Grubosc deski i klepki podlogowej

[Olleo]

Witam,

 

Grubosci desek, jakie oferuja sklepy i parkieciarze, to od 14 do 22mm przewaznie. Klepki zwykle sa nieco ciensze. Jaka grubosc jest najlepsza? Czy faktycznie grubsza deska bedzie bardziej podatna na zmiany geometryczne pod wplywem wilgoci? Czy np. deska o szerokosci 140mm i grubosci 14mm, to dobry wybor, czy lepiej postawic na "klasyczna" 22mm? Czy klepka (szerokosc 70-100mm) powinna byc ciensza?

 

Prawdopodobnie bede kladl deski lite debowe na parterze (szerokosc ok. 140mm), a parkiet (w cegielke) debowy na pozostalych pietrach. Oba rodzaje olejowane. Musze wiedziec, jakie grubosci zastosowac, bo niedlugo wpadaja robic wylewki. Ogrzewania podlogowego nie bedzie.

[Parkiet]

Witam,

 

Grubosci desek, jakie oferuja sklepy i parkieciarze, to od 14 do 22mm przewaznie. Klepki zwykle sa nieco ciensze. Jaka grubosc jest najlepsza? Czy faktycznie grubsza deska bedzie bardziej podatna na zmiany geometryczne pod wplywem wilgoci? Czy np. deska o szerokosci 140mm i grubosci 14mm, to dobry wybor, czy lepiej postawic na "klasyczna" 22mm? Czy klepka (szerokosc 70-100mm) powinna byc ciensza?

 

Prawdopodobnie bede kladl deski lite debowe na parterze (szerokosc ok. 140mm), a parkiet (w cegielke) debowy na pozostalych pietrach. Oba rodzaje olejowane. Musze wiedziec, jakie grubosci zastosowac, bo niedlugo wpadaja robic wylewki. Ogrzewania podlogowego nie bedzie.

Jest kilka podstawowych zależności:

- przy okładzinach z drewna litego klejonych do mocnego podkładu grubość tych okładzin nie większego znaczenia.

- wybór zaczyna się komplikować w przypadku słabych wylewek. Fachowa ocena jakości wylewki pozwala na racjonalne działania - naprawa wylewki, dobór

spoiny klejowej, wybór rodzaju desek ewentualnie sposób ich ułożenia.

- podłogi na legarach, pozornie łatwe do wykonania i bezpieczne w użytkowaniu. Jednak obecnie deski są mocowane do legarów jednostronnie, a to pozwala dużą

swobodę w pracy drewna.W tej sytuacji każda zmiana szerokości powinna iść w parze ze zwiększeniem grubości. Praktycznie na legarach tylko deski pow. 20mm.

- biorąc pod uwagę odczuwalne ciepło dotyku w dłuższym kontakcie z podłogą to lepsze będą deski grubsze ale to zależy od indywidualnej wrażliwości

użytkownika.

Jeszcze jedna istotna uwaga. Solidność zamocowania wynikająca z doboru sposobu wykonania i zastosowania właściwych materiałów pozwala na zachowanie dobrej kondycji podłogi przez wiele lat bez względu na zmieniające się warunki klimatyczne w pomieszczeniach. A warunki te są zmienne czasami nawet bardzo zmienne, a podłoga powinna leżeć bez zauważalnych zmian. Pozdrawiam.

[Olleo]

Dziekuje za tych pare zasad, ale brakuje mi informacji, co w przypadku slabych wylewek - ciensza, czy grubsza deska? Domyslam sie, choc nie napisales tego wprost, ze im szersza, tym takze grubsza deska, ale jakie sa optymalne proporcje? Jesli chce miec deske ok. 14cm+/-1cm szeroka, to jakiej grubosci szukac? Jesli klepka 7-10cm, to ile grubosci?

 

Wylewek bede staral sie dopilnowac, ale buduje swoj pierwszy dom i oczywiscie, jak w wielu innych jego elementach, nie znam sie na tym i moge sie zorientowac, ze cos jest nie tak dopiero po fakcie. Na razie wiem tylko, ze wylewka ma byc z kruszywem, a nie tylko samym piaskiem. Gdzies czytalem, ze powinna byc recznie zacierana, ale moze to byc niemozliwe - teraz znakomita wiekszosc ekip budowlanych z gromkim okrzykiem "bedziepanzadowolony" idzie na latwizne i bezczelnie zada rowniutkiego chudziaka (badz rowniutkich scian w przypadku tynkarzy), zeby sie nie nameczyc.

[Parkiet]

Dziekuje za tych pare zasad, ale brakuje mi informacji, co w przypadku slabych wylewek - ciensza, czy grubsza deska? Domyslam sie, choc nie napisales tego wprost, ze im szersza, tym takze grubsza deska, ale jakie sa optymalne proporcje? Jesli chce miec deske ok. 14cm+/-1cm szeroka, to jakiej grubosci szukac? Jesli klepka 7-10cm, to ile grubosci?

 

Wylewek bede staral sie dopilnowac, ale buduje swoj pierwszy dom i oczywiscie, jak w wielu innych jego elementach, nie znam sie na tym i moge sie zorientowac, ze cos jest nie tak dopiero po fakcie. Na razie wiem tylko, ze wylewka ma byc z kruszywem, a nie tylko samym piaskiem. Gdzies czytalem, ze powinna byc recznie zacierana, ale moze to byc niemozliwe - teraz znakomita wiekszosc ekip budowlanych z gromkim okrzykiem "bedziepanzadowolony" idzie na latwizne i bezczelnie zada rowniutkiego chudziaka (badz rowniutkich scian w przypadku tynkarzy), zeby sie nie nameczyc.

Tylko przy podłogach mocowanych jednostronnie do legarów istotne są proporcje szerokości do grubości i powinny mieścić się w przedziale od 4/1 do 6/1. Podłogi klejone to szerszy temat ponieważ wchodzą trzy zależności;

- jakość wylewki

- rodzaj spoiny klejowej

- wielkość elementu.

Ogólnie obciążenia spoiny klejowej a tym samym podładu wzrastają wraz z szerokością i grubością elementu , jednak należy tu wziąć pod uwagę budowę drewna i wynikajace z tego, jego zachowania a tu już sprawa się komplikuje.

Elastyczność spoiny redukująca naprężenia ale i umożliwiająca większe odkształcenia drewna to złożona zależność, należy wziąć pod uwagę parametry kleju w odniesieniu do tego co będziemy sklejać.

Dobry fachowiec od podłóg "czuje" te zależności i wybiera opcję najbardziej odpowiednią. Pozdrawiam.

P.S. Zadbaj o dobrą jakość wylewki a wybór podłogi będziesz miał praktycznie nieograniczony.

Szczegóły na temat wykonania wylewek na http://www.parkietkomplex.eu w poradach.

Edytowane 1 Maja 2012 przez Parkiet

[Olleo]

Czytalem porady, ale fachowiec, to fachowiec. Nawet sobie nie wyobrazasz, jak ja juz mam dosc utarczek z fachowcami, ktorzy twierdza, ze za duzo sie internetu naczytalem, a ich rozwiazanie "diabla wytrzyma". Zaden sobie slowa nie daje powiedziec, jak co powinno byc zrobione, a kierownik budowy tylko wzrusza ramionami i nie chce sie mieszac, bo dla niego wazne sa tylko rozwiazania konstrukcyjne, a nie pierdoly. Moze i dobry fachowiec od podlog wybralby opcje optymalna, ale jak takiego znalezc w okolicach Wroclawia, a zeby nie mial cen w rodzaju tych z Marchewki? Mam naprawde sporo tych podlog i nie chce zbankrutowac.

[Olleo]

A sa jakies wartosci graniczne? Np. ponizej 18mm i powyzej 22mm nie ma sensu klasc podlogi dla szerokosci 14-16cm? Ze ponizej 14mm, to juz mniejsze klepki?

[Parkiet]

A sa jakies wartosci graniczne? Np. ponizej 18mm i powyzej 22mm nie ma sensu klasc podlogi dla szerokosci 14-16cm? Ze ponizej 14mm, to juz mniejsze klepki?

Podstawowa zasada: mocny podkład daje możliwość solidnego zamocowania większego elementu przy użyciu sztywnego kleju.

W praktyce występuje wiele zależności i z doświadczenia mogę przekazać, że na mocnym podkładzie płaska deska do 120mm szer, 20mm - 22mm gr. na twardym kleju. Szersza deska lub słabszy podkład to elastyczny klej i deski 20mm - 22mm gr. z fazką. Cienka deska lita to pozorna oszczędność. Pozdrawiam.

[Mariusz Cegla]

Wazny jest przekroj deski. Im grubsza w przekroju tym mocniejsza. Sprawa podobna do szyn kolejowych. Stare rozwiazania potrzebowaly przerwy pomiedzy szynami zeby sie nie wypatrzaly latem, nowe sa spawane mimo to sie nie wypatrzaja w upale. Jest tak dlatego ze sama szyna jest mocnejsza w przekroju i potrafi wytrzymac powstajace naprezenia. Z deska jest podobnie. Grubsza jest mocniejsza. Wazna role odrgywa tu klej ktory "trzyma" deske. Zdrugiej strony jak gruba deska zacznie sie prezyc to bedzie wywierala wieksza reakcje na podloze. Przy cienszej klej moze przeniesc czesc naprezen. Jezeli chcesz wiedzeic koniecznie czy szerokosci odpowiadaja gruboscia musisz sprawdzic "Polskie Normy", teraz to juz sa europejskie ale kiedys tak sie nazywaly. Trudno/niemozliwe jest okreslic na szybko wlasciwe proporcje. Sproboj spytac producenta czy deski spelniaja jakies normy.

[Parkiet]

Wazny jest przekroj deski. Im grubsza w przekroju tym mocniejsza. Sprawa podobna do szyn kolejowych. Stare rozwiazania potrzebowaly przerwy pomiedzy szynami zeby sie nie wypatrzaly latem, nowe sa spawane mimo to sie nie wypatrzaja w upale. Jest tak dlatego ze sama szyna jest mocnejsza w przekroju i potrafi wytrzymac powstajace naprezenia. Z deska jest podobnie. Grubsza jest mocniejsza. Wazna role odrgywa tu klej ktory "trzyma" deske. Zdrugiej strony jak gruba deska zacznie sie prezyc to bedzie wywierala wieksza reakcje na podloze. Przy cienszej klej moze przeniesc czesc naprezen. Jezeli chcesz wiedzeic koniecznie czy szerokosci odpowiadaja gruboscia musisz sprawdzic "Polskie Normy", teraz to juz sa europejskie ale kiedys tak sie nazywaly. Trudno/niemozliwe jest okreslic na szybko wlasciwe proporcje. Sproboj spytac producenta czy deski spelniaja jakies normy.

Brak przerw między szynami to efekt właściwości materiału tzw. modułu sprężystości stali przeznaczonej na szyny, oraz sposobu ich zamocowania.

Stolarkę podłogową pojmujesz logicznie jak niewielu w tej branży. Pozdrawiam.

Edytowane 3 Maja 2012 przez Parkiet

[jarekkur]

Podstawowa zasada: mocny podkład daje możliwość solidnego zamocowania większego elementu przy użyciu sztywnego kleju.

W praktyce występuje wiele zależności i z doświadczenia mogę przekazać, że na mocnym podkładzie płaska deska do 120mm szer, 20mm - 22mm gr. na twardym kleju. Szersza deska lub słabszy podkład to elastyczny klej i deski 20mm - 22mm gr. z fazką. Cienka deska lita to pozorna oszczędność. Pozdrawiam.

 

w okolicach Wrocławia jest firma posadzkarska. Firma ta to przedstawiciel producenta miksokretów BMS. Z nim należy rozmawiać o wykonaniu podkładu pod deski i parkiet. Wytyczne ITB żądają od 20 - 30N/mm2. Do wykonania tych wytrzymałości konieczne jest około 1600kg kruszywa 0-8mm, 50 litrów wody pitnej na 100kg cementu włącznie z wodą zawartą w piasku (mierzyć wilgotnośc piasku) ewentualnie plastyfikator firmy Glass AG. Powierzchnia równa w zakresie 3mm na 2mb zacierana na ostro i pielęgnowana czyli pokryta folią przez pierwsze 10 dni. Wilgotnośc resztkowa podkładu bezpośrednio przed układaniem musi mieć 1,5DNS% lub około 0,8CM%. Nietety w Polsce nikt nie podaje wilgotności równoważnej podkładu w warunkach mieszkaniowych czyli 20C i 55%RH. Panowie od posadzek najczęściej zrobią swoje nie zostawiając żadnych śladów po swojej pracy typu właśnie wilgotność równoważna podkładu, jego grubość, jego wytrzymałośc na ściskanie. Jeżeli to wszystko jest w porządku to reszta równiez musi pasować, a więc wilgotnośc drewna dla klimatu który będzie panował w pomieszczeniu np inny klimat jest w salach rzadko używanych, inny w kościele inny znowu w mieszkaniu. Dla mieszkania wilgotność równoważna drewna europejskiego to 8,8-9,2%. Inaczej jest przy wielu egzotykach. Masz suchy i mocny podkład o odpowiedniej wytrzymałości na ścinanie i zrywanie warstwy wierzchniej podkładu, masz odpowiednią wilgotność drewna, masz odpowiedni klimat w mieszkaniu, dajesz odpowiedni klej, najlepiej poliuretan jednoskładnikowy w odpowiednie ilości dla desek, na pewno 1,5kg/m2. I będzie wszystko dobrze. W tych warunkach dla pewności deska 22mm szer. maks. 160mm, nie szersza. Zimą należy również utrzymać klimat 20C/55%. Ponieważ jest z tym największy kłopot dlatego przyzwyczaj się do szczelin miedzy deskami i parkietem.

[Parkiet]

w okolicach Wrocławia jest firma posadzkarska. Firma ta to przedstawiciel producenta miksokretów BMS. Z nim należy rozmawiać o wykonaniu podkładu pod deski i parkiet. Wytyczne ITB żądają od 20 - 30N/mm2. Do wykonania tych wytrzymałości konieczne jest około 1600kg kruszywa 0-8mm, 50 litrów wody pitnej na 100kg cementu włącznie z wodą zawartą w piasku (mierzyć wilgotnośc piasku) ewentualnie plastyfikator firmy Glass AG. Powierzchnia równa w zakresie 3mm na 2mb zacierana na ostro i pielęgnowana czyli pokryta folią przez pierwsze 10 dni. Wilgotnośc resztkowa podkładu bezpośrednio przed układaniem musi mieć 1,5DNS% lub około 0,8CM%. Nietety w Polsce nikt nie podaje wilgotności równoważnej podkładu w warunkach mieszkaniowych czyli 20C i 55%RH. Panowie od posadzek najczęściej zrobią swoje nie zostawiając żadnych śladów po swojej pracy typu właśnie wilgotność równoważna podkładu, jego grubość, jego wytrzymałośc na ściskanie. Jeżeli to wszystko jest w porządku to reszta równiez musi pasować, a więc wilgotnośc drewna dla klimatu który będzie panował w pomieszczeniu np inny klimat jest w salach rzadko używanych, inny w kościele inny znowu w mieszkaniu. Dla mieszkania wilgotność równoważna drewna europejskiego to 8,8-9,2%. Inaczej jest przy wielu egzotykach. Masz suchy i mocny podkład o odpowiedniej wytrzymałości na ścinanie i zrywanie warstwy wierzchniej podkładu, masz odpowiednią wilgotność drewna, masz odpowiedni klimat w mieszkaniu, dajesz odpowiedni klej, najlepiej poliuretan jednoskładnikowy w odpowiednie ilości dla desek, na pewno 1,5kg/m2. I będzie wszystko dobrze. W tych warunkach dla pewności deska 22mm szer. maks. 160mm, nie szersza. Zimą należy również utrzymać klimat 20C/55%. Ponieważ jest z tym największy kłopot dlatego przyzwyczaj się do szczelin miedzy deskami i parkietem.

W końcowej części wkradł sie błąd "Zimą należy również utrzymać klimat 20C/55%" Trudno narzucić użytkownikowi pomieszczeń z drewnianą podłogą aby nie podnosił temperatury powyżej 20oC, kiedy on lubi ciepło i chce mieć np. 24oC. Ponadto zimą podczas mrozów, przy sprawnej wentylacji, wilgotność wielkości 55%RH jest trudna do utrzymania, ponadto taka wilgotność przy wyższej temperaturze wewnątrz pomieszczeń i niższej na zewnątrz może przyczynić sie do roszenia pary wodnej w ościeżach okien lub drzwi balkonowych i w efekcie do ich zawilgocenia. Wystarczy wilgotność 45%RH i takiej sobie jako wykonawcom podłóg życzmy. Pozdrawiam.

[Olleo]

w okolicach Wrocławia jest firma posadzkarska. Firma ta to przedstawiciel producenta miksokretów BMS.

 

A jak sie zwie ta firma?

[Olleo]

Dziekuje za bardzo konkretne informacje, teraz bede wiedzial, czego sie trzymac.

 

Mam jeszcze pytanie poza konkursem. Czy maja racje ci, ktorzy twierdza, ze gotowe deski (np. debowe olejowane) z marketow do niczego sie nie nadaja? Spotkalem sie z takimi opiniami, glownie z ust tych, ktorzy podlogi sprzedaja oraz powtarzajacych po nich. Spotkalem sie tez z opiniami, ze sa to opinie parkieciarzy i producentow podlog, ale bez pokrycia w rzeczywistosci. To jak to jest?

[Parkiet]

Dziekuje za bardzo konkretne informacje, teraz bede wiedzial, czego sie trzymac.

 

Mam jeszcze pytanie poza konkursem. Czy maja racje ci, ktorzy twierdza, ze gotowe deski (np. debowe olejowane) z marketow do niczego sie nie nadaja? Spotkalem sie z takimi opiniami, glownie z ust tych, ktorzy podlogi sprzedaja oraz powtarzajacych po nich. Spotkalem sie tez z opiniami, ze sa to opinie parkieciarzy i producentow podlog, ale bez pokrycia w rzeczywistosci. To jak to jest?

Podam Ci prosty sposób na sprawdzenie jakości produktu. Zamów materiał wraz z wykonaniem i zapytaj o pisemną, 3 letnią gwarancje na całość. Jeśli nie będzie oporu w tym względzie to jest ok. jeśli jest wahanie, kręcenie, odmowa to coś tu jest nie tak. Pozdrawiam.

[Parkiet]

Wazny jest przekroj deski. Im grubsza w przekroju tym mocniejsza. Sprawa podobna do szyn kolejowych. Stare rozwiazania potrzebowaly przerwy pomiedzy szynami zeby sie nie wypatrzaly latem, nowe sa spawane mimo to sie nie wypatrzaja w upale. Jest tak dlatego ze sama szyna jest mocnejsza w przekroju i potrafi wytrzymac powstajace naprezenia. Z deska jest podobnie. Grubsza jest mocniejsza. Wazna role odrgywa tu klej ktory "trzyma" deske. Zdrugiej strony jak gruba deska zacznie sie prezyc to bedzie wywierala wieksza reakcje na podloze. Przy cienszej klej moze przeniesc czesc naprezen. Jezeli chcesz wiedzeic koniecznie czy szerokosci odpowiadaja gruboscia musisz sprawdzic "Polskie Normy", teraz to juz sa europejskie ale kiedys tak sie nazywaly. Trudno/niemozliwe jest okreslic na szybko wlasciwe proporcje. Sproboj spytac producenta czy deski spelniaja jakies normy.

Wracam do tematu że względu na oryginalne porównanie podłóg drewnianych i torów kolejowych. W czasach szkolnych bardziej lub mniej odległych uczono nas, że tory kolejowe składają się z poszczególnych szyn rozdzielonych pewną szczeliną umożliwiającą rozszerzanie i kurczenie materiału pod wpływem zmian temperatury. Teraz tory wykonane są z szyn ciągłych i jest to normalne i prawidłowe pomimo tego, że klimat nie uległ specjalnym zmianom.

W stolarstwie istnieje pojęcie kurczliwości drewna pod wpływem zmian wilgotności i chociaż jest ono jak najbardziej prawidłowe, to jednak w przypadku elemetów solidnie przytwierdzonych do podkładu nie znajduje potwierdzenia. Podłogi dobrze wykonane leżą w typowych warunkach spokojnie bez oznak kurczliwości drewna. Kiedyś szczeliny były przypisane podłogom z drewna.

Tu zachodzi pewna analogia:

- materiały w obu przypadkach posiadają wyższą jakość wykonania - stal lepszej, odpowiedniej jakości, drewno dokładnie wysuszone i obrobione,

- solidne zamocowanie - torowiska na ustabizowanych podłożach i odpowiednich podkładach, drewno na mocnych wylewkach i odpowiednich spoinach klejowych,

- właściwe warunki układania - tory 15 - 30oC, podłogi w ustabilizowanym mikroklimacie ok 20oC i ok, 60%RH,

- wiedza teoretyczna wpisana w realną rzeczywistość z uwzględnieniem szeregu innych właściwości i zależności - zrozumienie współistnienia odkształceń i naprężeń materiałów znajdujących sie w różnych sytuacjach i warunkach. Stal przy zmianie temperatury chciałaby zmienić swój wymiar ale jeśli nie może to pozostaje w stanie naprężeń. Z drewnem jest analogicznie.

Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku, zmiany temperatury jak i wilgotności nie powodują odkszałceń ponieważ mieszczą się w naprężeniach.

Trzeba wiedzieć, że wszelkie odstępstwa od zasad lub szczególne warunki zewnętrzne mogą być przyczyną uszkodzeń, ale to należy do wyjątków.

Kolego Mariuszu - słowa uznania za trafne porównanie, jakkolwiek sam słusznie zauważyłeś, że grubsze deski wymagają solidniejszego zamocowania to i z szynami o większym przekroju byłoby podobnie. Pozdrawiam.

[Olleo]

P.S. Zadbaj o dobrą jakość wylewki a wybór podłogi będziesz miał praktycznie nieograniczony.

Szczegóły na temat wykonania wylewek na http://www.parkietkomplex.eu w poradach.

Mam jeszcze pytanie co do tych wylewek. Idzie zrobic miksokretem i zacierajac mechanicznie z takiego kruszywa? Ciezko raczej znalezc wylewkarzy, ktorzy robia jeszcze wylewki recznie.

[Parkiet]

Mam jeszcze pytanie co do tych wylewek. Idzie zrobic miksokretem i zacierajac mechanicznie z takiego kruszywa? Ciezko raczej znalezc wylewkarzy, ktorzy robia jeszcze wylewki recznie.

To nie jest nic specjalnego, znaczną większość wylewek ze względu na brak drobnego kruszywa wykonuje się betonu piaskowego, co najgorsze z piasku niepłukanego. Podsumowując dobra ekipa wylewkarzy z miksokretem, płukany piasek, odpowiednie proporcje woda/cement, superplastyfikator, włókna rozproszone i do roboty. Całość dobrze zagęścić, zatrzeć i zapielęgnować. Pozdrawiam.

P.S. Beton piaskowy w posłuży Ci do dokładniejszego otulenia rurek grzewczych (podobnie jak anhydryt) co przekłada się na lepszą przenikalność ciepła. Natomiast beton w klasycznym wydaniu (z kruszywem) zawsze będzie mocniejszy od betonu piaskowego, oczywiście w tej samej klasie wykonania. Wylewka z betonu wykonanego z piasku jest rozwiązaniem kompromisowym. Musisz wybierać.

Edytowane 10 Maja 2012 przez Parkiet

[Olleo]

Czyli nie musi byc zwiru do wylewki i bedzie wystarczajaca wytrzymalosc na scinanie etc.?

[Parkiet]

Czyli nie musi byc zwiru do wylewki i bedzie wystarczajaca wytrzymalosc na scinanie etc.?

Mając lepszą przenikalność cieplną zyskujesz w sposób ciągły na kosztach eksploatacji. Postaraj się wykonać wylewkę jak najlepiej a wówczas będziesz miał większy wybór w temacie okładziny podłogowej. Po wykonaniu sprawdzisz jej wytrzymałość i do niej dobierzesz rodzaj deski,. Pozdrawiam.

[Olleo]

Troche to dla mnie za ogolnikowe. Nie chce sie przekonywac o slabej wylewce po fakcie i moc polozyc tylko plywajace panele, bo deski mam wybrane: 20x130-140 i 16x90.

 

Co ma do tego przenikalnosc?