmniejszenie powierzchni pokoju spowodowane położeniem od wewnątrz dodatkowego ocieplenia (styropian, siatka, klej i tynk/farba).

Kwestią pozostaje - ile tego ocieplenia. Ponieważ od wewnątrz, to myślę, że 5 cm by wystarczyło

 

Pozdrawiam

 

za duzo ? metr takiej rurki kosztuje 1 zl wiec cala inwestycja wyjdzie mnie max 300 zl. Pytanie czy zda to egzamin. Jak dam steropan od wewnatrz to juz w ogole bedzie kapa sciana nie bedzie "oddychac" to stare wapienne kamienie

[Gość Konto usunięte_12*]

za duzo ? metr takiej rurki kosztuje 1 zl wiec cala inwestycja wyjdzie mnie max 300 zl. Pytanie czy zda to egzamin. Jak dam steropan od wewnatrz to juz w ogole bedzie kapa sciana nie bedzie "oddychac" to stare wapienne kamienie

Jeśli chcesz podgrzewać za swoje pieniądze tę ścianę, która nieustannie się będzie wychładzać - Twoja wola Pisząc o kosztach nie miałem na myśli tylko kosztów samej inwestycji, ale STAŁYCH kosztów po jej wykonaniu

A "oddychającą" ścianę masz już teraz, bo ciepło nią ucieka, aż miło

Ale, ale - jeszcze tego nie pisałeś - masz tam kratkę wentylacyjną?

Edytowane 15 Lutego 2012 przez Konto usunięte_12*

[guzer]

Jeśli chcesz podgrzewać za swoje pieniądze tę ścianę, która nieustannie się będzie wychładzać - Twoja wola Pisząc o kosztach nie miałem na myśli tylko kosztów samej inwestycji, ale STAŁYCH kosztów po jej wykonaniu

A "oddychającą" ścianę masz już teraz, bo ciepło nią ucieka, aż miło

Ale, ale - jeszcze tego nie pisałeś - masz tam kratkę wentylacyjną?

 

nie w tym pokoju, tylko ala nawietrzniki w oknie

[Gość Konto usunięte_12*]

nie w tym pokoju, tylko ala nawietrzniki w oknie

BINGO!!

Same a'la nawiewniki okienne to jeszcze nie wentylacja

Najpierw musisz wykonać prawidłową wentylację a dopiero potem myśleć o ogrzewaniu ściany (tym bardziej z uwagi na przyszłego "dzidziusia" ).

Z dwojga złego lepsze niedogrzane mieszkanie ale z poprawną wentylacją niż ciepłe mieszkanie bez niej

Kolejność postępowania:

1. wykonanie kratki wentylacyjnej - albo poszukać wolnego pionu, albo (z konieczności) wykonać przekucie przez ścianę pod sufitem (a co potem - podam jeśli będziesz zainteresowany)

2. ocieplenie ściany (o tym napisałem powyżej)

3. rutynowe zniszczenie istniejącego grzyba i malowanie

 

Pozdrawiam

Edytowane 16 Lutego 2012 przez Konto usunięte_12*

[guzer]

mozesz mi bardziej opisac pk 1 i 2. Ale powidzmy jak bede mial wentylacje dobra, czyli np: zawsze będe mial otwartą mikrowentylacje w oknie to w tedy bedzie chlodno w pokoju przez to .

[Gość Konto usunięte_12*]

Jeśli w tym pokoju nie będzie urządzenia gazowego (kuchenka, bojler, ogrzewacz, i.t.p.) lub pieca z otwartą komorą spalania, to najlepiej by było zarówno nawiew jak i wywiew wykonać jako regulowane (np. kratka z żaluzją, anemostat). Dlatego te twoje nieregulowane nawiewniki lepiej zamienić na przynajmniej jeden regulowany z podgrzewaniem (co ważne w przypadku pobytu dziecka), np. coś takiego:

http://www.darco.com.pl/aktualnosci/nowosci-produktowe/art,24,nawietrzak-z-grzalka-110mm.html

Co do p.1, to (ogólnie) zależy od lokalnej sytuacji i usytuowania pomieszczenia w budynku.

Co do p.2, to odpowiedziałem Ci już wcześniej

 

Pozdrawiam

Edytowane 16 Lutego 2012 przez Konto usunięte_12*

[Qgiel]

Nie ma co przesadzać z wentylacją..........w końcu to ma być pokój dla dziecka, a nie kuchnia czy łazienka.

Jeśli w oknach są ala wywietrzniki, to znaczy, że jakiś wywiew/nawiew jednak będzie. Jeśli czujesz przepływające powietrze w tamtych miejscach, to całkowicie wystarczy dla tego pokoju. A dopływ powietrza do mieszkania powinien być zrobiony w innym miejscu, tak, aby te ala wywietrzniki wyprowadzały na zewnątrz zużyte, ciepłe powietrze.

Natomiast pełna zgoda co do tego, ze należy od wewnątrz położyć warstwę izolującą.O niebo lepsza była by izolacja zewnętrzna, ale tu pewnie nie nie da się tego zrobić ?

W Twoim przypadku istotą problemu jest całkowite ODIZOLOWANIE tej ściany od pomieszczenia, a nie jej docieplenie. Dlatego nawet 10 cm styropianu nie byłoby przesadą. Ściana potraktowana w taki sposób, będzie zmieniała swoją temperaturę w takt zmian pogodowych i nic się nie wydarzy( na pewno dużo mniej niż teraz). W czasie mrozów przemarznie cała( w istocie cały czas przemarza), w czasie upałów nagrzeje się, w okresach pośrednich będzie miała temperatury i wilgotności zależne od zewnętrznych warunków pogodowych - ale to wszystko będzie się działo poza pokojem........i to jest klucz do Twojego spokoju. Obecnie ta ściana styka się z ogrzanym powietrzem w mieszkaniu i wilgoć bezwzględnie się wykropli, bo temperatura na powierzchni ściany będzie niższa od TEMPERATURY PUNKTU ROSY.

Żeby to zrobić należy według mnie poczekać do pełni wiosny, lub lepiej do lata. Niech ta ściana całkowicie wyschnie. Ja skułbym tynk, przynajmniej tam, gdzie już coś się w ścianie zadziało i całość potraktował jakimś środkiem od grzyba i pleśni.

A izolację należy położyć bardzo szczelnie, przykładając się szczególnie do narożników i krawędzi.

Styropian jest lepszy, bo mozna go kleić i kołkować, a nie trzeba używać różnych folii, o których piszą przy okazji wełny.

I nie zwracaj uwagi na opinie, ze ściana " nie będzie oddychać". Ten kolokwializm zupełnie tutaj nie ma zastosowania( nie mówiąc o tym, że 95 % osób o tym piszących, nie pojęcia, co to znaczy), bo ściana MUSI być brutalnie odizolowana od reszty pomieszczenia, jeśli decydujesz się na taka technologię.

Edytowane 16 Lutego 2012 przez Qgiel

[Gość Konto usunięte_12*]

Jeśli w oknach są ala wywietrzniki, to znaczy, że jakiś wywiew/nawiew jednak będzie.

Uuuffff!

Dawno już nie czytałem takich dyrdymałów

Gdy się wypowiadasz na temat wentylacji naturalnej (nawiewno-wywiewnej), to najpierw gdzieś poczytaj, jak ona działa

[Qgiel]

Nie przeżywaj tak kol. sobieradek.

Tematem jest jeden konkretny pokój, a nie cały dom i takim kontekście napisałem.

A co by autor nie zrobił, to jeśli pozostawi tą ścianę jak jest, to zawsze będzie miał problem.

[Balto]

Ogiel: ja ci powiem od siebie. W sprawach wentylacji i tego jak sprawić by ściana nie była wilgotna lepiej czasem się spytać trzy razy za dużo niż raz za mało. Kłopot w tym że wilgoć w domu masz zawsze, nawet jak o tym nie wiesz, nawet jak ci się wydaje, że jest o.k. Poza tym po to dom jest w środku otwarty by jej poziom "się wyrównał" jak sobie "zmajstrujesz" mostek termiczny - to będzie dopiero kłopot a z tego co wiem styropian od środka [z prostego powodu] nie oddycha to pierwszy krok ku temu. Poza tym dom musi być nagrzany, a co za tym idzie także i ściana i pewnie trochę potrwa zanim się kamienica nagrzeje, a wtedy z racji grubości ocieplenie może być zbędne

[guzer]

Bardzo sie ciesze, że temat wkoncu orzył.

 

Problem mam w tym ze na części tej ściany "wilgotnej" mam zabudowana szafę (zobaczcie załącznik). Powiem szczeze ze 10 cm dla tego pokoju to tragedia gdyz ma zaledwie 13 metrów a z szafą 9 m2. Dlatego myslalem o tych rurkach w scianie.

[Qgiel]

Bardzo sie ciesze, że temat wkoncu orzył.

 

Problem mam w tym ze na części tej ściany "wilgotnej" mam zabudowana szafę (zobaczcie załącznik). Powiem szczeze ze 10 cm dla tego pokoju to tragedia gdyz ma zaledwie 13 metrów a z szafą 9 m2. Dlatego myslalem o tych rurkach w scianie.

 

Nie widać załącznika do obejrzenia u mnie, ale to nieistotne ( chociaż fakt, że jest tam zabudowany mebel, sam w sobie jest bardzo istotny).

Zasymulowałem Twoją ścianę w programie do obliczeń cieplno-wilgotnościowych. To Trochę takie czary mary, bo aby nie przedłużać, sam zadecydowałem, że ta ściana ma mieć 40 cm grubości . Jeśli jest grubsza, to wynik będzie odrobinę lepszy, gdy cieńsza - gorszy.

Poza tym w programie nie miałem możliwości wybrać muru z wapienia, tylko sam wapień. Ale to akurat ma małe znaczenie, bo zaprawa cementowo-wapienna, którą taki mur zapewne byłby wykonany, ma bardzo podobne właściwości, zatem obliczony współczynnik przenikalności cieplnej - U można uznać za bardzo prawdopodobny.

Warunki zewnętrzne do obliczeń to temperatura - 20.0 st. i 90 % wilgotności względnej.

Wewnątrz ustaliłem temp. 20,0 stopni i 50 % wilgotności. Są to warunki tzw. 3 strefy klimatycznej dla Polski.

Jak widać na załączonym wykresie, temperatura wewnętrznej powierzchni tej ściany w określonych tutaj warunkach wynosi ok. 10,4 stopnia, a ikonka kropli

na niebieskim tle informuje, że na powierzchni tej ściany może wykraplać się wilgoć z powietrza.

I tak będzie się to działo. Fakt, że na części ściany masz zabudowę sprawę jeszcze pogarsza, bo za nią nie ma właściwie możliwości wentylowania tej ściany. Gdy odizolujemy ścianę od pokoju warstwą izolacji 5 i 1o cm, wykresy wyglądają trochę inaczej.

Tak to wygląda. Jeśli nie mozna ocieplać budynku od zewnątrz, to pozstaje Ci albo ścianę odizolować od mieszkania, albo utrzymywać tam dość wysoką temperaturę...........pi x drzwi 25 - 27 stopni, szczególnie jak będzie szaro-buro-mokro i zimno na zewnątrz. Tylko jak mieszkać w takim upale ?

Tym bardziej że komfortowo i tak nie będzie, bo odczucie zimna od ściany wystąpi, co i dreszcze może wywołać.

A już na koniec odpowiadając wprost na Twoje pytanie, co sądzę o pomyśle wkucia rurki grzewczej w ścianę ?

Temat ogrzewania ściennego jak najbardziej funkcjonuje w problematyce budowlanej i zapewne sporo inwestorów coś takiego robi ?

Ale zasada mówi, że takie ogrzewanie robi się na ocieplonych ścianach, spełniających normy, bo tylko wówczas będzie to ogrzewanie.

W Twoim przypadku byłoby to nagrzewanie ściany, w celu zapobiegania pleśniom i nalotom. Żeby to miało sens, to przynajmniej dolna częśc ściany powinna być orurowana i to dość gęsto. Wydłużyło by to radykalnie tą rurkę i mocno wątpię, aby grzejnik, z którego miało by to być zasilane, dał radę pokryć zapotrzebowanie na ciepło ? Myślę że bardzo trudno będzie utrzymać temperaturę na odpowiedniej wysokości, bo wyziębiona ściana odbierze każdą ilość energii a i tak się nie nagrzeje, bo przecież z zewnątrz będzie wychładzana non stop. To z kolei wyziębi grzejnik i spadnie temperatura w pokoju.

Być może potrzebny musiał by być osobny obwód na zasilanie takiego grzania ściany, co zwiększy zapotrzebowanie na energię cieplną i koszty .

Taki jest mój punkt widzenia na sprawę. Izolowanie od wewnątrz to najgorszy z wyborów, ale czasami inaczej się nie da.

Masz kogoś obeznanego w tej tematyce to konsultuj się i działaj, bo dzieciaczka przyszłego szkoda będzie narażać na uciążliwości .

[beton44]

proponuję rozwiązanie pośrednie:

 

fawira na podłodze wzdłuż ściany:wiggle:

 

http://img2.sprzedajemy.pl/540x405_sprzedam-grzejniki-f-48222.jpg

[Gość Konto usunięte_12*]

guzer!

Docieplenie (lub jak kto woli - odizolowanie) ściany to dopiero połowa sukcesu. Jeśli nie będzie WYMIANY powietrza polegającej na usuwaniu wilgoci normalnie związanej z pobytem ludzi, to nadmiernie grzejąc będziesz miał klimat jak w podzwrotnikowej dżungli - upał i wilgoć dochodzącą do 95%. Same nawiewniki nie działają, jeśli nie zapewni się WYWIEWU!

 

Pozdrawiam

Edytowane 17 Lutego 2012 przez Konto usunięte_12*

[guzer]

Witam

 

dziekuje wszystkim za odp. Bardzo mi sie podoba pomysl z favierem, czy zda egzamin ?

[adam_mk]

Problem tyleż znany co upierdliwy...

Tak - ogólnie, bo dotyczy technologii budowania dawno nie praktykowanej.

Dedukować mogę jedynie na bazie tego, co NAPISANO, a napisano bardzo mało na temat.

 

Oddychanie ścian z kamienia....

Toż to jak oddychanie ścian ze stali!

OBIE substancje są JEDNAKOWO nienaśiąkliwe.

Przewodnictwo cieplne mają podobne...

 

Ogrzewanie ścienne....

Temat - rzeka!

W tym konkretnym miejscu - kompletne nieporozumienie!

Wszelkie substancje maja rozszerzalność liniową i objętościową (termiczną).

Nie widzę sposobu zabudowania tu rurek, które nie będą "pracowały" mocno w tych warunkach.

Wszystko spęka i odleci (i mniejsza z wydajnością grzewczą układu.)

Dogrzanie tych okolic fawirkiem to bardzo dobry pomysł!

Ale to rozwiązanie połowiczne!

Generuje spory odpływ ciepła przez TĄ ścianę! (koszt grzania).

 

Utrudnienie opływania tych okolic przez powietrze postawieniem tam szafy to generowanie sobie problemów z grzybkiem...

Tak jak jest - To pokój typu "salon Pana Hrabiego" gdzie meble stoją wyłącznie z dala od ścian!

Efekt innego użytkowania widać wprost.

 

Nie wiadomo, czy ta ściana jest do ocieplenia od zewnątrz.

Mieszkanie w kamienicy - to pewnie NIE.

Kolejny kłopot...

 

Zostaje, jak ktoś zauważył, ocieplenie od środka.

Niewłaściwie wykonane to MASAKRA!!!

Ze łzami w oczach inwestor będzie wspominał te cudowne chwile SPRZED takiego ocieplania!

 

A pokój ma być dzidzi.....

Utłuc łebka i zbyć problemu?

- Też zły pomysł!

 

Powiem tak:

DOBREGO rozwiązania nie widzę!

Znośne - dałoby się wykoncypować. - Remont, ale z głową i znajomością problematyki.

 

Wszystkie zewnętrzne ściany (te, za którymi jest dwór a nie sąsiedzi) trzeba by solidnie ocieplić warstwą BEZSPOINOWĄ!!!

ŻADNYCH PŁYT!!

Ponieważ nie jest to miejsce święte i cudów oczekiwać tam nie można - nie można też założyć, że pod taką płytę nie dostanie się wilgotne powietrze wnętrz.

Jak się dostanie - nieszczęście gotowe.

Spod płyty wylezie takie czarne i mechate, co nikomu nie służy!

Trzeba poczytać solidnie o tynkach ciepłochronnych.

Perlitowym, styrobetonowym.

 

Trzeba by uruchomić taki mechanizm, aby temperatura powierzchni tej ściany nie spadała nigdy poniżej punktu rosy.

Trzeba zadbać o poprawną wentylację pomieszczenia.

Trzeba postawić barierę chemiczną dla mikrego życia na chwile, gdy warunki temperaturowe się pogorszą (ostre mrozy).

Trzeba, oczywiście, usunąć to mikre życie, które tam się teraz bujnie pleni.

Tylko jak?

 

Pokój opróżnić.

Tynk skuć i wyrzucić.

Palnikiem do papy (po sprawdzeniu gdzie są jakie rury czy kable) wypłomieniować solidnie ścianę (gotując grzybową).

Obrzucić tę ścianę warstwą "zczepną" (trochę piasku cement woda).

DO WSZELKICH ZAPRAW CZY TYNKÓW DO WODY ZAROBOWEJ DODAWAĆ ODROBINKĘ SIARCZANU MIEDZI (silnie grzybobójcza substancja).

Otynkować tę ścianę tynkiem silnie ciepłochronnym w grubości około 10cm.

Pył styropianowy, ciut cementu i wapno (+ siarczan miedzi).

Lepiej by było:

Perlit (EP150 lub EP180), ciut cementu, wapno (+siarczan miedzi).

Na raz się nie uda. Trzeba w warstwach po 4cm (na jakie trzy razy) i z siatkami tynkarskimi dla wzmocnienia.

Jak perlit to można tak:

30 łopat perlitu, 10 łopat wapna, 3 łopaty cementu (+ woda z siarczanem miedzi).

Do konsystencji gęstego ciasta, tak, aby ze ściany nie spływało.

Między warstwami trzeba robić przerwy w robocie po 1-2 dni, aby całość na pysk nie odpadła.

Poprzednia warstwa musi lekko podwiązać przed nałożeniem kolejnej.

 

Powstanie lita, bezspoinowa warstwa oddzielająca te dobrze przewodzące ciepło kamienie od wnętrz.

Perlit ciepła przewodzić NIE UMIE!!!

Ta ściana stanie się "ciepła" i punkt rosy na niej nie wystąpi!

Nie dosuwać mebli do samej ściany!

Nie używać mebli bez nóżek co najmniej 5cm wysokości (postawić choćby na klockach).

Nie zabudowywać mebli do samego sufitu!

 

Problem zniknie a nawet koszt grzania spadnie.

Zadbać trzeba o wentylację, aby była sprawna. Specjalnie wzmacniać jej nie trzeba.

Kontrolować za meblami tę ścianę w chłodnych porach roku.

Jakby chciały pojawiać się problemy - usunąć meble z tej ściany! (nie przewiduję takiej konieczności).

Poprawna wentylacja nie dopuści do nadmiernego wzrostu wilgotności i żadna woda w tę ścianę pchać się nie będzie, bo skąd miałaby się brać?

 

Robota raczej "nie na teraz" to jest czas się doczytać i przygotować.

 

Adam M.

[Balto]

adam: ale przecież samo wapno - dobrej klasy jest silnie grzybobójcze! Jeżeli dodasz jeszcze tego siarczanu to chyba żaden grzyb nie pojawi się tam przez bardzo bardzo długi czas....

[adam_mk]

I o to przecież chodzi!

Kamienica z wapienia... kto dziś tak buduje?

Tam jest cała masa zarodników tak stara jak te mury!

Jeżeli sporadycznie (po poprawkach) pojawia się rosa w jaki kącie to ma wyschnąć a nie zakwitnąć.

CaO JEST w połączeniu z wodą , Ca(OH)2, zasadą eliminującą mikre życie.

ALE!!!!

DODAJ do tego CO2 (z powietrza) i dostaniesz skałę wapienną ślicznie obrastaną wszystkim, co rosnąć może!

A taka jest istota wiązania wapna budowlanego.

(DLATEGO ten siarczan miedzi)

 

Adam M.