Ekspertyza, inwentaryzacja i projekt rozbudowy

[kukulka550]

Witam

Czy 7-8tyś, za wykonanie ekspertyzy technicznej budynku, inwentaryzacji i projektu rozbudowy, to kwota do przyjęcia czy szukać taniej? Budynek z lat 50-tych, bez żadnych planów itp., powierzchnia 80m2 a rozbudowa też o ok 80m2. Woj. mazowieckie. Proszę o opinie, sprawa pilna.

[agusia10]

witam:D ja tez przez to przechodzilam, mysle ze cena jak na stolice jest ok, chociaz szukalabym dalej. w zeszlym roku, bylam na tym samym etepie tez rozbudowa bez planow i inwentaryzacja -szukanie i szukanie a ceny powalaly na kolana mialam kilkanascie wycen od kwoty 11tys do 6tys.skonczylo sie na kwocie 5,5tys jako ze architekt nie ze stolicy. pan ktory dal kwote 11tys jak mu podziekowalam to sie obrazil i powiedzial ze on nie po to tyle lat sie uczyl ze teraz za marne grosze ma pracowac.... coz zycie....

[kukulka550]

Agusia10 dzięki za odpowiedź. Od jednego architekta usłyszałam też kwotę 20000zł Masz może namiary na tego, który zajmował się tym u Ciebie?

[Gość elka51]

Czy 7-8tyś, za wykonanie ekspertyzy technicznej budynku, inwentaryzacji i projektu rozbudowy, to kwota do przyjęcia czy szukać taniej?

 

Czy do przyjęcia to zależy jakim jesteś sknerą...

Z punktu widzenia drugiej strony tj projektanttki to kwota smiechu warta - niecałe 1,6 tys funtów (i to pewnie jeszcze była kwota brutto, w PL zlecenie o takim zakresie pracy powinno kosztować ok 9-10 tys netto w górę.

 

Czy szukać dalej? Zawsze możesz szukać i pewnie znajdziesz - tylko pamiętaj o jednym: na rynku jest masę projektantów tylko nie wszyscy posiadają taką samą wiedzę i wyobraźnię, co przekłada się na cenę ich usług.

"drogi" jest drogi nie dlatego że jest chciwy tylko zna wartość swojej wiedzy,

"tani" jest tani nie dlatego że lubi pracować charytatywnie tylko przeważnie jest na tyle słaby że nie potrafi złapać normalnego zlecenia - stąd kusi skąpców "atrakcyjną ceną" za swoje nieudolne usługi.

Edytowane 25 Marca 2012 przez elka51

[agusia10]

NO WŁASNIE MYSLE ZE 20.000 TO JUZ PRZEGIECIE TOTALNE, ten moj architekt jest z RADOMIA skad pochodze i tu w Radomiu takie sa ceny a WARSZAWKA to juz naprawde ludzie sie cenia:o

miałam tez takiego z firmy architektonicznej co na dzien dobry mi zaspiewal 11000 ale ja mowi ze ta cena jest nie do przyjecia to zadzwonil wieczorem i mowi ze do 9000 moze zejsc,czyli moze byc taniej...

zapytam sie czy ma duzo zlecen w razie co namiary wysle na priv.

[Gość elka51]

NO WŁASNIE MYSLE ZE 20.000 TO JUZ PRZEGIECIE TOTALNE,

 

Żadne przegięcie - tak ceni swój czas, wiedzę i prace.

Tak samo chirurga znajdziesz drogiego (np znanego profesora) i taniego z ksywą "rzeźnik"

 

ten moj architekt jest z RADOMIA skad pochodze i tu w Radomiu takie sa ceny a WARSZAWKA to juz naprawde ludzie sie cenia:o

 

Dawno w PL nie byłam ale czy w Radomiu ceny np benzyny są 2-3x niższe niż w Warszawie ?

[agusia10]

Żadne przegięcie - tak ceni swój czas, wiedzę i prace.

Tak samo chirurga znajdziesz drogiego (np znanego profesora) i taniego z ksywą "rzeźnik"

 

wiesz ,gdyby wszyscy tak sie cenil jak TY -a mniemam to po TWOICH postach- to nikogo na nic by nie bylo stac... no wlasnie nie mieszkasz w POLSCE A SIE WYPOWIADASZ ......

 

Dawno w PL nie byłam ale czy w Radomiu ceny np benzyny są 2-3x niższe niż w Warszawie ?

 

i TU CIE zmartwie bo ceny benzyny sa nizsze.... to samo dotyczy sie czy lekarza, czy murarza czy nawet kupno odziezy....

ALE co TY MOZESZ WIEDZIEC CO SIE TU DZIEJE I JAK ZYJE SKORO JESTES TAM.....

[agusia10]

wiesz ,gdyby wszyscy tak sie cenil jak TY -a mniemam to po TWOICH postach- to nikogo na nic by nie bylo stac... no wlasnie nie mieszkasz w POLSCE A SIE WYPOWIADASZ ......

[Projektant KM-C]

witam:D ja tez przez to przechodzilam, mysle ze cena jak na stolice jest ok, chociaz szukalabym dalej. w zeszlym roku, bylam na tym samym etepie tez rozbudowa bez planow i inwentaryzacja -szukanie i szukanie a ceny powalaly na kolana mialam kilkanascie wycen od kwoty 11tys do 6tys.skonczylo sie na kwocie 5,5tys jako ze architekt nie ze stolicy. pan ktory dal kwote 11tys jak mu podziekowalam to sie obrazil i powiedzial ze on nie po to tyle lat sie uczyl ze teraz za marne grosze ma pracowac.... coz zycie....

 

Witam

Czy 7-8tyś, za wykonanie ekspertyzy technicznej budynku, inwentaryzacji i projektu rozbudowy, to kwota do przyjęcia czy szukać taniej? Budynek z lat 50-tych, bez żadnych planów itp., powierzchnia 80m2 a rozbudowa też o ok 80m2. Woj. mazowieckie. Proszę o opinie, sprawa pilna.

 

Trochę się rozpiszę w temacie.

Proszę mieć na uwadze, że ekspertyzę powinien zrobić konstruktor, nie architekt. To konstruktor odpowiada za bezpieczeństwo budynku, on powinien przeanalizować stan techniczny budynku, on się zna na konstrukcji. Konstruktor powinien przeliczyć nowe elementy konstrukcyjne i sprawdzić istniejące.

Trafiały do nas dokumentacje, robione tylko przez architekta, projekty nie zawierały obliczeń ani szczegółowych rysunków, bez których wykonawca stosuje radosną twórczość, konsekwencje czego ponosić będziecie Państwo Wy. Ważne też, by te obliczenia robił konstruktor, jego tego uczą na studiach. Kiedyś zgłosił się do nas inwestor by wykonać mu rysunki wykonawcze, na podstawie projektu robionego przez architekta. Po sprawdzeniu jego obliczeń okazało się, że architekt zapomniał zebrać na główny podciąg obciążenia od stropu, wsporniki zbroił dołem, a fundamenty przewymiarował prawie dwukrotnie (na samych fundamentach strata dla inwestora ok. 12 tys zł).

 

Często architekt szukając oszczędności wybiera najtańszego konstruktora, który za oferowane pieniądze stawia tylko pieczątki. Mieliśmy wiele przypadków zapytań ofertowych od architektów, z prośbą o projekt konstrukcji za 500zł. Wiedząc ile jest przy tym pracy odmawiamy, bo tego się zrobić porządnie nie da za te pieniądze. Ale najbardziej poszkodowani sa inwestorzy, bo są przeświadczeni o tym, że projekt jest wykonany rzetelnie a ich dom będzie bezpieczny. Inwestorzy nie zdają sobie z tego sprawy, że architekt przeznacza na projekt konstrukcji w najlepszym wypadku 10-15% kwoty, którą Państwo mu płacą. Proszę się zastanowić przed wyborem projektanta, poprosić o przykładowy projekt do obejrzenia, przyjrzeć się czy zawiera detale konstrukcyjne, w razie podejrzeń poprosić o kontakt do konstruktora, porozmawiać z nim.

Uczulam na te problemy, chodzi o Państwa bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Państwa rodziny, ale również o rozsądne poszukiwanie oszczędności.

 

Przy poszukiwaniach biura lub projektanta do wykonania projektu poszukujcie Państwo, takiego, przy którym zaangażowany będzie konstruktor, nie jako postać wirtualna z pieczątką, tylko taki, który zadba o to by konstrukcja budynku była bezpieczna. By nie musieli Państwo patrzeć na uginające lub rysujące się stropy.

 

Pamiętajcie Państwo również, że cena nie zawsze odzwierciedla jakość dokumentacji.

Moja rada (i pewnie większości firm wykonawczych, które miały różne dokumentacje w ręku): Lepiej trafić na konstruktora, który zaangażuje architekta, niż odwrotnie. Błędy / niedociągnięcia w architekturze wyłapiecie Państwo sami, ale nie zorientujecie się czy krokiew ma odpowiedni przekrój, lub czy belka żelbetowa odpowiednią ilość zbrojenia.

 

Gdybyście potrzebowali pomocy, wyceny lub szczegółów: 501 897 771.

[jodek1]

witam,

 

Mam dokładnie taki sam dylemat tylko ja na chwilę obecną poszukuje osoby / architekta do wykonania projektu oraz załatwienia warunków oraz pozwolenia czyli jeszcze nie dostałem żadnej wyceny ..... miejsce to Warszawa Anin typowy klocek z początku lat 60 interesuje mnie nadbudowa mieszkalna .

Gdyby ktoś była zainteresowany proszę o kontakt [email protected]

[robert skitek]

Proszę mieć na uwadze, że ekspertyzę powinien zrobić konstruktor, nie architekt. To konstruktor odpowiada za bezpieczeństwo budynku, on powinien przeanalizować stan techniczny budynku, on się zna na konstrukcji. Konstruktor powinien przeliczyć nowe elementy konstrukcyjne i sprawdzić istniejące.

Święta prawda. Ale to oczywiste - teraz architekt nie ma uprawnień do robienia takich rzeczy i żaden urząd nie przyjmie takiej opinii czy ekspertyzy. Chyba, że piszesz o architektach, którzy mają odpowiednie uprawnienia - kiedyś można było takie uzyskać po samych studiach architektonicznych. To niestety działa też w drugą stronę, wielu starej daty inżynierów, a nawet techników ma nadal uprawnienia do projektowania architektonicznego. Nie znaczy to wcale, że potrafią to dobrze robić.

 

Często architekt szukając oszczędności wybiera najtańszego konstruktora, który za oferowane pieniądze stawia tylko pieczątki. Mieliśmy wiele przypadków zapytań ofertowych od architektów, z prośbą o projekt konstrukcji za 500zł. Wiedząc ile jest przy tym pracy odmawiamy, bo tego się zrobić porządnie nie da za te pieniądze. Ale najbardziej poszkodowani sa inwestorzy, bo są przeświadczeni o tym, że projekt jest wykonany rzetelnie a ich dom będzie bezpieczny. Inwestorzy nie zdają sobie z tego sprawy, że architekt przeznacza na projekt konstrukcji w najlepszym wypadku 10-15% kwoty, którą Państwo mu płacą.

 

Chciałbym zauważyć, że pominąłeś jeden bardzo ważny etap: najpierw to klient, szukając oszczędności, wybiera często najtańszego architekta. Kolejne działania są konsekwencją właśnie tego kroku. Skoro klient płaci mało, architekt nie może zapłacić branżystom dużo. I tak: branżystom, a nie tylko konstruktorowi. Bo często trzeba zrobić projekt pełnobranżowy, a więc zlecić i zapłacić także projektantom instalacji: elektrycznej, wod-kan, c.o. czy wentylacji, a czasem nawet, kosztorysantowi. I tak, w takim wypadku dla konstruktora jest te 10-15% ceny projektu. Żeby nie było - dla architekta 20-25% a nie 85-90%.

 

Proszę się zastanowić przed wyborem projektanta, poprosić o przykładowy projekt do obejrzenia, przyjrzeć się czy zawiera detale konstrukcyjne, w razie podejrzeń poprosić o kontakt do konstruktora, porozmawiać z nim.

I znów czysta demagogia. Szczegółowość projektów jest taka, jaka została uzgodniona z klientem. Przez lata mojej pracy współpracowałem z wieloma konstruktorami. Czy któryś w zakresie Projektu Budowlanego (a taki najczęściej jest tylko zlecany - niestety) robi detale konstrukcyjne? Nie, żaden. To zakres projektu wykonawczego, na który zawsze klienta namawiam. Nawet strzelam sobie w stopę i uważam, że ważniejszy jest projekt wykonawczy konstrukcji niż architektury.

Uczulam na te problemy, chodzi o Państwa bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Państwa rodziny, ale również o rozsądne poszukiwanie oszczędności.

 

Przy poszukiwaniach biura lub projektanta do wykonania projektu poszukujcie Państwo, takiego, przy którym zaangażowany będzie konstruktor, nie jako postać wirtualna z pieczątką, tylko taki, który zadba o to by konstrukcja budynku była bezpieczna. By nie musieli Państwo patrzeć na uginające lub rysujące się stropy.

 

Pamiętajcie Państwo również, że cena nie zawsze odzwierciedla jakość dokumentacji.

Moja rada (i pewnie większości firm wykonawczych, które miały różne dokumentacje w ręku): Lepiej trafić na konstruktora, który zaangażuje architekta, niż odwrotnie. Błędy / niedociągnięcia w architekturze wyłapiecie Państwo sami, ale nie zorientujecie się czy krokiew ma odpowiedni przekrój, lub czy belka żelbetowa odpowiednią ilość zbrojenia.

 

Gdybyście potrzebowali pomocy, wyceny lub szczegółów: xxxxxxxx.

No i już wiem, po co ten cały przydługawy wstęp. To najnormalniejsza reklama. Szanowny Panie Inżynierze, oczywiście klient ma święte prawo wybrać dowolną osobę czy biuro, której zleci projekt domu. Może to zlecić nawet prawnikowi, co tam, kucharzowi czy sprzątaczce. Kpię? Nie - wiedza, każdego z nich w przygotowaniu projektu domu będzie bardzo przydatna, ale jedynie fragmentaryczna. Z osób biorących udział w projekcie jedynie architekt jest zawodowo przygotowany do skoordynowania wszystkiego razem. Często uważacie, że się na Waszej robocie nie znamy - owszem - z wszystkich branż znamy jedynie podstawy, zasady działania. To wystarcza jednak do panowania nad całym projektem i samej koordynacji. Pan za to, panie inżynierze, nie ma zazwyczaj pojęcia o aspektach formalno-prawnych, systemach instalacyjnych, nie mówiąc już o estetyce czy ergonomii.

Klient niech sam się zastanowi komu powinien w takim wypadku zlecić projekt.

 

Podsumowując: projekt powinien być wykonany przez odpowiednie osoby z odpowiednią wiedzą i uprawnieniami. Dotyczy to architektury i wszystkich branż. Cena nie zawsze odzwierciedla jakość - zgadzam się, że wcześniej warto sprawdzić dokonania osoby, której powierzymy nasz projekt, a jeszcze lepiej spróbować dotrzeć do wcześniejszych klientów. Polecam.

[Projektant KM-C]

Nie pisałbym tego postu, gdyby nie to, że mi dokuczyłeś w przedostatnim zdaniu przedostatniego akapitu, cytuję Twoją wypowiedź dalej, jako ostatnią.

 

[...]Skoro klient płaci mało, architekt nie może zapłacić branżystom dużo. [...] I tak, w takim wypadku dla konstruktora jest te 10-15% ceny projektu. Żeby nie było - dla architekta 20-25% a nie 85-90%.

 

Dziękuję, że potwierdzasz to o czym piszę, czyli wartości udziału konstruktora w projekcie o wielkości 10-15%, serwowanej przez środowisko architektów. Zastanawia mnie tylko to, w jaki sposób to uzasadniasz, tzn. że na projekt konstrukcji więcej przeznaczyć nie można, bo Inwestor płacić chce mało. Wynagrodzenie konstruktora przy udziale procentowym, to udział procentowy i nie zależy on od "oszczędności" Inwestora tylko od Ciebie.

Biorąc podaną przez Ciebie wartości 20-25% wynagrodzenia dla architekta, pozostawałoby na projekty instalacji 70-60%. Życzyłbym instalatorom takiego wynagrodzenia przy Projekcie Budowlanym rozbudowy. Konstruktorzy tak mają, że jak nie obejrzą i nie rozpoznają sprawy, jak nie udowodnią lub ktoś nie udowodni im, to nie wierzą w zapewnienia, że tak jest. Pewnie na tym forum jest kilku tych instalatorów, którzy obronią Twoje obliczenia i potwierdzą to jak hojnie ich traktujesz. Jest też zapewne kilku Inwestorów, którzy potwierdzą, że wykonany przy Twoim udziale Projekt Budowlany rozbudowy zawierał projekty instalacji, warte tych pieniędzy.

Wg SARP'u (Stowarzyszenie Architektów Polskich) wynagrodzenie architekta nie powinno być mniejsze niż 50%. Nie znam architekta, który bierze mniej. Może jesteś pierwszy, ale musiałbyś złamać zasady wyceny, które SARP ustanowił, a byłoby to ryzykowne.

 

[...]Przez lata mojej pracy współpracowałem z wieloma konstruktorami. Czy któryś w zakresie Projektu Budowlanego (a taki najczęściej jest tylko zlecany - niestety) robi detale konstrukcyjne? Nie, żaden.

 

My je robimy, bo ważniejsze jest bezpieczeństwo budynku i osób w nim przebywających, niż zakres zlecenia i wymagania Prawa Budowlanego (co do zakresu projektu konstrukcyjnego w Projekcie Budowlanym). I o tym właśnie był mój post. Projekt powinien zawierać wszystkie niezbędne detale, by wykonawca nie zastanawiał się jak robić, lub nie robił na podstawie "doświadczenia" z innej budowy, bo każdy projekt wymaga adaptacji konstrukcji do konkretnego przypadku. Mój post miał na celu zwrócenie uwagi na to, co powinien zawierać projekt rozbudowy, by uniknąć poźniejszej analizy powstałych szkód (zarysowania, ugięcia, woda w piwnicy, wilgoć na ścianach). Wszystko to można przewidzieć, można wykonać projekt by nie miało to miejsca. Ale w projekcie musi brać czynny udział konstruktor, który kosztuje więcej niż 10-15% ceny projektu, którego koszt Inwestorzy ponoszą, przeświadczeni o tym, że będą mieszkali w domu bezpiecznym i bez wad konstrukcyjnych.

 

Pan za to, panie inżynierze, nie ma zazwyczaj pojęcia o aspektach formalno-prawnych, systemach instalacyjnych, nie mówiąc już o estetyce czy ergonomii.

 

Jak to zbadałeś, po charakterze pisma, po IP, po moim loginie? Ja Cię nie znam. Zdaje się, że wątek nie dotyczy oceny mojej znajomości przepisów, systemów instalacyjnych, wyczucia estetyki i ergonomii.

 

Takie właśnie jest podejście architektów do branżystów.

Dlatego uczulam i podtrzymuję zalecenia dla przyszłych Inwestorów, by przed przyjęciem oferty od architekta, poprosili kontakt do jego konstruktora i z nim porozmawiali o jego przyszłym zaangażowaniu w projekt, a po otrzymaniu projektu porozmawiali z nim o projekcie. By sprawdzili co zawiera projekt części konstrukcyjnej lub by zrobił to ich wykonawca.

 

Mój post nie ma na celu ograniczenia uprawnień architektom, obniżania ich kompetencji. Zwracam uwagę na to, by Inwestorzy podejmowali decyzję o wyborze projektanta świadomie, mając na uwadze, że środowisko architektów sugeruje by przeznaczać tylko 10-15% wartości kosztów dokumentacji na projekt konstrukcji. Czyli kwota 10-15% kosztów dokumentacji, za która płacą, decyduje o koszcie realizacji stanu surowego, o ich bezpieczeństwie, o ich spokojnym śnie.

[robert skitek]

Po pierwsze: jeśli dokuczyłem, przepraszam - raczej niezamierzenie.

I to co uwielbiam - łapanie za słówka. Nic no, trzeba tłumaczyć.

Widzę, że przyczepiłeś się tych 10-15%. Pisząc o udziale procentowym opisywałem jedynie przykładową sytuację przy podziale wynagrodzenia w przypadku rozbudowanego projektu wielobranżowego (nie tylko domy jednorodzinne się w tym kraju projektuje).

Jeśli Cię to pocieszy, to właśnie oddałem temat gdzie koszt konstruktora to było dokładnie 62,85714285714286 % (specjalnie przeliczyłem na łindołsowym kalkulatorze). I jakoś nie cierpię z tego powodu. Przecież temat tematowi nierówny. Przyjmowanie za pewnik liczby wyciągniętej z kontekstu mija się z celem. Chcesz udowodnić, że architekci płacą za mało konstruktorom. Ok, przybliżę Ci jak to wygląda w moim przypadku:

 

Czym uzasadniam wycenę konstruktora i wszelkich innych branżystów? Po prostu pytam. Po co miałbym stosować jakieś podziały procentowe? Podczas wyceny projektu, wysyłam zapytanie do wszystkich branżystów. I płacę tyle, na ile się wycenili, ewentualnie po krótkich negocjacjach. I tak, czasem mam 20-25%, a czasem i dużo więcej jeśli nie ma instalacji. I co w tym złego? Czy branżysta na tym traci? Płacę mu tyle na ile wycenił swoją pracę w tym temacie.

Bywają sytuacje, że to konstruktor dostaje zlecenie od inwestora. Robi tak samo zlecając mi architekturę, nieprawdaż? Czy wtedy ja pytam go ile on na tym zarabia i tupię nogą ze złości???

Sytuacja kiedy wszystkie strony grają w otwarte karty ma miejsce tylko wtedy, gdy wszyscy razem starają się o zlecenie. Wtedy możesz pytać dlaczego ja mam mieć tyle a on więcej i odstąpić od przygotowania oferty. Nic nie szkodzi na przeszkodzie założyć spółkę z architektem - możesz z nim wynegocjować nawet większe udziały.

 

Robię głównie mniejsze tematy jak domy. Dlaczego? Bo w dużych przetargach nie mam najmniejszych szans z takim podejściem branżystów. Zawsze, ale to zawsze same branże w mojej ofercie kosztują więcej niż wygrany z najniższą ceną. To co? Mam dokładać, żeby pracować? Dlatego praktyka większości biur aby najpierw wygrać przetarg za jak najniższą cenę a potem się martwić i szukać jak najtańszych podwykonawców. No i wtedy właśnie architekci wyciągają zasady wycen do negocjacji. Ale to są negocjacje!

Normalne prawa rynku. Nie wiem o co te żale. Aha! Zasady wycen SARP nie są obligatoryjne.

 

Co do zakresu projektu PB. Robicie te detale, owszem - pod warunkiem zlecenia projektu wykonawczego. Skoro już tak pytasz czy się znajdą osoby, które potwierdzą ile im płacę, ja zapytam czy może znajdzie się inwestor, który w standardowym projekcie budowlanym miał detale konstrukcji? O Twoje projekty zapytać nie mogę, bo jesteś tu anonimowy. Nie mówimy o projekcie budowlano-wykonawczym, bo i takie się zdarzają. Ja nie pytam co powinno się znaleźć w projekcie, żeby było dobrze, pytam jak jest w rzeczywistości.

 

Moja uwaga co do Twojej wiedzy na tematy innych branż nie odnosiła się do Ciebie osobiście. Tak jak nie pisałem, że to JA osobiście jestem przygotowany lepiej do koordynacji a ARCHITEKCI, tak trochę pofolgowałem sobie i zwracając się do Ciebie per PAN INŻYNIER miałem na uwadze raczej Twoją profesję. Jeśli uraziło, przepraszam - nie zamierzałem robić osobistych wycieczek.

 

Jeszcze jedno:

że środowisko architektów sugeruje by przeznaczać tylko 10-15% wartości kosztów dokumentacji na projekt konstrukcji. Czyli kwota 10-15% kosztów dokumentacji, za która płacą, decyduje o koszcie realizacji stanu surowego, o ich bezpieczeństwie, o ich spokojnym śnie.

Zbyt daleko idące wnioski. Stan surowy nie wynika jedynie z pracy konstruktora. Bezsprzecznie odpowiada on za bezpieczeństwo konstrukcji. Ale najczęściej nie on sam decyduje o użytych materiałach (także konstrukcyjnych), czy fizyce budowli. Mam na myśli choćby systemy izolacji. Także, jeśli nie przede wszystkim, rolą architekta jest sensowne rozplanowanie układu budynku i wstępne rozplanowanie elementów konstrukcyjnych.

 

Ja także nie umniejszam nikomu jego zasług w przygotowaniu dokumentacji. Oczywistym jest, że jeśli ktoś szuka opinii konstrukcyjnej powinien się udać do konstruktora - architekt jako pośrednik jest tu zbędny. Ale jeśli za cały budynek, czyli konstrukcję, funkcję i formę (że przytoczę słynną witruwiuszowską triadę) miałby odpowiadać konstruktor, to hmmmm*. Ale wybór zawsze należy do klienta

pozdrawiam

 

*oczywiście bywają niezliczone wyjątki od tej reguły. Szczególnie jeśli chodzi o budowle inżynieryjne. Tam często sama konstrukcja bywa dziełem sztuki.

[Projektant KM-C]

Zastanawiałem się czy odpisywać, ale warto pewne rzeczy wyjaśnić Inwestorom i ma to związek z podejmowaniem decyzji co do wyboru oferty na projekt rozbudowy.

Widzę, że przyczepiłeś się tych 10-15%. Pisząc o udziale procentowym opisywałem jedynie przykładową sytuację przy podziale wynagrodzenia w przypadku rozbudowanego projektu wielobranżowego (nie tylko domy jednorodzinne się w tym kraju projektuje).

 

Czytając to, tym bardziej nie rozumiem sposobu Twojego wyjaśnienia.

Wyceniasz na 10-15%: bezpieczeństwo (setek a czasem kilku tysięcy użytkowników takich obiektów jak: budynki wielorodzinne, kina, teatry, centra handlowe, stadiony) i ergonomię rozwiązań projektowych (koszty stanu surowego).

 

Jeśli Cię to pocieszy, to właśnie oddałem temat gdzie koszt konstruktora to było dokładnie 62,85714285714286 %

 

Prośba byś podał temat opracowania, zakres udziału konstruktora oraz swoją rolę w tym temacie. Ocenimy czy to godziwe proporcje.

 

I tak, czasem mam 20-25%, a czasem i dużo więcej jeśli nie ma instalacji. I co w tym złego? Czy branżysta na tym traci?

 

Nie zrozumiałeś. Gdy przeznaczasz na branże mniej niż wynika to z zakresu ich pracy, Inwestor otrzymuje projekt niepełnowartościowy, o czym zazwyczaj nie wie. Dowiaduje się dopiero od wykonawcy, któremu go przekazuje. Wykonawca informuje go o tym, że nie ma w projekcie detali, szczegółów i nie wie jak ma je wykonać, wówczas robi tak, jak robił poprzednio, nie adaptując ich do aktualnych warunków. Przekłada się to na wodę w piwnicy, uginające się stropy, pękający sufit zamocowany do uginającego się dachu.

Inwestor zamawiając projekt zakłada, że przekazując go wykonawcy, ten nie będzie miał pytań, nie będzie musiał sam rozwiązywać szczegółów, które powinny być w projekcie.

 

Dlatego praktyka większości biur aby najpierw wygrać przetarg za jak najniższą cenę a potem się martwić i szukać jak najtańszych podwykonawców.

 

I po to był mój post, by zwrócić uwagę na to, że najtańsza oferta, to zazwyczaj oferta najgorsza. Taka oferta zakłada okrojenie projektu do minimum, byle dostać pozwolenie na budowę. O resztę martwić się musi Inwestor i wykonawca.

Kierowanie się zasadą szukania najtańszych branżystów po wygraniu przetargu, to metoda na oszczędzanie kosztem Inwestora. Celem moich postów, było uświadomienie Inwestorom jaka jest rzeczywistość, wg Ciebie „Normalne prawa rynku”.

 

 

Co do zakresu projektu PB. Robicie te detale, owszem - pod warunkiem zlecenia projektu wykonawczego.

 

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Pisałem już wcześniej o tym, co zawiera nasz projekt budowlany, od tego się zaczęła dyskusja. W naszym projekcie są wszystkie detale konstrukcyjne, detale izolacji dla konkretnych warunków hydrogeologicznych. Tym się wyróżniamy.

 

Stan surowy nie wynika jedynie z pracy konstruktora. Bezsprzecznie odpowiada on za bezpieczeństwo konstrukcji. Ale najczęściej nie on sam decyduje o użytych materiałach (także konstrukcyjnych), czy fizyce budowli. Mam na myśli choćby systemy izolacji. Także, jeśli nie przede wszystkim, rolą architekta jest sensowne rozplanowanie układu budynku i wstępne rozplanowanie elementów konstrukcyjnych.

 

Rola architekta, o której piszesz, ma istotne znaczenie w projekcie od podstaw, projekcie nowego obiektu.

Zazwyczaj Inwestor decydując się na rozbudowę ma już gotową wizję, którą należy podszlifować. Pozostałe prace dotyczą adaptacji stanu istniejącego i architekt nie ma się czym wykazać, bo porusza się w układzie już istniejącym. Do zaprojektowania są nowe przebicia przez ściany, nowe schody do nadbudowywanej kondygnacji, określenie nośności stropu poddasza adaptowanego na cele mieszkalne, projekt nowego stropu, projekt nowego dachu. Te rzeczy robi konstruktor, nie architekt. Rolą konstruktora jest wykonanie projektu elementów konstrukcyjnych nowych, sprawdzenie istniejących. Rozplanowanie w istniejącej bryle funkcji, czyli sypialni, łazienki, gabinetu itp. są w stanie sami Inwestorzy i jak sam pisałeś wcześniej można to zlecić prawnikowi, kucharzowi i sprzątaczce. Ale jestem pewien, że żadna z tych osób nie podejmie się wykonania zadań przewidzianych dla konstruktora.

 

Dlatego podtrzymuję to co pisałem wcześniej, projekt rozbudowy lepiej powierzyć konstruktorowi, który zrobi projekt ze szczegółami, detalami konstrukcyjnymi, oceni stan techniczny elementów istniejących, weźmie do współpracy architekta, który zadba o estetykę elewacji. W innym wypadku architekt poszuka konstruktora za 10-15% wartości kosztów projektu. Co przy średniej wartości projektu c.a. 6 tys zł to 600-1000zł.

 

Inwestor musi wiedzieć, że przy koszcie realizacji 100 – 150 tys zł, przeznaczenie 1000zł na bezpieczeństwo, bezawaryjną kilkudziesięcioletnią pracę budynku jest nieodpowiedzialne.

[robert skitek]

Ta dyskusja nie prowadzi do niczego. Nadaje się bardziej na forum sfrustrowanych... Nie cierpię bić piany więc to mój ostatni post tutaj niezależnie od tego, co jeszcze wyskrobiesz.

Tym razem odpowiadam Tobie osobiście, nie uogólniając na architektów i konstruktorów. Tylko Ty i ja.

 

Odnośnie zakresu projektu pisałem o konstruktorach ogólnie, bo i Twoje wcześniejsze posty mówią ogólnie o konstruktorach, nie Twojej konkretnej firmie - więc nie odnosiło się to tylko do Twojej wyróżniającej się firmy. A skoro piszesz, że taki zakres Cię wyróżnia, to tylko potwierdzasz regułę.

 

I czy ja gdzieś pisałem, że płacę konstruktorowi mniej niż wynika z jego pracy?? Przyjmujesz złe założenie. Procentowe. Pisałem, że płacę tyle, na ile konstruktor się wyceni. Ni mniej, nie więcej. Czy w tym wypadku konstruktor robi projekt po najniższej linii oporu? Tak sugerujesz.

Zwykle (choć to nie reguła) branżysta nie wie na jaką kwotę opiewa mój kontrakt na całość dokumentacji. Więc jakim cudem ma wiedzieć, że dostaje 1% czy 99%??? Pewnie wyczuwa i na podstawie tych przeczuć robi dokumentację prawidłowo lub nie...

 

Nie upraszczaj, że bez PW i detali budynek musi zostać źle wykonany. Widać szacunku do wykonawców też nie masz za grosz. Bywają lepsi i gorsi. Tak jak i konstruktorzy. Tak jak i architekci. Po to są jeszcze nadzory autorskie i kontakt wykonawcy z projektantami podczas realizacji inwestycji aby ewentualne braki w dokumentacji lub nieprzewidziane sytuacje rozwiązywać .

 

Znaj umiar Mocium Panie! Już nie dopowiadaj sobie, że płacąc konstruktorowi tyle na ile się wycenia (nawet jeśli jest to 10-15% kontraktu), oszczędzam na bezpieczeństwie użytkownika. To daleko posunięta nadinterpretacja. Zawsze namawiam inwestora, żeby zamówił projekt wykonawczy konstrukcji - mało tego: wolę, żeby zamówił PW konstrukcji niż architektury. I zapewniam, że nie dlatego, że architekturę może zrobić sprzątaczka (nawet jeśli jest to jedynie rozbudowa). Ładnie to sobie upraszczasz zmieniając całkowicie sens mojej wcześniejszej wypowiedzi. Tu wyszedł Twój skrywany wcześniej stosunek do architektów. Tego wątku nie zamierzam dłużej ciągnąć, bo uważam to za chwyt poniżej pasa.

 

Co do propozycji rozwinięcia mojego tematu, dziękuję - nie Tobie oceniać moją pracę z takim uprzedzeniem. Z moim konstruktorem tym razem wspólnie przygotowywaliśmy ofertę.

 

Kierowanie się zasadą szukania najtańszych branżystów po wygraniu przetargu, to metoda na oszczędzanie kosztem Inwestora. Celem moich postów, było uświadomienie Inwestorom jaka jest rzeczywistość, wg Ciebie „Normalne prawa rynku”.

Stawiasz się do mnie w opozycji, ale czy ja to, o czym pisałem pochwalam? Uświadom posłów, żeby zmienili ustawę o zamówieniach publicznych. Świadomy inwestor nie robi nigdy jedynym kryterium ceny.

 

Jeszcze jedno, bo widzę, że tylko $$ masz przed oczami. Tak Cię ten zakres pracy męczy... Przykładowo nad projektem domu jednorodzinnego (albo jego większej rozbudowy) spędzam kilka miesięcy. Są to analizy, długie rozmowy z klientem, dyskusje, koncepcje, czasem ich niekończące się zmiany. Zanim Ty dostaniesz podkłady, ja spędzam już nad projektem kilka razy więcej czasu niż konstruktor robiąc cały projekt PB+PW. A gdzie jeszcze konsultacje z innymi branżowcami, przygotowanie PB i PW. Tylko w tym ostatnim etapie czas pracy mamy porównywalny. Tak, wyobraź sobie, że tyle czasu spędza się na projektowaniu funkcji i formy i założeń do konstrukcji.

Niestety jak widać nie masz o tym pojęcia. Konstrukcja jest bardzo, ale to bardzo ważna ale jednak nie najważniejsza - chyba, że budujesz schron. Konstruktorzy (a nawet technicy budowlani pod tym względem tak samo wykształceni) mieli kiedyś uprawnienia do projektowania architektury (i znów chcą je mieć), Z otwartą przyłbicą stwierdzam, że miało to opłakane skutki.

 

Bardzo szanuję cudzą pracę i nie stosowałem nigdy taktyki "wygrać przetarg a potem jakoś to będzie". Szanuję pracę wszystkich branżystów - każdy ma do wykonania kawał bardzo odpowiedzialnej roboty, aby finalny obiekt spełniał wszystkie wymagania użytkownika. Wszyscy oni powinni także szanować pracę pozostałego zespołu projektowego. Ja na szczęście w przeważającej większości mam okazje z takimi ludźmi pracować.

 

Ty, jak rozumiem, zlecenia byś ode mnie nie przyjął. Wyjaw mi więc także swoją tożsamość (wystarczy na priv) żebym czasem przypadkowo na Ciebie nie wpadł.

 

Dziękuję za dyskusję. Z mojej strony EOT.

Przepraszam czytelników wątku, że dałem się za mocno wciągnąć w tę dyskusję. Chociaż może ona i komuś się przyda...

[Projektant KM-C]

Ta dyskusja nie prowadzi do niczego.

 

Te posty są dla Inwestorów. Jeśli chcesz pisać do mnie, pisz na priva.

To Inwestor decyduje o wyborze projektanta, a te informacje mają mu w tym pomóc.

 

Podtrzymuję to co pisałem wcześniej. Poszukując projektanta nie należy skupiać się tylko na kwestii wizualnej - estetycznej projektu. Należy wymagać od projektu by zawierał niezbędne detale, szczegóły konstrukcyjne, obliczenia. Tylko to daje gwarancje niezawodności pracy budynku i zapewnia Państwu bezpieczne jego użytkowanie.

 

Specjalizujemy się w ekspertyzach, prawie połowa zleceń dotyczy wad budynków, które wychodzą podczas pierwszych lat eksploatacji. Jak się okazuje, przyczyną jest radosna twórczość firm wykonawczych, z uwagi na braki w projekcie.

Nadzory autorskie, o których pisze przedmówca, w praktyce są rzadko spotykane i nie moga zastępować projektu. Na budowie nie ma warunków by analizować, przeliczyć, jeśli do tego dochodzi to w większości kończy się to fatalnie. Przykład z tego miesiąca, Inwestor zaniepokojony postępującym zarysowaniem stropu, ścianki działowe na górze mają poziomą rysę o szerokości 1cm, budynek oddany do użytkowania rok temu. W trakcie realizacji, Inwestor zorientował się, że w projekcie jest żelbetowy podciąg, pomimo tego, że ustalał z architektem, że będzie stalowy. Konstruktor nie zamierzał wprowadzać zmian, bo nie chciał tego robić za darmo (jego wynagrodzenie tego nie uwzględniało, a architekt nie chciał dopłacić do projektu). Architekt stwierdził, że zmiana zostanie zrobiona na budowie, podczas realizacji. Do wproawdzenia zmiany został namówiony kierownik budowy, który przeliczył na budowie podciąg, robił to „na kolanie” i pomylił się w obliczeniach, strop jest w stanie awaryjnym, szacunkowy koszt naprawy kilkanascie tys zł.

 

Pisałem, że płacę tyle, na ile konstruktor się wyceni. Ni mniej, nie więcej. Czy w tym wypadku konstruktor robi projekt po najniższej linii oporu? Tak sugerujesz.

Zwykle (choć to nie reguła) branżysta nie wie na jaką kwotę opiewa mój kontrakt na całość dokumentacji. Więc jakim cudem ma wiedzieć, że dostaje 1% czy 99%???.

 

Cenę pomidorów ustala sprzedawca, nie Ty, czy w tym przypadku też wybierasz najtańszą ofertę? Pomidor czerwony, z zewnątrz wygląda właściwie, cena najniższa na bazarze. dopiero w domu okazuje się, że jest bez zapachu i smaku, a po zjedzeniu boli Cię żołądek.

 

Gdy Inwestor zleca projekt architektowi, ten szuka najtańszych branżystów (w tym konstruktora).

Przeznaczenie 10-15% na projekt konstrukcji oznacza, że projekt zostanie okrojony, konstruktor nie będzie analizował, przyjmie rozwiązania takie by jak najszybciej projekt skończyć i brać się za następny, bo musi ich zrobić 8 - 10 razy więcej w tym sam czasie co architekt, by zarobić tyle samo.

 

 

Przykładowo nad projektem domu jednorodzinnego (albo jego większej rozbudowy) spędzam kilka miesięcy. Są to analizy, długie rozmowy z klientem, dyskusje, koncepcje, czasem ich niekończące się zmiany.... [ciach]...Tak, wyobraź sobie, że tyle czasu spędza się na projektowaniu funkcji i formy i założeń do konstrukcji. Niestety jak widać nie masz o tym pojęcia.

 

Kolejny raz próbujesz zdyskredytować moje kompetencje, proszę byś nie kierował się uprzedzeniami, a trzymał się tematu dyskusji.

Robimy rozbudowy i modernizacje, nie tylko domów jednorodzinnych. Nam cały projekt rozbudowy jednorodzinnego domu zajmuje średnio 5-8 tygodni, w tym czasie wykonujemy kilka koncepcji (średnio 6), robimy ekspertyzę stanu istniejącego, inwentaryzację, projekt konstrukcji z detalami, szczegółami, architektura w zakresie do pozwolenia na budowę.

Koordynacji i czasu poświęconego na rozmowy z Inwestorem, nie wyceniamy, to dodatek do przygotowania dokumentacji.

 

Decyzja należy do Inwestora. Sugeruję by wymagać od projektu, by zawierał szczegóły konstrukcyjne, detale, obliczenia. Szukać projektanta, który zapewni, że będzie to w dokumentacji. Prosić kontakt do konstruktora, by w razie potrzeby zgłaszać do niego uwagi do projektu.

Inwestor musi być świadomy za co płaci i czego powinien od dokumentacji wymagać.

 

Jeśli potrzebują Państwo więcej informacji, proszę o kontakt telefoniczny: 501 89 77 71.

[robert skitek]

i po reklamie

[Monsiu]

Witam

Czy 7-8tyś, za wykonanie ekspertyzy technicznej budynku, inwentaryzacji i projektu rozbudowy, to kwota do przyjęcia czy szukać taniej? Budynek z lat 50-tych, bez żadnych planów itp., powierzchnia 80m2 a rozbudowa też o ok 80m2. Woj. mazowieckie. Proszę o opinie, sprawa pilna.

 

do przyjęcia,to średnia cena warszawska.Ja dostałm taką samą cenę 3 lata temu,ale udało się znaleźć o połowę taniej:)

da się

BTW - razem z projektem konstrukcyjnym robionym przez prawdziwego konstruktora bardzo popularnego i cenionego również na tym forum.

parametry rozbudowy bardzo zbliżone do Twoich.

mogę szczegóły na priv podać.

[Monsiu]

Należy wymagać od projektu by zawierał niezbędne detale, szczegóły konstrukcyjne, obliczenia. Tylko to daje gwarancje niezawodności pracy budynku i zapewnia Państwu bezpieczne jego użytkowanie.

 

.

a skąd niby taki inwestro ma się dokłądnie orientować w detalach? nie każdy studiuje muratora przez kilka lat i nie musi się znać na detalach, właśnie po to zatrudnia architekta - to architekt się podpisuje krwią na projekcie w celu PnB. Wymaganie od inwestora,żęby znał się na detalachszczegółó konstrukcyjnych to jak wymaganie od laika,żeby znał się na leczeniu zębów.

[lendM]

a skąd niby taki inwestro ma się dokłądnie orientować w detalach? nie każdy studiuje muratora przez kilka lat i nie musi się znać na detalach, właśnie po to zatrudnia architekta - to architekt się podpisuje krwią na projekcie w celu PnB. Wymaganie od inwestora,żęby znał się na detalachszczegółó konstrukcyjnych to jak wymaganie od laika,żeby znał się na leczeniu zębów.

 

Zgadzam się, że inwestor nie musi znać się na sprawach architektonicznych. Tym zajmuje się architekt. Moja firma wybudowała kilka budynków biurowych. Projekt budowlany i wykonawczy powierzyliśmy pani projektant Ewie Dąbrowskiej, bo ma prawie 20letnie doświadczenie. Uważam, że należy korzystać z pomocy prawdziwych profesjonalistów.