Przeróbka bieda-domku krytego watą na prawdziwy DOM

[Kiełek]

Dzięki!

 

Deskowania z mokrego się nie robi, miało być suszone i impregnowane i w ogóle. Ale prawdy nie znasz, niestety dziki kraj. Co prawda "schnie" od września w budynku bez okien, ale schnie pod papą, więc jakby nie patrzył trzeba zachować margines ostrożności (cholera wie jak szeroki). Ja jako Zosia-samosia, sam bym sobie te drewno ściął, pociął, wysuszył, itd. ale finalnie skończył bym budować w wieku 80 lat

 

Ad meritum: Zamokięto- na otwarto- brzmi fajnie, ale niestety też za drogo. Zamiast na wierzch zamknięto-komórkowej dać tą wydumaną przeze mnie folię paro-izolacyjną? Tez powinno grać?

Ile w ogóle dać tej otwrto-komórkowej? Jak natrysnę 18cm między krokwie (+te 2cm tylko na krowie), to chyba będzie mniej więcej odpowiednik 35cm wełny?

 

Aaaa i ważna informacja: nie mam rekuperatora tylko wentylację grawitacyjną.

 

I na koniec. Niestety cena nie zawsze jest wyznacznikiem. Są gdzieś jakieś porównania jakości poszczególnych pian/ producentów/ cen/ etc.? najlepiej w zrozumiałym dla lajkonika języku

Edytowane 28 Lutego 2012 przez Kiełek

[wojtekdomus]

"Piankowcy twierdzą, żeby kłaść pianę bezpośrednio na deski bez żadnej dylatacji. I tu mam wątpliwości"

A ja mam peność że jeżeli nie będzie szczeliny wentylacyjnej min 5 cm, między pianką zamkniętokomórkową a deskowaniem, i nie będzie kratek wentylacyjnych w u góry i dołu tej szczeliny to drewno pognije. Bo to bedzie pułapka dla pary wodnej, świetne miejsce do kondensacji.

To jest mit twierdzenie że para wodna nie przechodzi prze paroizolacje. Przechodzi tylko że wolno. I chodzi o to aby była wydmuchiwana i odprowadzana spod deskowania przynajmniej trochę szybciej niz się tam dostaję. Woda to jedna zmniejszych cząsteczek 3 Angstremy, mniejszcz niż cząsteczka tlenu czy azotu. Napradę potrafi przenikać.

[farmi]

A ja mam peność że jeżeli nie będzie szczeliny wentylacyjnej min 5 cm, między pianką zamkniętokomórkową a deskowaniem, i nie będzie kratek wentylacyjnych w u góry i dołu tej szczeliny to drewno pognije.

 

A w jaki sposób zamierzasz doprowadzić do więźby tyle wilgoci aby rozpoczęło się jej gnicie - chyba że masz foliówkami pozatykane kratki wentylacyjne w domu w którym dodatkowo cały czas gotujesz na parze... Idąc Twoim tokiem rozumowania to między nidą a paroizolacją powinno sie wiadrami wylewać wodę. albo przynajmniej powinno montować sie specjalne drenaże między folia i KG

PRZEGRODY NIE SŁUŻĄ DO ODPROWADZANIA WILGOCI Z DOMU!

Tym bardziej jak większość farb do stosowania we wnętrzach ma dodatek silikonów i akrylu aby była zmywalna a tym samym nieprzepuszczalna dla pary wodnej.

Poza tym na 1000% po kilku latach papa na deskowaniu sobie popęka i umożliwi doskonałą wentylację.

 

Swoją drogą do dziś nikt mi do dziś nie wyjaśnił w jaki sposób odbywa sie wentylacja deskowanej wełny np pierwszych par krokwi (skrajnych) w dachu kopertowym lub spiczastym a tym bardziej jak odprowadza sie w takim przypadku wilgoć zatrzymaną na folii paroizolacyjnej ( której zdaniem niektórych jest na litry)

[wojtekdomus]

'A w jaki sposób zamierzasz doprowadzić do więźby tyle wilgoci aby rozpoczęło się jej gnicie - chyba że masz foliówkami pozatykane kratki wentylacyjne w domu w którym dodatkowo cały czas gotujesz na parze... Idąc Twoim tokiem rozumowania to między nidą a paroizolacją powinno sie wiadrami wylewać wodę. albo przynajmniej powinno montować sie specjalne drenaże między folia i KG

PRZEGRODY NIE SŁUŻĄ DO ODPROWADZANIA WILGOCI Z DOMU!

Tym bardziej jak większość farb do stosowania we wnętrzach ma dodatek silikonów i akrylu aby była zmywalna a tym samym nieprzepuszczalna dla pary wodnej.

Poza tym na 1000% po kilku latach papa na deskowaniu sobie popęka i umożliwi doskonałą wentylację.

 

Swoją drogą do dziś nikt mi do dziś nie wyjaśnił w jaki sposób odbywa sie wentylacja deskowanej wełny np pierwszych par krokwi (skrajnych) w dachu kopertowym lub spiczastym a tym bardziej jak odprowadza sie w takim przypadku wilgoć zatrzymaną na folii paroizolacyjnej ( której zdaniem niektórych jest na litry) '

 

Sorrki to co tu jest napisane to stek bzdur. Proszę bez urazy. Nie mam sił tego wszystkiego komentować:

1) Paraizolacja jest po to aby zapobiec kondensacji pary wodnej w izolacji termicznej podczas temperatury przekraczania

punktu rosu.

2) Traktowanie papy jako warstwy umożliwiającej wentylację. Ręce można załamać.

3) Silikony czy akrylany są jak najbardziej przepuszczalne dla pary wodnej. Wodoszczelność a paroszczelność to trochę coś innego.

[farmi]

'

1) Paraizolacja jest po to aby zapobiec kondensacji pary wodnej w izolacji termicznej podczas temperatury przekraczania

punktu rosu.

2) Traktowanie papy jako warstwy umożliwiającej wentylację. Ręce można załamać.

3) Silikony czy akrylany są jak najbardziej przepuszczalne dla pary wodnej. Wodoszczelność a paroszczelność to trochę coś innego.

 

hmm stek bzdur...-dla uściślenia -paroizolacja nie zapobiega kondensacji pary wodnej - a jedynie uniemożliwia jej penetrację do warstw izolacji- jeżeli będzie np cienka warstwa izolacji z hulającym zimnem to na tej folii wytrąci sie para wodna- o ile wogóle będzie w przegrodzie.

Co do papy to nie miałem na myśli że służy wentylacji tylko że każda papa wcześniej czy poźniej popęka- pokaż mi zdjęcie np 10 letniego deskowania pokrytego papą bez pęknięć - stawiam beczkę piwa ( w moim rodzinnym domu mamy 15 letnią podłogę z desek 3,5cm która była z sezonowanego drewna, bita na legarach, klinowana , na pióro-wpust potem cyklinowana i lakierowana) dziś między tymi deskami spokojnie możesz zgubić długopis- a w domu panują w miarę stałe warunki a na dachu pokrytym np czarną dachówką- żadna papa tego nie wytrzyma...

Silikony są paroprzepuszczalne, akryle juz ledwie ledwie- w porównaniu do gołego tynku mineralnego czy KG- to już jest raczej bardzo konkretna bariera dla pary....

[wojtekdomus]

Wybacz ale traktowanie dziur w papie albo w deskach jako otworów wentylacyjnych to trochę śmieszne.

Na YT jest trochę filmików jak poprawnie wykonać dach. i jakie wymiary powinna mieć przestrzeń wentylacyjna.

 

Piszesz o farbach (nie tynkach) silikonowych i akrylowych, które mają byc przegrodą dla pary. Bzdura. Zarówno farby akrylowe jak i silikonowe są paroprzepuszczlane zwłaszcza te wodne. Bo zawierają surfaktanty które łapia wodę i umożliwiają jej transport na drugą strone powłoki. Oczywiście warto podać współczynnik Sd ale to zależy od gatunku farby jak i grubości. Akurat jestem chemikiem i troche testów na paroprzepuszczalność zrobiłem. Wiem z grubsza co przepuszcza a co nie.

[farmi]

ty jesteś chemikiem - ja inżynierem budownictwa i nas uczono, że ściany i dachy nie służą do odprowadzania wilgoci z pomieszczeń- a kiedy zastosujesz właściwą wentylację wówczas ciśnienie pary wodnej będzie na tyle niskie że nie dojdzie do przenikania pary wodnej w przegrodę. A już w ogóle nie rozumiem sensu stosowania wentylacji wełny pod deskowaniem - skoro i tak jest w wielu przypadkach niemożliwa do prawidłowego wykonania. Osoby wygłaszające peany na temat gnicia więźby zazwyczaj nawet nie wiedzą, że doskonale nakręcają marketing izolacyjno-wentylacyjny - przy czym sami mają to zadanie totalnie spieprzone.

Co do papy i dziur - ja nie głoszę że to jest rodzaj wentylacji - podkreślam tylko fakt że deskowanie przybijane na krokwie najcześciej na świeżo i mokro podczas dosychania w kolejnych latach niesamowicie pracuje a są to olbrzymie siły( dosychająca deska 2.5cm potrafi mieć siłę skręcającą zdolną wyrwać 8mm kołek rozporowy ze ściany)- nawet najcudowniejsza papa na tym deskowaniu może tego nie wytrzymać.

Na YT nie natknąłem sie dotąd na filmik jak wentylowane pod deskowaniem jest np pierwsze pole krokwi w dachu kopertowym czy spiczastym....

[farmi]

Przede wszystkim przenikanie tej pary wodnej przez przegrodę zależy od różnicy temperatur i ilości tej pary wodnej w powietrzu- nie jestem w tych sprawach ekspertem ale śmiem zaryzykować ze przy standardowym ociepleniu dachu 20 +5 cm wełny (prawidłowo zamontowanej) i przy prawidłowej wilgotności powietrza ok 50-55%( tzn sprawna wentylacja) wnikanie pary wodnej w przegrodę można uznać za pomijalne....

[Teves]

Przede wszystkim przenikanie tej pary wodnej przez przegrodę zależy od różnicy temperatur i ilości tej pary wodnej w powietrzu- nie jestem w tych sprawach ekspertem ale śmiem zaryzykować ze przy standardowym ociepleniu dachu 20 +5 cm wełny (prawidłowo zamontowanej) i przy prawidłowej wilgotności powietrza ok 50-55%( tzn sprawna wentylacja) wnikanie pary wodnej w przegrodę można uznać za pomijalne....

 

Wilgoć wilgocią, ja tej wilgoci tam nie widziałem, co nie znaczy ze jej nie ma. Ale po roku eksploatacji otwierałem miejscowo karton, bo miałem wątpliwości co do poprawnego ułożenia wełny. Okazało się, że wełna jest ułożona dobrze, za to obrzęd gromniczny wykazał, że w 20cm warstwie powietrze nie zapomina co to jest konwekcja.

[Kiełek]

na początku OT: ja tego nie rozumiem, bijecie się jak o złote kalesony. Każdy swój rozum ma, czyta i wyciąga wnioski. Czy położy papę, zatka gliną i czy posypie pyłem gwiezdnym - jego sprawa: Twój cyrk - Twoje maupy

 

Ad meritum: Ja inżynier^2 co prawda w żądnym wypadku nie budowlany, ale pogadałem z takimi budowlanymi dwoma, jednym kierbudem. Żaden nie jest producentem/dostawcą/handlowcem/nie ma akcji/etc. ani producentów wełny, ani pianki. I każdy z nich mówi (bez sugestii z mojej strony), że dylatacja ma być pod pełnym deskowaniem. I jest to zgodne z moim tokiem rozumowania.

 

Więc ja piany żadnej nie robię na pełne deskowanie, bo uważam że to jest poważny błąd. Będzie dylatacja, membrana paroprzepuszczalna, warstwa wełny między krokwie, na zakładkę warstwa wełny na krokwie, paroizolacja, k-g.

Wysłuchałem z powagą i pełnym szacunkiem argumentów z obu stron i taką podjąłem decyzję. A czy się ktoś z nią zgodzi, czy nie, czy uzna mnie za bawełna czy geniusza - jego sprawa.

I na koniec - wg mnie mokre deski (bo suche to się będzie miało jak się samemu drzewo zetnie, potnie, wysuszy a potem odpowiednio zaimpregnuje) przykryte papą z jednej i dowolną pianką z drugiej bez zachowania dylatacji zgniją.

Dla mnie ten temat zakończony, dziękuję że poświęciliście mi czas, uwagę, a przede wszystkim za Wasze rady. Mam nadzieję, że i innym pomogą podjąć decyzję.

 

P.S>

Gdybym miał membranę zamiast desek to położyłbym pianę zamkniętokomórkową.

Edytowane 2 Marca 2012 przez Kiełek

[Teves]

na początku OT: ja tego nie rozumiem, bijecie się jak o złote kalesony. Każdy swój rozum ma, czyta i wyciąga wnioski. Czy położy papę, zatka gliną i czy posypie pyłem gwiezdnym - jego sprawa: Twój cyrk - Twoje maupy

 

Ad meritum: Ja inżynier^2 co prawda w żądnym wypadku nie budowlany, ale pogadałem z takimi budowlanymi dwoma, jednym kierbudem. Żaden nie jest producentem/dostawcą/handlowcem/nie ma akcji/etc. ani producentów wełny, ani pianki. I każdy z nich mówi (bez sugestii z mojej strony), że dylatacja ma być pod pełnym deskowaniem. I jest to zgodne z moim tokiem rozumowania.

 

Więc ja piany żadnej nie robię na pełne deskowanie, bo uważam że to jest poważny błąd. Będzie dylatacja, membrana paroprzepuszczalna, warstwa wełny między krokwie, na zakładkę warstwa wełny na krokwie, paroizolacja, k-g.

Wysłuchałem z powagą i pełnym szacunkiem argumentów z obu stron i taką podjąłem decyzję. A czy się ktoś z nią zgodzi, czy nie, czy uzna mnie za bawełna czy geniusza - jego sprawa.

I na koniec - wg mnie mokre deski (bo suche to się będzie miało jak się samemu drzewo zetnie, potnie, wysuszy a potem odpowiednio zaimpregnuje) przykryte papą z jednej i dowolną pianką z drugiej bez zachowania dylatacji zgniją.

Dla mnie ten temat zakończony, dziękuję że poświęciliście mi czas, uwagę, a przede wszystkim za Wasze rady. Mam nadzieję, że i innym pomogą podjąć decyzję.

 

P.S>

Gdybym miał membranę zamiast desek to położyłbym pianę zamkniętokomórkową.

 

Jako posiadacz kilku kolegów inżynierów w tym budowlanych, tudzież takiego tytułu na własność (niebudowlaną), a przede wszystkim jako posiadacz dachu wykonanego w sposób identyczny z wybranym przez Ciebie (za wyjątkiem deskowania) mogę Ci po koleżeńsku powiedzieć: wybrałem wersję najgorszą z możliwych, Twoja zaś jest lepsza jedynie z powodu deskowania.

[wojtekdomus]

Szczelina wentylacyjna między pianką zamkniętokomórkową a pełnym deskowaniem to nie jest mój pomysł. Mam w rodzinie dobrych fachowców którzy tak od wielu lat robią tak dachy tylko że w Anglii. Takie sa tam przepisy a akurat Angole na wilgoci w budynkach to się znają.

Jak ktoś nie rozumie po co jest szczlina wentylacyjna to proponuje prosty eksperyment:

Wlać 100 g wody do puszki którą można przykryć dziurawą papą i wlać 100g wody do płaskiej kuwety.

Oba naczynia postawić zadaszonym miejscu gdzie wieje wiatr. I zobaczyć gdzie woda wyparuje szybciej.

Sorry dokończ później.

[wojtekdomus]

Jeżeli

puszka z folią i płytą gk będzie:

- miała utrzymywaną stałą temperaturę, średnio 20C wyższą niz temperatura otoczenia

- będzie przebita wkrętem, bo płyty G-K trzeba dokręcić,

-będzie miała łączenie z taśmy

 

A puszka przykryta papa będzie miała temperaturę otoczenia oscylującą w rytmie dobowym między np -5 a 5 C,

to nie mam wątpliwość gdzie odparuje najpierw.

 

Pozatym woda może pochodzić z innych źródeł tj:

- wilgoć drewna w krokwiach,

- zacinający wiatr z deszczem -jest w stanie wcisnąć wodę opadową pod dachówki a ta sobie skapie w dół przez dziury w papie...

[wojtekdomus]

Masz racje, szczelina wentylacyjna musi BYĆ

Bo dach to nie łódź podwodna i zawsze jakaś ilośc wody opadowej z zewnątrz i pary od środka przeniknie.

A drewno schnie się najlepiej przy dobrej wentylacji.

Profesjonaliści którzy natryskują pianke nie ładują jej na bezpośrednio deskowanie tylko dają jakieś włókniny, które zapewniają szczelinę wentylacyjną.

[herakles]

A ja myślę, że dom musi postać zimę nieocieplony ale ogrzany i niezamieszkany oraz dobrze wentylowany. Dylatacja natomiast moim daniem powinna być. Nie po to aby suszyć mokre deski, ale po to, że jak pokrycie dachowe okaże się niedoskonałe albo wichura podczas burzy podwieje trochę wody czy jakkolwiek woda się tam dostanie to żeby miała się jak wydostać taka mała dziurka w dachu może sobie wtedy istnieć i dopóki nie przedostanie się do domu niech nam ta mikro dziura nie zawraca głowy.

Kolejne za jest to że jak dach się w upał rozgrzeje, to żeby powietrze pod tą dylatacją nadmiary tego ciepła odprowadzało. Widzieliście kiedyś balon na gorące powietrze. Tam się robi pod tym dachem kilkadziesiąt stopni. A upał jest ze 30. To podgrzane powietrze pod dechami zasuwa do góry jak dzikie a tak uwięzione całe ciepło pójdzie w piankę. Na pewno jej dobrze nie zrobi.

 

[EDIT]

O nie zauważyłem dwóch najnowszych postów ale widzę, że wnioski podobne.

Edytowane 5 Marca 2012 przez herakles

[herakles]

Patrzcie ile tego ciepełka wokół nas lata. Nawet pod deskowaniem zaiwania jak dzikie.

[cronin]

Rozum nakazuje "kanapkę".

Blacha (ten letni piekarnik).

Szczelina wentylacyjna.

Wata odporna na wyższe temperatury (chroniąca przed nimi styropian).

Styropian.

Pianka zamkniętokomórkowa.

Stelaż i karton-gipsy.

 

Adam M.

Przeczytałam cały wątek (ten o ociepleniu również ) . Szukam sposobu ocieplenia drewnianego stropu nad pietrem w domu piętrowym, z bet. kom., dach płaski z wiązarów.

Od góry ma być papa na deskowaniu, potem wentylowana pustka, potem ocieplenie i kg. I tu jest lekki problem, bo ocieplenie trzebaby nakładać od dołu podtrzymując je stelażem kg, musi więc być lekkie i w miarę cienkie. Zgodnie z teorią "kanapki" powinna to być wełna (bo odporna na wys. temp.), styropian, folia paroszczelna i kg (pianka raczej odpada ze względu na koszty). Całe ocieplenie ma być pod wiązarami a nie leżeć na nich. Mogłoby tak być? bo chyba coś za gruba warstwa wyjdzie.

Czy dawać jeszcze folię paroprzep. nad wełnę?

Naokoło konstrukcji dachu będzie murek attyki z betonu kom. 400, jak najtańszego (może być szary)

Edytowane 14 Marca 2012 przez cronin

[cronin]

Podciągam , czy ktoś może mi odpowiedzieć, czy dobrze myślę czy kompletnie się pogubiłam? (pytanie post wyżej)

[qubic]

Przeczytałam cały wątek (ten o ociepleniu również ) . Szukam sposobu ocieplenia drewnianego stropu nad pietrem w domu piętrowym, z bet. kom., dach płaski z wiązarów.

Od góry ma być papa na deskowaniu, potem wentylowana pustka, potem ocieplenie i kg. I tu jest lekki problem, bo ocieplenie trzebaby nakładać od dołu podtrzymując je stelażem kg, musi więc być lekkie i w miarę cienkie. Zgodnie z teorią "kanapki" powinna to być wełna (bo odporna na wys. temp.), styropian, folia paroszczelna i kg (pianka raczej odpada ze względu na koszty). Całe ocieplenie ma być pod wiązarami a nie leżeć na nich. Mogłoby tak być? bo chyba coś za gruba warstwa wyjdzie.

Czy dawać jeszcze folię paroprzep. nad wełnę?

Naokoło konstrukcji dachu będzie murek attyki z betonu kom. 400, jak najtańszego (może być szary)

 

a rozważałaś ekofiber lub jakiś granulat?

[adam_mk]

Też sobie pomyślałem o celulozie...

Tu by się chyba dobrze sprawdziła.

 

Adam M.