Montaż okien wysuniętych poza lico muru

[T12345T]

Kwestia tych taś pojawiła się dopiero od niedawna, przy popularyzacji typowego ciepłego montażu w warstwie izolacji w domach energooszczędnych. A co z dziesiątkami, albo setkami tysięcy montażu tylko na kotwy i piane w blokach nowych i starych oraz mniej ambitnych domkach jednorodzinnych. Przeciez do tej pory tylko tak się robiło i nic nie słyszałam, żeby ktoś mówił, ze to nieprawidłowe, niekompletne.

 

Wypisz wymaluj argumenty montażystów, które słyszę jeszcze na szkoleniach. Nie obraź się, ale dla refleksji proponuję kilka zdań z Wikipedii na temat nieco innych taśm.

 

"Papier toaletowy - zanim pojawił się ten wynalazek używano tkanin wełnianych, koronkowych lub konopnych. Ubożsi używali też szmat z innych materiałów, a także trawy, siana, piasku, mchu, wody, śniegu, kamyków, a nawet rąk - w zależności od kraju i warunków atmosferycznych. W starożytnym Rzymie używano też gąbek. W bardziej współczesnych czasach w wielu państwach przez długi czas jako papieru toaletowego używano gazet i stron z książek telefonicznych. Jedna z amerykańskich gazet była nawet sprzedawana z otworem w narożniku, dzięki któremu można ją było wieszać na haku przytwierdzonym do ściany w ubikacji. W Stanach Zjednoczonych popularnym wyborem "w sytuacji krytycznej" były swego czasu również szeroko rozprowadzane katalogi firmy Sears - do czasu, aż zaczęto je drukować na błyszczącym papierze. Gdy to nastąpiło kilka tysięcy osób zdecydowało się na napisanie do firmy skarg w tej sprawie. Pierwszy fabryczny papier toaletowy został wprowadzony na rynek w Stanach Zjednoczonych w 1857."

 

Ciekawe, czy użytkownicy mieli podobny dylemat. Przecież jak wcześniej nie było zawsze jakiś kamyk, czy muszelka albo listek znajdowały się pod ręką. Ale przyjęło się. Co ten postęp robi z ludzi, czyż nie?

[bwojtek]

Ewentualne zyski z 3 cm wysunięcia? Zerowe! Nul.

Na czym opierasz to twierdzenie?

[sama w domu]

Wg mojej intencji i wyobraźni taki montaż jest czymś pośrednim między typowym i drogim montażem w warstwie ocieplenia a standardowym montażem zlicowanym z murem. Zyski? Wg mnie zmniejszenie mostka na styku ramy z murem bo w tym miejscu jest lepsza izolacja. Kwestia wizualna bo zmniejszam wnęke na zewnątrz a zwiększam wewnątrz budynku. Nic mnie to nie kosztuje a dając nawet niewielkie zyski to już jest korzystniej. Nie wiem jakie realne finansowe (bo o te chyba chodzi) zyski daje typowy ciepły montaż uwzględniając jego dużo wyższą cene?

[T12345T]

Na czym opierasz to twierdzenie?

 

No cóż i Ty Brutusie! Pozycja okna w murze według mnie służy li tylko do odpowiedniego ustalenia punktu rosy na jego wewnętrznej powierzchni i niczego innego. Więc o jakich zyskach mamy mówić? Chcesz mnie wprowadzić na ścieżkę debat K 49? Nie wchodzę w to.

[bwojtek]

No cóż i Ty Brutusie! Pozycja okna w murze według mnie służy li tylko do odpowiedniego ustalenia punktu rosy na jego wewnętrznej powierzchni i niczego innego. Więc o jakich zyskach mamy mówić? Chcesz mnie wprowadzić na ścieżkę debat K 49? Nie wchodzę w to.

A wyeliminowanie zagrożenia punktem rosy w murze nośnym to nie zysk czy też korzyść? No bo jeżeli rozumiesz "zysk" dosłownie (zarabia kasę) no to generalnie budowa domu się pod to pojęcie nie kwalifikuje

[T12345T]

Wg mojej intencji i wyobraźni taki montaż jest czymś pośrednim między typowym i drogim montażem w warstwie ocieplenia a standardowym montażem zlicowanym z murem. Zyski? Wg mnie zmniejszenie mostka na styku ramy z murem bo w tym miejscu jest lepsza izolacja. Kwestia wizualna bo zmniejszam wnęke na zewnątrz a zwiększam wewnątrz budynku. Nic mnie to nie kosztuje a dając nawet niewielkie zyski to już jest korzystniej. Nie wiem jakie realne finansowe (bo o te chyba chodzi) zyski daje typowy ciepły montaż uwzględniając jego dużo wyższą cene?

 

Pomijam względy estetyki. Jeśli uważasz, że "ciepły montaż" niesie za sobą jakieś wymierne w pieniądzu i możliwe do określenia tu i teraz zyski, to jesteś w błędzie. Nie niesie. Godzinę temu pisałem o tym w którymś z wątków, nie będę kopiował tej samej wypowiedzi. Nie będę Ciebie więcej odwodził od Twoich planów, ale też nie znajdziesz u mnie dla nich poparcia. Może "koledzy" z branży podrzucą Tobie alibi dla sumienia:-).

[T12345T]

A wyeliminowanie zagrożenia punktem rosy w murze nośnym to nie zysk czy też korzyść? No bo jeżeli rozumiesz "zysk" dosłownie (zarabia kasę) no to generalnie budowa domu się pod to pojęcie nie kwalifikuje

 

Wojtku, to nie zysk finansowy, nawet nie korzyść, to obowiązek! Kiedyś wynikał wprost z przepisów techniczno-budowlanych. Teraz zastąpiono to wartością Frsi. Nawet mi przez myśl nie przyszło, żeby to zagadnienie rozpatrywać pod kątem korzyści lub zysków. To taka oczywista, oczywistość.

[sama w domu]

Jeśli uważasz, że "ciepły montaż" niesie za sobą jakieś wymierne w pieniądzu i możliwe do określenia tu i teraz zyski, to jesteś w błędzie. Nie niesie. Godzinę temu pisałem o tym w którymś z wątków, nie będę kopiował tej samej wypowiedzi.

To jakie niesie korzyści taki "ciepły montaż" -bo zakłądam, że jakiejś natury korzyści daje? Po co się go stosuje? Jakie jest uzasadnienei wydania całkiem konkretnych pieniędzy na taki montaż?

 

Możesz podrzucić link do tej dyskusji gdzie się tak żywo rozmaia nt zasadności ciepłego montażu?

 

Dziś oglądałąm grafiki na stronie Jareko jak się rozkłąda termika, wychładzanie muru, czy jak to się fachowo nazywa. Były pokazane 3 rysunki: montaż zlicowany, montaż częściowo warstwie ocieplenia (to to czemu się skłąniam) i montaż w pełni w warswtwie ocieplenia. Korzyści tam było widać. Czy przekłądają sie, one na takie oszczędności by uzasadniały wydanie dużo większych pieniędzy na tą technologie to tego nie wiem. Natomiast montaż standardowy tyle, że wysunięty poza lico mnie nic a nic nie kosztuje a moge coś zyskać-lepszą izolację. A czy mogę coś tracić lub czy coś ryzykuje? WIdze, że nie.

 

Może za 20 lat te taśmy do okien się tak upowszechnią, że będą w podobnej cenie do innych taśm o jakich wspomniałeś i które są obecnie powszechnie stosowane. Wtedy faktycznie byłoby głupota ich nie stosować bo i raczej wszyscy stosują te inne taśmy.

Edytowane 6 Czerwca 2013 przez sama w domu
.

[bwojtek]

Wojtku, to nie zysk finansowy, nawet nie korzyść, to obowiązek! Kiedyś wynikał wprost z przepisów techniczno-budowlanych. Teraz zastąpiono to wartością Frsi. Nawet mi przez myśl nie przyszło, żeby to zagadnienie rozpatrywać pod kątem korzyści lub zysków. To taka oczywista, oczywistość.

Trochę kręcisz bo z jednej strony piszesz, że nie widzisz sensu częściowego wysunięcia okien w warstwę ocieplenia a z drugiej, że "ochrona przed punktem rosy" to konieczność. Skoro pierwsze zapobiega drugiemu (z czym się zgodziłeś) to jednak ma to sens, nieprawdaż?

Wg mnie przy montażu "na lico" bardzo ważne jest wykonanie możliwie dużych dylatacji od muru (2-2,5cm) i wypełnienie ich materiałem izolacyjnym. Niestety często widzę okna, wokół których jest 0,5cm pianki Nie dość, że jest to "montaż zimny" to jeszcze grozi wypaczeniem ram. Ale to moje zdanie.

[T12345T]

Trochę kręcisz bo z jednej strony piszesz, że nie widzisz sensu częściowego wysunięcia okien w warstwę ocieplenia a z drugiej, że "ochrona przed punktem rosy" to konieczność. Skoro pierwsze zapobiega drugiemu (z czym się zgodziłeś) to jednak ma to sens, nieprawdaż?

 

Wojtku, ja widzę sens ustalania pozycji okna w murze od zawsze, ale czy to można robić ot tak, bo mi się coś wydaje? No niby można, bo kto mi zabroni, ale czy to działanie celowe i uzasadnione? Tego obaj nie wiemy. Ktoś nawrzuca w sieć obrazków i potem się cuda dzieją. A ja wychodzę z założenia, że jeśli "brak danych", to albo rybki, albo akwarium, czyli całe w murze albo całe poza o ile warstwa ocieplenia odpowiednia. I tu kolejny kwiatek "a jaka jest odpowiednia?" Ja nie wiem, więc znowu idę "na łatwiznę" i ląduję w licu. Kto inny może myśleć inaczej nie będę się spierał i upierał. W pewnym wieku od zysku i korzyści ważniejszy święty spokój:-).

[T12345T]

Możesz podrzucić link do tej dyskusji gdzie się tak żywo rozmaia nt zasadności ciepłego montażu?

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?1792-OKNA-szukam-dobrych-okien-jakie-okna-polecacie/page1211

[bwojtek]

Wojtku, ja widzę sens ustalania pozycji okna w murze od zawsze, ale czy to można robić ot tak, bo mi się coś wydaje

Moim marzeniem jest, by takie "nieważne detale" były w projekcie budowlanym. Ale ja marzyciel jestem Za to trudno mi doszukać się szkodliwości wysunięcia częściowego w warstwę ocieplenia.

[T12345T]

Wojtku, ja nie powiedziałem, że wysunięci o 3 cm, to rozwiązanie szkodliwe. Jest to rozwiązanie wyłącznie niepewne o bliżej nieokreślonych skutkach w tym konkretnie omawianym przypadku. A eksperymentować to ja mogę w kuchni albo... no mniejsza z tym gdzie. Na budowie szedłbym w kierunku rozwiązań pewnych co nie znaczy, że standardowych.

[sama w domu]

Jakoś mam wrażenie że sam sobie zaprzeczasz, bo do pewnych rozwiżań się skłaniasz, choć nie do końca potrafisz je uargumentować ale pewnie takie masz przeczucie a znowu do innych rozwiązań dokładnie z takich samych powodów jestes uprzedzony - nie wiesz dlaczego ale takie masz przeczucie.

Wojtku, ja nie powiedziałem, że wysunięci o 3 cm, to rozwiązanie szkodliwe. Jest to rozwiązanie wyłącznie niepewne o bliżej nieokreślonych skutkach w tym konkretnie omawianym przypadku.

W tym momencie jesteś przeciwnikiem nowości i postępu bo nie wiadomo jak te nowości się zachowają za X lat. Stawiasz na sprawdzona, może nie do końca efektywne technologie ale sprawdzone bo Twoje motto to "eksperymentować to ja mogę w kuchni albo... no mniejsza z tym gdzie"

Na budowie szedłbym w kierunku rozwiązań pewnych co nie znaczy, że standardowych.

A tutaj tez twierdzisz, że dobre sa te sprawdzone technologie ale nie masz nic przeciwko nowościom, typu taśmy, montaż w warstwie ocieplenia mimo, że nie wiadomo jak te eksperymentowanie sie skończy w przyszłości, mimo to jesteś skłonny zaryzykowac i eksperymentować.

 

Gdyby ludzie szli tylko w sprawdzone "technologie" to dziś nikt by o papierze toaletowym nie słyszał...

Edytowane 6 Czerwca 2013 przez sama w domu

[T12345T]

Sama w domu, a myśl sobie co tam tylko chcesz o mojej konsekwencji w poglądach lub niekonsekwencji. Proszę tylko abyś się upewniła, że wiesz o czym piszesz i do czego to coś o czym piszesz ma służyć.

 

Wedle mojej niekonsekwentnej głowy, pozycję okna w murze wyznacza przebieg izotermy punktu rosy. Rozumiem, że wiesz jak ona przebiega w Twoim przypadku i dlatego przenosisz okno 3 cm poza lico muru. Ok, wiesz robisz. Nie wiesz, ale przesuwasz, Twoja sprawa i ryzyko z tym związane. Ja bym nie ryzykował jeśli bym nie musiał, stąd ostrożność i niepewność. Powiesz, a rysunki na stronie jareko? A Twoja ściana będzie dokładnie taka jak ta na rysunku? Ten sam materiał, warstwa ocieplenia? Tynki? Obciążenia wiatrem? Temperatury i takie tam inne drobiazgi? Rozumiem z Twojego pisania, że taka sama bo chcesz przyjmować 1:1. Ja bym był ostrożniejszy także w tym względzie.

 

Te wszystkie folie, taśmy i takie tam, to być może Tobie znane są od wczorajszego wieczora. Pierwsza norma DIN w tym zakresie ukazała się na początku lat 70 XX wieku, będzie lat temu ze 40. Jak myślę, to nie dożyłaś jeszcze tego sędziwego wieku (czego zazdroszczę szczerze). W związku z tymi materiałami jakiś nasz rodak kretyn wprowadził w obieg pojęcie "ciepły montaż", co ma tyle, co nic wspólnego z prawdą. Te wszystkie materiały są w branży okiennej tylko środkiem do przedłużenia trwałości i żywotności materiału termoizolacyjnego w szczelinie dylatacyjnej lub jego zastąpienia i tyle tego ciepłego. Stosując je nie eksperymentujesz, a jedynie się zabezpieczasz. Stąd brak ostrożności i niepewności, a nawet przeciwnie, nie zastosowanie ich rodzi niepewność.

 

Skończmy już tę debatę, bo mnie naprawdę nie zależy, byś nie wysuwała lub byś wysuwała albo byś coś stosowała lub nie stosowała. Każdy inwestor swój rozum ma i z niego korzysta.

[MMichal]

Witam

 

Problem z naszym kochanym narodem (i nie chce tutaj nikogo obrazić) jest taki, że nie potrafimy przyjmować pewnych rozwiązań/prawd MY wszystko i tak wiemy NAJLEPIEJ i sobie można doktoraty w tematach pisać i tak Pan Kaziu wie lepiej

 

Pozdrawiam

[bwojtek]

Wojtku, ja nie powiedziałem, że wysunięci o 3 cm, to rozwiązanie szkodliwe. Jest to rozwiązanie wyłącznie niepewne o bliżej nieokreślonych skutkach w tym konkretnie omawianym przypadku.

Przy stosowanych obecnie grubościach izolacji termicznej na ścianach takie wysunięcie będzie wg mnie albo korzystne albo w ostateczności neutralne. Teoretyzować można w nieskończoność ale wnioski będą takie jak napisałem.

[T12345T]

Masz rację, nie można w nieskończoność teoretyzować, podobnie jak nie można zbyt łatwo generalizować. Po tych wszystkich mailach i zdjęciach, które do mnie napływają doszedłem po prostu do wniosku, że każda budowa jest inna nawet jeśli stosuje się takie same lub podobne materiały i technologie. W większości przypadków nie mam możliwości zapoznania się z budowa, więc staram się być ostrożny w wypowiedziach, bo to skłania inwestorów do przemyśleń i weryfikacji czasem pochopnych planów. Może przesadzam, ale jak mówią "Kto szybko robi, dwa razy robi". Lepiej eliminować potencjalne zagrożenia niż je stwarzać.

[malux20]

JEŻELI WYSUNIĘCIE całej ramy to oczywista korzyść [warto podać koszt tego] to 3-4 cm nie przyniesie żadnych korzyści[koszt bliski 0zł]

skąd ta wilgoć ?

straszymy wilgocią ale w domach gdzie ktoś stosuje konsole na 99,9% jest wentylacja mechaniczna -zapewne wiecie że tu walczy się z brakiem wilgoci.

teksty o gazetach pomiojam - są to skrajności z prehistorii pomagające wmówić niezbędność zastosowania kosztownych rozwiązań

jeśli ja mam około28m2 okien w budynku 123m2 i zużyłem 1800kwh prądu[niech tak zostanie choć w tej liczbie jest 600kwh na wygrzewanie posadzki]

to proszę napiszcie tak po męsku ile zaoszcżedzę jak te okna były całkowicie na konsolach?

połowa strat ciepła:lol2: całego domu---900kwhxo,31gr=270 zł

pewnie w realu to jest ze 100zł.

najważniejsze

większe oszczędności przyniesie odcięcie fundamentów od muru

dołożenie izolacji na stropie itp. niż wydawanie tej samej kasy na konsole.

pozdrawiam

[T12345T]

to proszę napiszcie tak po męsku ile zaoszcżedzę jak te okna były całkowicie na konsolach?

 

Ja niestety nie odpowiem Tobie na to pytanie. Nie mam narzędzi do przeprowadzenia takich obliczeń, a i odpowiedniej wiedzy pewnie też. Wydaje mi się jednak, że w tym całym budowaniu nie powinno się każdego "detalu" lub materiału przeliczać na pieniądze w kategorii "zysk - strata". Zajmując się jedynie maleńkim fragmentem budownictwa jakim są okna widzę u inwestorów przedziwną manię wybierania różnych materiałów właśnie na tej zasadzie, a jednocześnie w oderwaniu rozpatrywania ich jako "kompleksu" składającego się na budynek. To budynek jako całość ma posiadać określone właściwości. A te właściwości mają być trwałe. Nie na rok, dwa czy pięć lat. Jakie one będą, to musi wynikać z ustaleń inwestora z projektantem, ewentualnie z samego projektu jeśli ktoś idzie w "projekt typowy". W projekcie gotowym powinno być zestawienie materiałów i sposób ich użycia, a w indywidualnym szukamy rozwiązań technicznych i materiałów, które umożliwią obiektowi osiągnięcie zamierzonej charakterystyki. Wiem, że tak powinno być, ale z reguły nie jest i w naszych realiach budowanie według projektu składa się raczej z sumy odstępstw na jakie sobie pozwalamy w trakcie jego realizacji.

 

Idąc w odstępstwa inwestorzy zaczynają się koncentrować na cenach pojedynczych rozwiązań zapominając jakby o pierwotnej charakterystyce całości, bo te odstępstwa rzadko polegają na stosowaniu lepszych materiałów i technologii. Po prostu zastępujemy "materiał projektowy" zamiennikiem, często tańszym i o "zbliżonych" parametrach. Powoduje to, że cały "plan techniczny" i przyszła charakterystyka obiektu staje się co najmniej niepewna. Będzie jakaś, ale jaka, to się okaże jak sobie trochę pomieszkamy. To jest budowanie w ciemno, bo budujemy coś co jest budynkiem o nieznanej charakterystyce. Żeby nie było, działa to w obie strony. Jeśli do ustalonej grupy materiałów dodamy jeden lub kilka wybitnych rodzynków, to także robimy to w ciemno bez wiedzy, co to nam da i czy w ogóle coś nam to da.

 

Dziwne to trochę, bo budujemy z kredytów, więc zmiana domu w wypadku porażki w rachubę nie wchodzi. A brak zadowolenia z własnego domu w imię iluzorycznych czasem zysków przy zakupie pojedynczych materiałów albo świadomość wzrostu nakładów bez widocznej poprawy komfortu? Czy to się opłaca?

 

Ten przydługi wywód zakończę stwierdzeniem, że jeśli porywam się na budowę domu, to muszę na etapie podejmowania decyzji pomyśleć o budżecie. Jeśli mój budżet od razu zakładał zastosowanie określonych rozwiązań i technologii to mnie na nie stać i je stosuję, bo to mi daje określony efekt finalny. Nie muszę kombinować. Jeśli startuję z budżetem nie do końca dopiętym, wybieram projekt nie do końca kompletny, bez określonej finalnej charakterystyki obiektu, a realizuję go jeszcze na zasadzie odstępstw dokonując pojedynczych zakupów na zasadzie pojedynczy zysk/strata przy zakupie, to o jakich tu zyskach można mówić? Do czego te zyski odnosić i w jakim okresie czasu? Iluzoryczny, doraźny zysk przy dzisiejszym zakupie może okazać się totalną stratą w wieloletnim użytkowaniu i tu znowu trzeba mieć na myśli budynek jako całość.

 

Często powtarzam na różnych spotkaniach, że okna powstają na długo przedtem niż pocięty zostanie materiał, a ich montaż zaczyna się na długo przedtem nim przyjadą na budowę. Budowa domu także rozpoczyna się, a przynajmniej powinna rozpocząć na długo przedtem nim wbije się łopatę w ziemię.

 

Wiem, że to nie o oknach wysuniętych poza lico muru, za co przepraszam, ale trochę o nich też tu jest