Ocieplenia robione DOBRZE

[surgi22]

Ale polar lepszy ( lżejszy, cieplejszy i mniej ,,gryzie '' -- no ale nie jest naturalny ).

[rafał2011]

Ale polar lepszy ( lżejszy, cieplejszy i mniej ,,gryzie '' -- no ale nie jest naturalny ).

 

powiedz tak góralowi:D

[mat3006]

Ale polar lepszy ( lżejszy, cieplejszy i mniej ,,gryzie '' -- no ale nie jest naturalny ).

Analogia nadzwyczaj trafiona. Dodałbym że w tym przypadku mamy polar z windstoperem. A te sweterki niby z naturalnej wełny to , panocku, sama wiskoza

[mat3006]

Pytanie jest wyboldowane ale Koledze mogę przypomnieć:

Jak układ warstw niezbędny dla wełny i ogrzewania w okresie zimy będzie działał w modelu fizycznym w lecie, podczas pracy, coraz powszechniejszej, klimatyzacji i dlaczego ( jest tak do d.... http://forum.muratordom.pl/images/smilies/happyyes.gif )?

Prosiłem o argumenty bądź szkic schematu modelu fizycznego w sytuacji gdy mamy do czynienia z odwróceniem układu temperaturowego w stosunku do zimy. Kiedy włączenie klimatyzacji jeszcze powiększa gradient. Resztę wypowiedzi Kolegi trudno traktować poważnie bo obnaża podstawowe braki w wiedzy. Polecam łatwo dostępną w sieci lekturę a nie wyłącznie ulotki Rockwoola. Wystarczy nawet Wikipedia, To ciekawe dlaczego producenci izolacji włoknistych nic nie wspominają o tym zjawisku...? Pewnie go nie ma...?

Paroizolacja, całkowicie pomijąc jej rzeczywistą a nie wyobrażoną szczelność nie ma tu nic do rzeczy ! No... może nie do końca... ma do rzeczy w lecie ale tu zapraszam Kolegę do znalezienia wspólnego odpowiedzi.

P.S. Proszę o ograniczenie wyrazeń trącających o inwektywy. Merytoryczna dyskusja może nam wszystkim więcej dać niż "jazda". Być może Kolega mnie przekona do swojej wizji Miłego dnia

Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[firewall]

powiedz tak góralowi:D

 

I co? Każdy nosi, bo praktyczne, a wełniane gówno z watą jest dla ceprów.

[mat3006]

Dziękuję, że zaczynamy rozmawiać nieco inaczej... Co do konwekcji... muszę tu po prostu wkleić link

Cytat :

Prąd konwekcyjny

Każda konwekcja wynika z istnienia prądu konwekcyjnego. W konwekcji naturalnej prąd ten powodowany różnicą gęstości pomiędzy obszarami o różnej temperaturze w płynie. W stanie stacjonarnym prądy konwekcyjne tworzą zamknięte pętle - komórki konwekcyjne. Komórka konwekcyjna, w danych warunkach (różnicy temperatur, lepkości płynu) ma pewne minimalne rozmiary. Jeżeli objętość, w której znajduje się płyn, jest mniejsza od minimalnego rozmiaru komórki konwekcyjnej, wówczas prąd konwekcyjny nie powstaje i zjawisko konwekcji nie zachodzi. Efekt ten ma kluczowe znaczenie w konstruowaniu materiałów izolacyjnych, w których występują przestrzenie wypełnione powietrzem.

 

Od siebie:

Zjawisko konwekcji nie jest zjawiskiem wyłacznie w skali makro. To o którym chciałem podyskutować dotyczy przestrzeni zawartej w warstwie termoizolacji. Kolega użył sformułowania, że w jego przypadku konwekcja spada do zera. Są tylko dwie możliwe sytuacje kiedy konwekcja zaniknie lub stanie się pomijalnie mała.

Pierwsza: tzw. gradient czyli różnica cisnień ( wskutek określonych temperatur ) jest bliska lub równa zero

Druga: rozmiar zamkniętych przestrzeni tzw. komórek konwekcyjnych w kierunku gradientu ( mam nadzieję, że jestem dobrze zrozumiany ) jest na tyle mała, że zjawisko konwekcji nie zajdzie ( odwołuję się tutaj do cytatu powyżej ),

Przyjmując za sprawdzoną tezę kolegi , że u niego konwekcja ustaje automatycznie, mam rozumieć , że różnica temperatur w upalny dzień między spodnią częścią pokrycia dachowego a wnętrzem ( 26 C ) wynosi 0 C ?! Albo , że grubość szczelnie odseparowanych przestrzeni ( komórek konwekcyjnych ) jest mniejsza niż ... no to jest ciekawe. Dla pustki powietrznej można przyjąć że ponad 4 cm ( z wykresu można nawet przyjąć że to się zaczyna już od 2 cm) nie ma znaczenia. Moim zdaniem znacznie bardziej ważne jest w przypadku producentów izolacji włóknistych podawanie jaki opór powietrzny ( dla swobodnej konwekcji ) daje ich izolacja aby można było określić co jaką grubość wełny należałoby stosować membrany pośrednie ?! Pisanie ogólnie o wełnie jest również obarczone dużą nieścisłością. Ja , "stojąc na gruncie" pianki o.k. mam ułatwione zadanie. Większość parametrów różnych producentów nie jest tak dramatycznie rozbieżna jak ma to miejsce w przypadku wełny.

Gwoli wyjaśnienia :

Kwestia które mnie nurtuje dotyczy nie tyle przepływów strumienia ciepła co wystąpienia związanego z nim zjawiska konwekcji wewnątrz przegrody i dodatkowego a zarazem bardzo niepożądanego skutku w postaci zawilgocenia. Zawilgocenia które bezpośrednie przekłada się na spadek skuteczności termoizolacyjnej przegrody ( no i kilku innych dolegliwych efektów )

 

Pozdrawiam

Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[mat3006]

odpowiem ci trochę inaczej niż się tego spodziewasz, wybudowałem sobie domek energo-oszcędny, jest tak dobrze ocieplony że nie ma potrzeby go klimatyzować, w największe upały mam w środku +26

 

a co do twojego modelu, jeśli w domku w lecie jest chłodno a na zewnątrz ciepło to automatem konwekcja znika do zera

http://www.muratorplus.pl/images/tyvek_wiatroszczelnosc.gif

 

Jeżeli wewnątrz jest chłodniej niż na zewnątrz to oznacza nic innego jak to że kierunek strumienia ciepła i związanej z nim konwekcji ulega odwróceniu. No to chyba membrany powinny się zamienić miejscami ? Zatem izolacja paroszczelna powinna spełniać funkcję membrany paroprzepuszczalnej , czyż nie ? No bo jeżeli zablokuje ( a zablokuje ) to pewnie dojdzie do wystąpienia kondensatu na paroizolacji od góry, czyż nie ?

I tak dochodzimy do kolejnego absurdu wynikającego z izolacji wełniastych ...

NIE WŁĄCZAĆ KLIMY NA STRYCHU W LECIE !!! Najlepiej dla wełny będzie jeżeli temperatura wewnątrz będzia taka sama jak pod pokryciem dachowym. "to automatem konwekcja znika do zera" ... c.b.d.o.

 

Pozdrawiam

Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[rafał2011]

I co? Każdy nosi, bo praktyczne, a wełniane gówno z watą jest dla ceprów.

Ja...co.

Co Ty góral jesteś?

Czy cepr bez sweterka?

[Bogusław_58]

Jeżeli wewnątrz jest chłodniej niż na zewnątrz to oznacza nic innego jak to że kierunek strumienia ciepła i związanej z nim konwekcji ulega odwróceniu. No to chyba membrany powinny się zamienić miejscami ? ...

 

Ciepło owszem zmieni kierunek, ale para podążać będzie w kierunku Słońca (na zewnątrz), więc nie trzeba membrany przekładać . Ważne, by potrafiła tę ewentualną wilgoć wypuszczać.

[nydar]

Nie do końca tak.Para będzie przechodziła w miejsce ,gdzie gzie będzie mniejsze jej ciśnienie .A przy chłodniejszym dachu wewnątrz to ciśnienie będzie niższe od wewnątrz przegrody.W upalny ,parny dzień,wystarczy kilkustopniowa różnica między wnętrzem domu a na zewnątrz i zaczyna się kondensacja.Wilgoć nie zawsze do słoneczka się kieruje.

[mat3006]

nie ma takiej możliwości, konwekcja to ruch cieplejszego lżejszego powietrza do góry, absolutnie nie ma możliwości żeby ciepłe lekkie powietrze o temperaturze +35 sfrunęło sobie i wymieszało się z zalegającym nisko zimnym +20

 

polecam sprawdzić sobie hasło inwersja temperatur, albo przeprowadzić w domu mały eksperyment, podgrzej sobie od góry palnikiem gazowym szklankę z wodą, a potem opisz co zaobserwowałeś

 

Super dyskusja na argumenty i dążenie do poszukiwania !

Niestety, chyba ze względu na ogół użytkowników nie wypada dawać linków do opracowań w języku angielskim, bo są gotowce ( niestety w większości z Ameryki Północnej ) z odpowiedziami na wszystkie tezy Kolegi mpoplaw.

Nie na próżno dałem link do definicji ale, najwyraźniej konieczne jest dodanie przypisu. Kierunek i zwrot przepływu wynika z gradientu ciśnień między ośrodkami. I nie ma znaczenia w tym momencie w dół, do góry , w bok... Grawitacja ogólnie pomaga podgrzanemu powietrzu , jako lżejszemu od otaczającego unosić się do góry w stosunku do zimniejszego. Ma to swój wyraz w ujętych nawet w normach współczynnikach. Jednak, całkiem rozsądnie argumentując pierwszą część zjawiska pomijasz konsekwencje uniesienia podgrzanego powietrza w strefę pod pokryciem. Skoro powietrze podąży w kierunku ciepłej strony to co się stanie z ciśnieniem przy paroizolacji ? Przecież dzięki SUPERSZCZELNEJ folijce nie mamy możliwości dopływu wyrównującego od dołu, czyż nie ?

Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[mat3006]

Byłoby nieźle, gdyby istniała taka termo-izolacja która stanowiąc sama z siebie wystarczającą barierę powietrzną, przy dobrze funkcjonującej wentylacji, przepuszczalna dla pary wodnej nie potrzebowałaby żadnych folii. Folii które najczęściej dają iluzoryczną barierę bo niedokładności, bo się rozkleiło, bo w końcu są ŚCIANY wewnętrzne i zewnętrzne, trzony kominowe czyli mostki dyfuzyjne ( tzw. parowe ) o których nie wspominają montażyści izolacji... Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[mat3006]

Moment ! Chyba przed chwilką opisałem natryskową piankę otwartokomorową

 

Pozdrawiam

Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[nydar]

Raczej celulozę

[Bogusław_58]

Wspominałem już trzy razy, że obłożyłem ściany wełną lamelową. Wilgotnośc w domu nie wzrosła a nawet spadła . Prawdopodonie tak samo bedzie jeśli zastosujemy taką wełnę na poddasze, jednak cena jest spora i trudno montować coś takiego pod dachem.

Dach też mam do ocieplenia i na razie pustkę w głowie jak to dobrze zrobić. Dom atakują myszy, kuny a nawet ptaki . Ostatnio usłyszczałem w dzień: puk puk puk i okazało się że "ptaszek" zrobil w ścianie trzy otworki .

[mat3006]

Raczej celulozę

Co do celulozy to sądzę, że kolega ma na myśli wyłącznie wersję natryskową. Suchej "posypki" nie chcialbym za darmo. Wersja natryskiwana to zdecydowanie lepsze rozwiązanie niż wełna ale gorsze niż pianka otwartokomorowa. Co do braku wymogu stosowania paroizolacji... jaka jest absorbcja wody i opór dyfuzyjny ? Przyznam , że nie znam.

Pozdrawiam

Edytowane 25 Listopada 2012 przez mat3006

[rafał2011]

Co do celulozy to sądzę, że kolega ma na myśli wyłącznie wersję natryskową. Suchej "posypki" nie chcialbym za darmo. Wersja natryskiwana to zdecydowanie lepsze rozwiązanie niż wełna ale gorsze niż pianka ok.. Co do stosowania paroizolacji... jaka jest absorbcja wody i opór dyfuzyjny ? Przyznam , że nie znam.

Pozdrawiam

 

Zmień dilera:yes:

[mat3006]

Kolego FlashBack,

Wełna mineralna, jak wino "proste", jest dobra i tania. Dlaczego jest dobra ? Bo jest tania !

Z pełnym szacunkiem do doświadczenia pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią na temat wełny. Chciałbym zarazem uściślić. W palecie produktów producentów izolacji wełnistych są izolacje przyzwoite. O wysokiej gęstości, najlepiej hydrofobowane. Niestety grzech pierworodny to sposób wykonywania termoizolacji. Rozumiem, że Kolega zajmuje się montażem i moja wypowiedź nie będzie po myśli ale ZAWSZE tak będzie, że termoizolacja w formie prefabrykatów ( płyt, rolek ) będzie obciążona nieszczelnościami . Na załączonym powyżej zdjęciu, z łatwościa można wskazać kilka miejsc, gdzie pomimo wiedzy, doświadczenia i dobrej woli, po prostu nie da się tego zrobić wystarczająco dobrze. Bądźmy szczerzy. Tylko izolacje wykonywane in-situ w technologii natrysku w połączeniu z ekspansją materiału dają gwarancję szczelności. Bo to szczelność izolacji w głównej mierze, w połączeniu z cechą bariery powietrznej ( nie mylić z paroizolacją !!! ) daje skuteczność. Posługiwanie się przez niedouczonych sprzedawców wełny jednym wzorem , dodatkowo w oparciu o naciągane współczynniki lambda daje rozczarowanych po kilku sezonach klientów.

Kolega Nydar wspomniał o celulozie. Pomimo tego że jest to materiał o gorszym współczynniku lambda ( 0,041 do 0,038 wełna szklana ) to badania porównawcze przeprowadzone w Stanach pokazały, że przy tej samej grubości termoizolacja wykonywana poprzez szczelne wypełnienie natryskiem, a zarazem o znacznym oporze powietrznym jest o 26 % skuteczniejsza od wełny szklanej ! I nie brano pod uwagę wełenki z Castoramy Dla jasności - Nie zajmuję się wykonywaniem termoizolacji celulozą. Mam do niej zastrzeżenia innego rodzaju.

 

Pozdrawiam

[mat3006]

Zmień dilera:yes:

Eeee..???? Można jaśniej ?

[rafał2011]

Eeee..???? Można jaśniej ?

 

( 0,041 do 0,038 wełna szklana )

 

z którego roku były te badania? teraz współczynnik to 0,032W/mK