Strop Teriva I - dziwne wibracje - pytanie do zawodowców

[Fidelis]

Witam,

mam pytanie o Wasze doświadczenia ze stropem Teriva I.

Mam taki strop u siebie w domu.

 

Jak widać na rysunku, strop mały nie jest.

 

Jakiś czas temu (leżąc sobie na podłodze/stropie) zwróciłem uwagę, że strop niepokojąco wibruje, kiedy obok ktoś przechodzi.

Nie musi celowo stukać nogami, wystarczy, że spokojnie przechodzi. Czy to naturalne?

Co ciekawe, jak się samemu chodzi, to żadnych wibracji "góra/dół" nie czuć - strop daje poczucie stabilności.

Jak się leży a ktoś przechodzi, to czuć wyraźne wibracje tak, jakby CAŁY strop drżał/wibrował.

 

Strop i wieńce zalano nadbetonem jesienią 2009r.

Po rozszalowaniu wiosną 2010r. na betonowej konstrukcji nie było najmniejszej niepokojącej rysy (kilkukrotnie kontrolowaliśmy).

Jesienią 2010r strop/sufit oklejony został płytami GK (sufit podwieszany) i wykończony.

Do tej pory ani na oklejonych podciągach ani na podwieszonym suficie/stropie nie znalazłem najmniejszych rys, choć przestrzegany byłem, że sufit podwieszany z GK będzie czuły na najdrobniejsze ruchy konstrukcji domu.

 

W jakimś znalezionym w sieci opracowaniu wyczytałem:

"W przypadku stropów dla budownictwa mieszkaniowego ZALECA SIĘ przyjmowanie rozwiązania

stropu BARDZIEJ SZTYWNEGO, nie wymagającego stosowania strzałki odwrotnej. Przy takich

stropach występowanie uszkodzeń ścianek działowych i wypraw zewnętrznych będzie mniejsze

niż przy stropach wiotkich (niższych)."

 

Rzecz o stropie Teriva I. Jaki to za strop "bardziej sztywny"?

 

Strop mój został ułożony zgodnie z instrukcją producenta a elementy konstrukcyjne kierownik budowy nawet celowo "przedobrzył": dodaliśmy dodatkowe żebro rozdzielcze, wzmocniliśmy podciągi (stal fi12 zamiast fi10 + obniżony profil wieńca) i zalaliśmy betonem B20.

 

Czy ktoś z Was ma jakieś doświadczenia i wiedzę w tym obszarze? Czy te wibracje są normalne?

 

Teriva to proste rozwiązanie i dobry pomysł na strop, ale może zlecić przeliczenie konstrukcji, belek...? A może przy takich rozmiarach te strop "tak ma", że wydaje się "wiotki"?

 

Bojaźliwy nigdy nie byłem i nie jestem, ale te wibracje CAŁEGO stropu są naprawdę niepokojące... Aż nie chcę sobie wyobrażać, co by było, gdybym na poddaszu zrobił jakąś taneczną imprezę.

 

Będę bardzo wdzięczny za Wasze uwagi.

Edytowane 13 Lutego 2012 przez Fidelis

[bułkazmasłem]

Jakiś czas temu (leżąc sobie na podłodze/stropie) zwróciłem uwagę, że strop niepokojąco wibruje, kiedy obok ktoś przechodzi.

Nie musi celowo stukać nogami, wystarczy, że spokojnie przechodzi. Czy to naturalne?

Co ciekawe, jak się samemu chodzi, to żadnych wibracji "góra/dół" nie czuć - strop daje poczucie stabilności.

Jak się leży a ktoś przechodzi, to czuć wyraźne wibracje tak, jakby CAŁY strop drżał/wibrował.

 

Jak byłeś dzieciakiem to oglądałeś pewnie filmy o indianach nasłuchujących w ziemi odgłosów nadjeżdżających jeżdzców , czy osłuchujących tory kolejowe rabusiów czy nadjeżdża pociąg z wagonem pocztowym wypchanym dolarami? drgania się dobrze daleko roznoszą ale zazwyczaj wyczuwane są dopiero przez przyłożony policzek czy osłuch dżwięku uszami. Strop teriva jest odporny na błędy wykonania , trudno go żle wykonać, jeżeli odpowiednio z instrukcją wykonałeś zbrojenie, zastosowałeś wieniec opuszczony i beton był min B15 to możesz spać spokojnie, jeżeli jednak chcesz mieć 100 % pewności to zwróć się do konstruktora o wyliczenie ugięcia stropu dla np. obciążenie 100 kg/m2 ( dopuszczalne to ok 150 kG/m2) . stawiasz na środku stropu piętra wiadra z wodą ( najłatwiej policzyć ciężar 1L=1kG) i mierzysz ugięcie pod stropem na parterze i wiesz jak jest. Drgania zazwyczaj powstają jak belki niedokładnie przylegają do ścian nośnych ( np. brak wibrowania wieńca powoduje niedostateczne ,,podlanie'' betonem, lub jak wymurowane na ,,styk'' ściany działowe zmieniają rozkład naprężeń i np.wprowadzają rozciąganie tak gdzie projektowane było ściskanie. Będzie pan zadowolony.

[Fidelis]

Jak byłeś dzieciakiem to oglądałeś pewnie filmy o indianach nasłuchujących w ziemi odgłosów ....

Powiem tak:

1) naprawdę trudno mnie nastraszyć, trawy nie palę, ale te wibracje robią na mnie negatywne wrażenie (być może nie uzsadanione),

2) "wydaje się", że wszystkiego na budowie dopilnowałem, a dopiero po tej zimie (co prawda z ekstremalnymi mrozami - pewnej nocy stacja zanotowała mi -27st) wychodzą kolejne kwiatki (drobne, ale jednak, przemarznięcia spowodowane fuszerką wykonawców),

3) jedyne, co wykonawca mógł zaniedbać przy stropie, to wykonanie "strzałki ugięcia" (być może, bo nie pamiętam i nie zwróciłem na to uwagi), ale skoro kierownik tego nie wychwycił (a całość przed zalaniem B20 odbierał), to widocznie też wyszedł z założenia/doświadczenia, że nie jest to krytyczne i strop będzie bezpieczny.

4) nigdy na te wibracje nie zwróciłbym uwagi, gdybym przypadkowo nie położył się na podłodze i żona (również przypadkowo) nie przechodziła obok. Miałem wrażenie, że leżę na jakiejś drewnianej konstrukcji... powiało grozą.

5) myślę, że test, który proponujesz (dzięki za pomysł) jest chyba trochę na wyrost jak na sytuację, w której jestem. Jak napisałem: wykończyliśmy wnętrze w GK. Wszystko zgodnie ze sztuką, instrukcjami - nie mamy żadnych niepokojących rys. Natępnie wprowadziliśmy się i strop obciążyliśmy meblami i regałem z książkami (w sumei jakieś 400kg, w odległości ok. 1,5m od antresoli, i - niestety - wzdłuż kratownicy), ale też "nic". Żadnych rys. piętro niżej.

6) belki wchodzą w wieniec ok. 10cm. Ale: gdzieniegdzie pozostały drobne przestrzenie pod belkami - beton był gęsty a wykonawca nie miał wibratora. To pamiętam. Niestety, zauważyliśmy dopiero po rozszalowaniu. Kierownik jednak machnął na to ręką... Ale może rzeczywiście jest to trop.

[slawek9000]

każdy bez wyjątku strop wpada w wibracje, bo posiada masę i moduł sztywności niższy od nieskończoności.

Koledze co proponuje wiadra na stropie stawiać niech się douczy co to są fazy pracy konstrukcji żelbetowej i co to jest reologia betonu , i jeszcze niech zadzwoni do geodety ile kosztuje niwelacja precyzyjna.

[Fidelis]

Ten moduł sztywności napędził mi niezłego stracha. W ciągu jakiegoś jakiegoś 0,5-1s czułem i czuję wyraźne, nieprzyjemnie wyczuwalne, amplitudy drgań stropu. Laikowi w mechanice budowli, sztywności konstrukcji (czy jakoś tak) daje to do wyobraźni... tym bardziej przy takiej wielkości stropu. Już myślałem, że może czegoś nie dopatrzyliśmy, może przesadziliśmy z tymi podciągami, może kupione beli terivy są jakieś felerne (różnie bywa), a może beton przyjechał jakiś "przekłamany" a wydruk składu z betoniarni był jakiś lewy, a może beton był OK, ale wieczorem chwycił przymrozek (listopad) i "ujął" co nieco z doceowej wytrzymałości betonu pomimo dodanej w wytwórni "chemii".

[bułkazmasłem]

każdy bez wyjątku strop wpada w wibracje, bo posiada masę i moduł sztywności niższy od nieskończoności

 

Oczywista oczywistość , ameryki nie odkryłeś ale też nic nie wyjaśniłeś bo Fidelis chyba za bardzo nie wie co to moduł sztywności , a już na pewno nie wie jaki moduł sztywności ma jego strop.Gdyby się znał , a nie musi, to nie pytałby innych o radę?

 

Koledze... proponuje...... niech się douczy

 

Mocne słowa, wszystkich dających praktyczne bezpieczne proste i możliwe do zrealizowania rady wysyłasz do szkoły ?

Nieładnie i nie elegancko kolego. Skoro kolega taki wyedukowany to nie zaprzeczy chyba że np. nowo wykonane mosty obciąża się i mierzy strzałki ugięcia by porównać rzeczywiste z wyliczonymi co pozwala ocenić prawidłowość wykonania.

Pomysł z obciążeniem wiadrami z wodą ma na celu uspokojenie Fidelisa, by mógł sam stwierdzić że nie jest żle. strzałkę ugięcia wystarczy zmierzyć zwykłą miarą zwijaną w środku rozpiętości stropu, zapewne żadne mierzalne ( rzędu mm) ugięcie nie nastąpi co dowiedzie że nie jest żle, gdyby jednak to oczywiście trzeba KB za dupsko.

[bułkazmasłem]

belki wchodzą w wieniec ok. 10cm. Ale: gdzieniegdzie pozostały drobne przestrzenie pod belkami - beton był gęsty a wykonawca nie miał wibratora. To pamiętam. Niestety, zauważyliśmy dopiero po rozszalowaniu. Kierownik jednak machnął na to ręką... Ale może rzeczywiście jest to trop.

 

Belek nie da się podlać, pewnie zarzucono je zaprawą tynkarską, trzeba nauczyć się żyć w wibracjami i je pokochać. Jak z biegiem czasu pojawią się rysy na ścianach to trzeba będzie pokochać fajne tapety z włókna szklanego, wszystko maskują, sufit zawsze można obniżyć regipsami. Będzie pan zadowolony,

[Fidelis]

Trochę odbiegnę od tematu; wolałbym ani KB ani nikogo innego "za dupsko"... Zresztą, co by mi dały te "przepychanki" z KB, ciąganie się po sądach, ekspertach (ja swoich, on swoich itd.)? To nie o to chodzi. Wystarczy mi tego, co przeżyłem z fuchowcami. Już prędzej podparłbym podciągi, bo co do samego systemowego stropu nic chyba nie wymyśliłbym - wykonany zgodnie z instrukcją, więc czego chcieć więcej. Generalnie więc nie jest źle. Jeśli już, to przyjrzałbym się tym podciągom, bo tak spojrzeć "z boku" (czyli z góry), to cały strop w zasadzie opiera się na dwóch zewnętrznych ścianach. Może coś upraszczam w swoim rozumowaniu... A może, skoro nie ma rys, to dać sobie spokój i nie kłaść się na podłogę za często Bo jeszcze będzie jak z moim Ojcem - utrzymywało mu się naciśnienie od chwili, kiedy kupił aparat do jego mierzenia.

[Fidelis]

Jeśli dobrze pamiętam, to nawet zaprawą nie zarzucono, bo KB pogonił kolesi z budowy a następni skupili się na pociągnięciu stanu surowego dalej a nie drobiazgach. A z odkładanymi drobiazgami wiadomo jak jest - idą w zapomnienie.

 

Ja dużo i tak już w tym domu pokochałem. Naprawdę jakieś rysy W OGÓLE nie robią na mnie żadnego wrażenia - pod warunkiem, że spowodowane są czym innym niż błędy konstrukcyjne. Dom ma być: 1) bezpieczny/solidny, 2) suchy/ciepły 3) możliwie tani w utrzymaniu. Reszta to tzw. betki. I to bezpieczeństwo chodzi mi po głowie... ostatnio.

[firewall]

Fidelis masz realnie dwa wyjścia: albo uznać że to są pozytywne wibracje, albo zmienić żonę ( to drugie równie kosztowne i niebezpieczne jak przekonstruowanie stropu, a w dłuższym czasookresie nieopłacalne:D )

[Fidelis]

"Uznać", to ja sobie mogę w każdej chwili. Tu chodzi o to, aby ktoś to "uznanie" jeszcze poparł fachową wiedzą i przede wszystkim doświadczeniem konstruktorskim lub wykonawczym.

[bułkazmasłem]

podparłbym podciągi.....Jeśli już, to przyjrzałbym się tym podciągom, bo tak spojrzeć "z boku" (czyli z góry), to cały strop w zasadzie opiera się na dwóch zewnętrznych ścianach.

 

U mnie strop Teriva ma 7,2 i też tylko na dwóch ścianach nośnych, ale bez podciągu, Da się , podstawa to zbrojenie i prawidłowe betonowanie , jak było prawidłowe , widział i ocenił KB , to śpisz spokojnie.

[bułkazmasłem]

Bo jeszcze będzie jak z moim Ojcem - utrzymywało mu się naciśnienie od chwili, kiedy kupił aparat do jego mierzenia.

 

Jak mawia mój znajomy lekarz: ,,nie ma ludzi zdrowych, są tylko żle zdiagnozowani.''

[firewall]

Fidelis, strop jest stosunkowo lekki, a twój dodatkowo bardzo sztywny, więc rezonuje. Skoro nie ma żadnych pęknięć, oznacza to że jest OK.

[slawek9000]

z fizyki , jeśli ktoś chodził do szkoły powszechnej, wiadomo że każde ciało nie jest ciałem nieskończenie sztywnym, ale posiada taką cechę że pod wpływem przyłożonej siły zmienia swoje wymiary. Miarą wielkości jednostkowego odkształcenia od naprężenia jest moduł sztywności (dla obciążenia osiowego moduł Younga), i im większy tym ciało sztywniejsze (mniej podatne).

 

Strop, posiadając jakiś tam przekrój zachowuje się jak płaska sprężyna, czyli będzie pod wpływem siły odkształcał się. Gdyby strop był nieważki, obciążenie spowodowałoby jego odkształcenie, zaś po usunięciu obciążenia odkształcenie by znikło (wrócił by do postaci pierwotnej, nie obciążonej).

Ale strop wykonany jest z materiału posiadającego masę (przy czym nieistotne jest czy znajduje się w polu grawitacyjnym Ziemi, czy nie), i wracając do postaci nieobciążonej nie zatrzyma się w miejscu pierwotnym, ale z racji tego tego że posiada pewną prędkość przy powrocie, odkształci się w przeciwnym kierunku do tego jaki miał pod obciążeniem, a potem znowu będzie starał się wrócić do postaci pierwotnej itp. tak że będzie wykonywał drgania. Drania te będą zanikające, z racji tego iż część ich energii rozprasza się w materiale (miarą rozproszenia jest tzw. logarytmiczny dekrement tłumienia).

 

W związku z tym, aby ciało nie wpadało we drgania muszą być spełnione dwa warunki:

1) masa jego wynosi zero (materiał jest nieważki, ludzkość nie zna takiego)

2) sztywność jego jest nieskończenie wielka, ten warunek można spełnić z pewnym przybliżeniem, czyli np. robiąc w domu jednorodzinnym strop żelbetowy grubości 35cm można mieć pewność, że normalna eksploatacja nie spowoduje w nim mierzalnych, czy też dających się wyczuć drgań, chociaż oczywiście przyrządy fizyczne zmierzyłyby drgania jego od tupiących mrówek.

 

Pytanie do inwestora, czy jest pewien że chce spełnić warunek 2

 

@bułkazmasłem- jeśli czegoś nie wiesz, nie zabieraj głosu. Nie jest wstydem nie wiedzieć czegoś, obciach to wypowiadać się w tematach o których nie ma się pojęcia. Załóżmy że kupisz 100 wiader i ustawisz je na stropie, to kolejno:

- ile tych wiader ustawisz i w jakim miejscu

- po jakim czasie będziesz mierzyć ugięcia- po godzinie, dobie czy 7 dniach? zapewniam, że każdy wynik będzie inny

- jakim przyrządem zmierzysz te ugięcia i jak określisz błąd pomiaru ( w technice pomiar bez określenia jego błędu jest bezwartościowy)

- jeśli ugięcie stropu rozpiętości 6m wyniesie załóżmy 18mm, oznacza to że jest dobrze czy źle?

- jak określisz graniczną dopuszczalną wartość ugięć

- co się stanie jeśli przeciążysz strop i doprowadzisz do trwałego ugięcia

[Fidelis]

(...) podstawa to zbrojenie i prawidłowe betonowanie , jak było prawidłowe , widział i ocenił KB , to śpisz spokojnie.

 

Jak było ze zbrojeniem, wspomiałem powyżej. KB na pewno odebrał zbrojenie i ułożenie belek i bloczków przed zalaniem i na pewno nie było go przy zalewaniu betonem, bo byłem ja. Byłem do czasu, kiedy beton był już po całości mniej więcej rozłożony. Potem sobie pojechałem, kiedy wykonawcy zaczęli to jeszcze wyrównywać takimi wielkimi łatami. A potem (ponoć) wpadł KB.

 

Beton był B20 a czy był prawidłowo - jak rozumiem - rozłożony? Nie wiem. Człowiek od wylewek, przed zleceniem, przyjechał z takim b. czułym ciśnieniowym walizkowym urządzeniem do mierzenia poziomów i powiedział, że rzadko zdarza się mu spotkać tak równe i wypoziomowane stropy. W podobnym tonie mówił o podłodze na parterze. Różnice od pktów "zero" miały 1 - 1,5cm.

[bułkazmasłem]

z fizyki , jeśli ktoś chodził do szkoły powszechnej, wiadomo że każde ciało nie jest ciałem nieskończenie sztywnym, ale posiada taką cechę że pod wpływem przyłożonej siły zmienia swoje wymiary. Miarą wielkości jednostkowego odkształcenia od naprężenia jest moduł sztywności (dla obciążenia osiowego moduł Younga), i im większy tym ciało sztywniejsze (mniej podatne).

 

Strop, posiadając jakiś tam przekrój zachowuje się jak płaska sprężyna, czyli będzie pod wpływem siły odkształcał się. Gdyby strop był nieważki, obciążenie spowodowałoby jego odkształcenie, zaś po usunięciu obciążenia odkształcenie by znikło (wrócił by do postaci pierwotnej, nie obciążonej).

Ale strop wykonany jest z materiału posiadającego masę (przy czym nieistotne jest czy znajduje się w polu grawitacyjnym Ziemi, czy nie), i wracając do postaci nieobciążonej nie zatrzyma się w miejscu pierwotnym, ale z racji tego tego że posiada pewną prędkość przy powrocie, odkształci się w przeciwnym kierunku do tego jaki miał pod obciążeniem, a potem znowu będzie starał się wrócić do postaci pierwotnej itp. tak że będzie wykonywał drgania. Drania te będą zanikające, z racji tego iż część ich energii rozprasza się w materiale (miarą rozproszenia jest tzw. logarytmiczny dekrement tłumienia).

 

W związku z tym, aby ciało nie wpadało we drgania muszą być spełnione dwa warunki:

1) masa jego wynosi zero (materiał jest nieważki, ludzkość nie zna takiego)

2) sztywność jego jest nieskończenie wielka, ten warunek można spełnić z pewnym przybliżeniem, czyli np. robiąc w domu jednorodzinnym strop żelbetowy grubości 35cm można mieć pewność, że normalna eksploatacja nie spowoduje w nim mierzalnych, czy też dających się wyczuć drgań, chociaż oczywiście przyrządy fizyczne zmierzyłyby drgania jego od tupiących mrówek.

 

No i co napisać na takie wszystko i nic jakie zawarłeś w swoim głupio-mądrym wywodzie. W szkole podstawowej uczyłeś się rzekomo o module Younga a nadal nie wiesz że czym innym jest masa a czy innym ciężar. Naczytałeś się młodych techników i potrzebujesz 10 zdań by odkrywczo stwierdzić że stropy drgają, gratuluję wykonałeś kawał dobrej roboty, napisz o tym do Discovery ,może nakręcą z tobą jakiś program. Poopowiadasz im o nieważkich stropach, o drganiach spowodowanych tupotem mrówek ( a to może lepiej na Animas Planet). Proponuję ci zorganizować ankietę , a wtedy dowiesz się kto chciałby mieć strop o zerowej masie a kto 35 cm żelbetonowy. Bardzo pomogłeś Fidelisowi i mi też , zmądrzeliśmy że ho ho , ale już przynajmniej mi wystarczy.

Kolego zakończ swój przewód doktorski o drganiach i stropach , poluzuj warkocze bo strasznie muszą cię ciągnąć i wracaj do wanny gdzie czeka na ciebie tata.

Edytowane 15 Lutego 2012 przez bułkazmasłem

[bułkazmasłem]

Jak było ze zbrojeniem, wspomiałem powyżej. KB na pewno odebrał zbrojenie i ułożenie belek i bloczków przed zalaniem i na pewno nie było go przy zalewaniu betonem, bo byłem ja. Byłem do czasu, kiedy beton był już po całości mniej więcej rozłożony. Potem sobie pojechałem, kiedy wykonawcy zaczęli to jeszcze wyrównywać takimi wielkimi łatami. A potem (ponoć) wpadł KB.

 

Beton był B20 a czy był prawidłowo - jak rozumiem - rozłożony? Nie wiem. Człowiek od wylewek, przed zleceniem, przyjechał z takim b. czułym ciśnieniowym walizkowym urządzeniem do mierzenia poziomów i powiedział, że rzadko zdarza się mu spotkać tak równe i wypoziomowane stropy. W podobnym tonie mówił o podłodze na parterze. Różnice od pktów "zero" miały 1 - 1,5cm.

 

Tak równe ułożenie betonu na terivie nie jest takie proste więc ekipa na pewno nie robiła to pierwszy raz, czyli raczej nie uczyli się na twojej budowie. B 20 czyli pewnie jak w projekcie czyli ok. Zapewne podciąg wykonałeś wcześniej, jeżeli też był prawidłowo,zgodnie z projektem, zazbrojony to nie ma obaw ale beton mógł być kręcony na budowie czyli niska jakość , jak było gorąco w dniu lania i nie zlali wodą ścian nośnych i nie wibrowali choćby kijem to niewiele ale może to mieć wpływ na jego wytrzymałość oraz na połączenie ze ścianą nośną . jedyne co możesz teraz realnie zrobić to ,jeżeli się da bez zniszczeń podłogi i sufitu-(podłożyć deski + koc) , na parterze podeprzeć podciąg ( ten w poprzek belek) w połowie podporą montażową do stropów(metalową z gwintem do regulacji) , oczywiście dokręć ją tylko ręcznie bez żadnych dżwigni i wtedy sprawdż z żonką czy nadal strop drga. jeżeli przestanie to być może faktycznie coś by się przydało pomyśleć z podporą na stałe , jeżeli nic to nie zmieni to jedyne wyjście to maksymalnie zredukować obciążenie czyli regały z księżkami , wanny itp przy ścianach kolankowych lub na parter. pozdrawiam.

Edytowane 15 Lutego 2012 przez bułkazmasłem

[Aedifico]

Kolega śpi spokojnie, strop mu na głowę nie spadnie. Gdyby miał spaść wysyłałby sygnały ostrzegawcze np. poprzez rysy i to "spore".

[Fidelis]

Rysy, jeśli już, to za chwilę pojawią się na suficie poniżej (GK na ruszcie) od mojego testowego walenia piętami