energooszczędny, pasywny -klasyfikacja

[kolektor1]

Witam.

Na innym portalu podczas dyskusji jak w temacie doszedłem do takiego o to stwierdzenia:

Czy jako kryterium oceny energetycznej budynku są jakieś normy, ustalenia, czy obowiązek posiadania jakiś urządzeń (rekuperator, kolektor słoneczny, pompa ciepła), czy może być to ponoszony koszt przeliczony w odniesieniu np. do energii elektrycznej."

Np: jeżeli płacę w sezonie grzewczym średniomiesięcznie ok. 30 zł za ogrzewanie, to czy mogę powiedzieć, że mój budynek jest energooszczędny, czy może już pasywny.

To stwierdzenie właściwie postawiło wszystkich pod ściana. Co wy na to?

pozdrawiam. Witold

Edytowane 24 Czerwca 2012 przez kolektor1

[orko]

15kwh/m^2 rocznie powinien tracić dom na cele CO aby go uznać za pasywny.

Twojego domu nie można uznać nawet za energooszczędny, gdyż nie podałeś ile zużywa energii.

To ile płacisz jest bez znaczenia.

[firewall]

Dom pasywny nie powinien mieć tak naprawdę żadnego układu grzewczego za wyjątkiem dogrzewania powietrza nawiewanego do pomieszczeń.Dlatego przyjęto mniej niż 15kWh/m2. Dodatkowo musi mieć odpowiednią szczelność.

Koszt ogrzewania nie ma nic do rzeczy.

[kolektor1]

15kwh/m^2 rocznie powinien tracić dom na cele CO aby go uznać za pasywny.

Twojego domu nie można uznać nawet za energooszczędny, gdyż nie podałeś ile zużywa energii.

To ile płacisz jest bez znaczenia.

No dobra. Posunę się dalej.

Budynek zero energetyczny, z nazwy wydawać by się mogło, ze taki budynek nie zużywa nic energii a przecież to nie możliwe. Bo choć jedno otwarcie drzwi w zimie spowoduje utratę jakiejś części ciepła i potem jego uzupełnienie. Zainstalowanie urządzeń, które w sposób już bez kosztowych uzupełnią nam tą energię wchodzą w stan tego budynku.

Czy jeżeli powiem, że w takim budynku koszty ogrzewania wynoszą mnie zero zł to mogę powiedzieć, że taki budynek jest zero energetyczny?

Jakie przepisy normatywy, umocowania prawne, klasyfikują budynki?

Czy nie sądzicie Panowie, że całość zagadnienia nie sprowadza się właśnie do kosztów ogrzewania?

[orko]

Bawisz się w gdybanie.

Zbuduj a przekonasz się, że 3 litrowy dom to już jest spore wyzwanie.

[kolektor1]

. Edytowane 24 Czerwca 2012 przez kolektor1

[kolektor1]

Bawisz się w gdybanie.

Zbuduj a przekonasz się, że 3 litrowy dom to już jest spore wyzwanie.

A widzisz ten na aviatarze?

A możesz odpowiedzieć?

A może inaczej postawić pytanie?

A co to znaczy 3 litrowy?

[nydar]

Wszelkiego typu normy,czy klasyfikacje to nic innego jak umowa. Umówiono się ,że 15kWh/m2 to pasywny .Również dobrze mogło być 10,czy 20.Tylko,że ktoś sprytny wymyślił ten biznes w oparciu o poczynania czy raczej pęd do energooszczędności .Stąd trzeba płacić za certyfikaty .Tylko po co to komu .Dla ciebie jest istotne,że płacisz np.30PLN miesięcznie za ogrzewanie.Nawet jak byś dysponował z jakiś powodów darmowym opałem,to zawsze będzie on miał cenę rynkową i można wyliczyć jego koszt.Stąd pomysł aby uzależnić nazewnictwo od zużycia PLN na ogrzewanie domu nie jest zły.PLN/m2/rok.Inwestora nie musi interesować ile kWh /m2 zużyje jego dom, bo połowa i tak nie wie o co chodzi.Natomiast PLN/m2/rok jest bardzo czytelne .

[RK1719508166]

...

Czy nie sądzicie Panowie, że całość zagadnienia nie sprowadza się właśnie do kosztów ogrzewania?

 

nie

to stosunek kosztów poniesionych na inwestycję do realnych korzyści - wielu już liczyło i werdykt jest jeden - nie opłaca budować się domów "0" czy pasywnych

 

jedyne kryterium jakie znajdziesz w fachowej literaturze i przepisach prawnych po poziom zapotrzebowania na ciepło

czym niższy tym lepszy

 

możesz mieć duże zapotrzebowanie na energię a rachunki zerowe bo wszystko będziesz miał z np z PC a ta zasilana przydomowa elektrownią ....

[andriuss]

nie

to stosunek kosztów poniesionych na inwestycję do realnych korzyści - wielu już liczyło i werdykt jest jeden - nie opłaca budować się domów "0" czy pasywnych

 

Jeszcze inaczej: cały sens pasywności polega na tym, aby zamiast wydawać pieniądze na centralne ogrzewanie i kominy, wydać je na izolację. Jest to tylko idea, bo wielu będzie udowadniało, że CO + kominy + przyłącza nie kosztuje np. 50 KPLN, bo da się za 20 KPLN. Ale mniejsza o to. Jeśli ktoś wydaje na c.o. plus wybitną izolację, to na chłopski rozum powinno to być bez sensu. Podobnie brak możliwości wykorzystania zysków, szczególnie słonecznych, które stanowią potężny udział w bilansie. W tym kontekście dom j-j nie spełnia kryterium idei, bo ma autonomiczny system ogrzewania oraz w mocno ograniczonym stopniu czerpie zyski ze słońca. A 15 kwh to w klimacie niemieckim. W polskim, ze względu na długą zimę, postuluje się aby to było 10W / m2 zapotrzebowania obliczeniowego, bo tylko tyle jest w stanie przenieść wentylacja. Ale da to w większości przypadków niecałe 20 kWh / m2 / rok, ale. umówmy się, te kilka kwh na m2 więcej nie ma żadnego znaczenia finansowego. Bo, wracając do początku, nie chodzi o to, aby zaoszczędzić 100 czy 200 PLN rocznie, ale o to, aby nie mieć centralnego ogrzewania.

[KrzysztofLis2]

Budynek zero energetyczny, z nazwy wydawać by się mogło, ze taki budynek nie zużywa nic energii a przecież to nie możliwe. Bo choć jedno otwarcie drzwi w zimie spowoduje utratę jakiejś części ciepła i potem jego uzupełnienie. Zainstalowanie urządzeń, które w sposób już bez kosztowych uzupełnią nam tą energię wchodzą w stan tego budynku.

Czy jeżeli powiem, że w takim budynku koszty ogrzewania wynoszą mnie zero zł to mogę powiedzieć, że taki budynek jest zero energetyczny?

(...)

Czy nie sądzicie Panowie, że całość zagadnienia nie sprowadza się właśnie do kosztów ogrzewania?

To zależy.

 

Możesz mieć dom zeroenergetyczny czy nawet plusenergetyczny, jeśli nie pobiera energii z zewnątrz (patrząc na sezonowy bilans), albo jeśli nawet więcej oddaje, niż pobiera. Wystarczy dobre ocieplenie, energooszczędne urządzenia, dużo baterii słonecznych.

 

Ale możesz mieć też ogrzewanie bezpłatnie, jeśli hodujesz wierzbę energetyczną na swoim podwórku, ręcznie ją ścinasz i pakujesz do kominka.

[Tomek W]

Co do budynków pasywnych to zostało to opracowane w Niemczech porzez Wolfganga Feista. Dziś Instytut domów pasywnych wydaje certyfikat pasywności domu po przejściu kilku testów i spełnieniu kilku wymogów, m.in.:

- zapotrzebowanie na CO <15 kWh/m2rok

- przegrody U <0,15 W/m2K dla okien <0,8

- szczelność 0,6 kubatury/1h

 

Co do budynku zeroenergetycznego - nie spotkałem się z pojęciem normowym/prawnym. Aktualnie natomiast trwają prace nad wprowadzeniem pojęcia budynku prawie zero energetycznego. Wynika to wprost z recastu dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków i wprowadzenia wymogu takich budynków od 2019 roku dla budynków użyteczności publicznej i od 2021 dla wszystkich budynków. Budynek niemal zero energetyczny (nZEB) jest to budynek zaprojektowany zgodnie z regułą kosztu optymalnego oraz o zapotrzebowaniu na energię pierwotną nie większym niż wartość graniczna dla określonego typu budynku określona przepisami lokalnymi. Szczegółowo stosowana w praktyce przez dane państwo członkowskie definicja budynków o niemal zerowym zużyciu energii odzwierciedlającą ich krajowe, regionalne lub lokalne warunki i obejmuje liczbowy wskaźnik zużycia energii pierwotnej wyrażony w kWh/m2 na rok. - tak brzmi definicja.

 

Czytając dalej recast:

Państwa członkowskie są wyłącznie odpowiedzialne za określenie minimalnych wymagań dotyczących charakterystyki energetycznej budynków i elementów budynków. Wymagania te powinny zostać określone w sposób zapewniający osiągnięcie optymalnej pod względem kosztów równowagi między

- wymaganymi nakładami

- kosztami energii zaoszczędzonymi podczas cyklu życia budynku

 

Środki służące dalszej poprawie charakterystyki energetycznej budynków powinny uwzględniać warunki klimatyczne i lokalne oraz wewnętrzne środowisko klimatyczne, a także opłacalność ekonomiczną. Środki te nie powinny mieć wpływu na inne wymagania dotyczące budynków, takie jak dostępność, bezpieczeństwo i zamierzone przeznaczenie budynku.

 

Tak wiec jak widać powoli zmierzamy w stronę analizy nie tylko parametrów energetycznych obiektu ale równiez ekonomicznych.

[j-j]

. W tym kontekście dom j-j nie spełnia kryterium idei, bo ma autonomiczny system ogrzewania oraz w mocno ograniczonym stopniu czerpie zyski ze słońca.

 

Wymagania dla domów pasywnych nie mówią o tym, że nie może być standardowy system grzewczy, on po prostu nie jest potrzebny, ponadto nawet dom pasywny potrzebuje dostarczania ciepła właśnie w ilości <15 kWh/m2*rok. Jak to dostarczysz to Twoja sprawa.

Po to budujesz dom pasywny aby ograniczyć koszty inwestycyjne na system grzewczy, co też u siebie zrobiłem. Mało tego mam dwa źródła ciepła które mogą odrębnie pracować jako dogrzewające. Czy biokominek który w ZUPEŁNOŚCI wystarcza i daje komfort jest również standardowym systemem grzewczym? Przede wszystkim- koszty, koszty, koszty.

 

Po drugie, to mówimy o maksymalnym wykorzystaniu słońca do celów dogrzewania a wymogi nie mówią ile % ma ich być i jest to logiczne..

I te 15 kWh to ma wyjść już po uwzględnieniu zysków czyli też słońca. Każdy dom TEORETYCZNIE może być pasywnym, nawet taki który stoi w lesie i jest zasłonięty drzewami, tyle że wymaga innego podejścia.

W moim przypadku wymiary okna jak i lokalizacji domu była rozważana i został wybrany wariant optymalny, który się sprawdza.

Słońce zostało wykorzystane optymalnie i o to tu chodzi.

 

A w polsce nie ma normowych klasyfikacji dotyczących domów pasywnych. Są międzynarodowe wytyczne instyttutu Darmstadt, konferencje, publikacje itp.

Można mieć dom "pasywny" dzięki temu, że mamy PCi, i dostać certyfikat instytutu. I ktoś uwierzy w taki dom pasywny a ja mam swoje zdanie o takiej pasywności.

Jest więcej do dyskusji na ten temat bo jest wiele nieścisłości, dziur i naciągań ale to inna bajka.

 

 

pzdr

Edytowane 25 Czerwca 2012 przez j-j

[andriuss]

Wymagania dla domów pasywnych nie mówią o tym, że nie może być standardowy system grzewczy, on po prostu nie jest potrzebny, ponadto nawet dom pasywny potrzebuje dostarczania ciepła właśnie w ilości <15 kWh/m2*rok. Jak to dostarczysz to Twoja sprawa.

Po to budujesz dom pasywny aby ograniczyć koszty inwestycyjne na system grzewczy, co też u siebie zrobiłem. Mało tego mam dwa źródła ciepła które mogą odrębnie pracować jako dogrzewające. Czy biokominek który w ZUPEŁNOŚCI wystarcza i daje komfort jest również standardowym systemem grzewczym? Przede wszystkim- koszty, koszty, koszty.

 

No dobra, to jeszcze raz: dawno, dawno temu, za siedmioma lasami, za siedmioma górami wpadli na pomysł domu bez C.O. Przyjęto, że wentylacja być musi, w ilości 1 m3 powietrza na 1 m2 powierzchni, oraz że powietrza nie można podgrzać powyżej 52*, bo się kurz przypala. Wyszło z tego, że dom nie może wymagać więcej niż 10W / m2 mocy grzewczej, bo tyle tylko jest w stanie przenieść wentylacja, i co w nieco cieplejszym klimacie i przy wykorzystaniu zysków odpowiada 15 kWh / m2 / rok. I stąd wzięła się ta liczba.

 

U siebie zastosowałeś tani i efektywny system C.O., i chwała Ci za to. Zrobiłbym tak samo, ze względu na zawiłości dwóch taryf, korzystny gradient podłogówki, niefajność ogrzewania ciepłym powietrzem, itd. Niemniej jednak idea pierwotna jest taka, aby w kosztorysie było: centralne ogrzewanie - zero złotych (nie licząc grzałki za reku). Bo to o to w tym chodzi, a nie o wtórną liczbę 15 kWh - sama ta liczba nie ma w sobie żadnej magii ani innych szczególnych właściwości. Czy biokominek jest systemem? Zależy, jeśli uruchamiasz go, bo musisz, bo bez niego temp. w domu spadnie poniżej minimum, to tak. Jeśli palisz dla przyjemności, to jest to źródło zysków bytowych.

 

PS. Gdyby ktoś chciał walczyć i edukować, np. w kontekście dopłat, co to mają być (czemu się nie wypowiadacie w wątku na głównej stronie ?!?!?!?!), to właśnie te 10W / m2 mocy jest najsprawiedliwsze. Bo spełnić 15 kWh jest o niebo trudniej i drożej w Suwałkach, jeśli porównamy je ze Szczecinem. A może ktoś z Suwałk też by chciał przytulić publiczną dopłatę, a nie że wszystko dla Szczecina

Edytowane 25 Czerwca 2012 przez andriuss

[j-j]

No dobra, to jeszcze raz: dawno, dawno temu, za siedmioma lasami, za siedmioma górami wpadli na pomysł domu bez C.O. Przyjęto, że wentylacja być musi, w ilości 1 m3 powietrza na 1 m2 powierzchni, oraz że powietrza nie można podgrzać powyżej 52*, bo się kurz przypala. Wyszło z tego, że dom nie może wymagać więcej niż 10W / m2 mocy grzewczej, bo tyle tylko jest w stanie przenieść wentylacja, i co w nieco cieplejszym klimacie i przy wykorzystaniu zysków odpowiada 15 kWh / m2 / rok. I stąd wzięła się ta liczba.

 

U siebie zastosowałeś tani i efektywny system C.O., i chwała Ci za to. Zrobiłbym tak samo, ze względu na zawiłości dwóch taryf, korzystny gradient podłogówki, niefajność ogrzewania ciepłym powietrzem, itd. Niemniej jednak idea pierwotna jest taka, aby w kosztorysie było: centralne ogrzewanie - zero złotych (nie licząc grzałki za reku). Bo to o to w tym chodzi, a nie o wtórną liczbę 15 kWh - sama ta liczba nie ma w sobie żadnej magii ani innych szczególnych właściwości. Czy biokominek jest systemem? Zależy, jeśli uruchamiasz go, bo musisz, bo bez niego temp. w domu spadnie poniżej minimum, to tak. Jeśli palisz dla przyjemności, to jest to źródło zysków bytowych.

 

PS. Gdyby ktoś chciał walczyć i edukować, np. w kontekście dopłat, co to mają być (czemu się nie wypowiadacie w wątku na głównej stronie ?!?!?!?!), to właśnie te 10W / m2 mocy jest najsprawiedliwsze. Bo spełnić 15 kWh jest o niebo trudniej i drożej w Suwałkach, jeśli porównamy je ze Szczecinem. A może ktoś z Suwałk też by chciał przytulić publiczną dopłatę, a nie że wszystko dla Szczecina

 

Nadmuchowe to też centralne ogrzewanie, więc nie widzę tu różnicy oprócz sposobu przenoszenia ciepła, czy z powietrzem poprzez nadmuch, czy poprzez biokominek czy np. podogówkę czy grzejniki. 15 kWh musisz doprowadzić w dowolny sposób który będzie optymalnym dla Ciebie zarazem i kosztowo i komfortowo. Ta zaczarowana liczba to właśnie konieczność uruchamiania urządzenia dającego ciepło, czy to nagrzewnicy w nadmuchowym, czy kotła, czy innego źródła, po uwzględnieniu wszystkich zysków.

Wymogi są i mówią wyraźnie co i jak. żeby być pasywnym, więc nie wiem po co robić z nadmuchem skoro można inaczej (wg mnie i wg Ciebie lepiej) byleby nie popsuć pasywności a dokłądnie bilansu kosztów (czyt. logiki). Idea ideą, a logika logiką no i wymogi wymogami. Jak wszystko gra to OK.

A co do tego co sprawiedliwe to jest inna sprawa. Każdy kraj, region ma inny klimat i może być trudniej uzyskać parametry pasywnego. Ale tak już jest, na to niestety nie mamy wplywu, dlatego każdy dom rozpatrywać trzeba indywidualnie i szukać najrozsądniejszych rozwiązań dla uzyskanego efektu.

 

pzdr

Edytowane 25 Czerwca 2012 przez j-j

[andriuss]

Ta zaczarowana liczba to właśnie konieczność uruchamiania urządzenia dającego ciepło, czy to nagrzewnicy w nadmuchowym, czy kotła, czy innego źródła, po uwzględnieniu wszystkich zysków.

 

Owszem, ale zaczarowana liczba jest wtórna - wzięła się stąd, że panowie stwierdzili, że zamiast instalacji c.o. i wentylacji będą mieli samą wentylację, która to i tak musi działać i zupełnie przy okazji, praktycznie za darmo (inwestycyjnie) dogrzeje dom. No i ta liczba niechcący stała się obowiązująca dla wszystkich ultraoszczędnych budynków. Gdyby jedyną alternatywą było c.o. za 30 KPLN, warto by rozważać. Jeśli można dorzucić 3 - 4 KPLN i mieć komfort akumulacyjnej podłogówki, nie ma sensu. A piszę o tym po raz kolejny tylko dlatego, że sama idea pasywności gdzieś się po drodze kompletnie zatraciła, a ludziska, włącznie z NFOŚ, zaczęli wykazywać jakieś niesłychane przywiązanie do liczby 15. A sama liczba, bez kontekstu, jest zasadniczo z dupy i mogłaby być zupełnie inną liczbą.

[j-j]

Owszem, ale zaczarowana liczba jest wtórna - wzięła się stąd, że panowie stwierdzili, że zamiast instalacji c.o. i wentylacji będą mieli samą wentylację, która to i tak musi działać i zupełnie przy okazji, praktycznie za darmo (inwestycyjnie) dogrzeje dom. No i ta liczba niechcący stała się obowiązująca dla wszystkich ultraoszczędnych budynków. Gdyby jedyną alternatywą było c.o. za 30 KPLN, warto by rozważać. Jeśli można dorzucić 3 - 4 KPLN i mieć komfort akumulacyjnej podłogówki, nie ma sensu. A piszę o tym po raz kolejny tylko dlatego, że sama idea pasywności gdzieś się po drodze kompletnie zatraciła, a ludziska, włącznie z NFOŚ, zaczęli wykazywać jakieś niesłychane przywiązanie do liczby 15. A sama liczba, bez kontekstu, jest zasadniczo z dupy i mogłaby być zupełnie inną liczbą.

 

 

Tylko widzisz, nie idea mówi o pasywności tylko ta liczba i parę innych warunków- tego nie zmienisz i Ty i ja. Chcemy mieć pasywny to spełnijmy je. Jesli dodatkowo wybudujemy tanio i z tanimi kosztami eksploatacyjnymi - rewelacja jeśli nie to nasz problem.

Zresztą ja nie polecam domów pasywnych bo to zbyt dużo wyrzeczeń i wcale nie tanie koszty budowy. Wg mnie nie jest taka budowa na obecną chwilę opłacalna, może kiedyś.

Znacznie korzystniej budować 3 litrowca. Mniej wrażliwy na błędy , a i tańszy w budowie jak i w eksploatacji.

 

pzdr

[RK1719508166]

andriuss ma może i trochę racji - problem polega na tym że domów pasywnych w Polsce jest tak mało że kolejne osoby budujące chcą się zabezpieczyć przed ewentualnym "a jak mi się nie uda" ... a jak braknie prądu ... etc

wg wyliczeń taka nagrzewnica w WM w zupełności by wystarczyła - ale co będzie jeśli nie będzie prądu ? nie działa WM , nie działa dogrzewanie etc

wtedy zapalam biokominek (koszt zakupu 300 zł) i problem z głowy ... a do całej reszty potrzebuję już np agregat

kolejne domu niskoenegretyczne i/lub pasywne będą pojawiać się w Polsce lawinowo ... kolejne osoby coraz łatwiej i szybciej będą się przekonywać do pewnych rozwiązań - będą też wyciągać wnioski z budowy i użytkowania takich domów przez wcześniejszych inwestorów

 

co do kosztów j-j ma rację - pisał mi o ty mw prv wiadomości 1,5 roku temu ... aby celować w 3 l ... nie posłuchałem

celowałem w pasywniaka - wyszło nie 15 a 19 kwh na 1m2 (na razie w teorii - tej zimy się przekonamy)

zejście do 15 czy 10 kwh jak to proponuje andriuss jest walką z wiatrakami - w tym miejscu należy też wspomnieć o tym co było pisane w 1 z pierszych postów - tj różnych strefach nie tylko miedzy Niemcami a Polska , ale i w naszym kraju - stref klimatycznych mamy 5 - mój dom stoi w 4-ej a j-j bodajże w 2 , dla porównania Niemcy to 0-1

[andriuss]

Tylko widzisz, nie idea mówi o pasywności tylko ta liczba i parę innych warunków- tego nie zmienisz i Ty i ja. Chcemy mieć pasywny to spełnijmy je. Jesli dodatkowo wybudujemy tanio i z tanimi kosztami eksploatacyjnymi - rewelacja jeśli nie to nasz problem.

Zresztą ja nie polecam domów pasywnych bo to zbyt dużo wyrzeczeń i wcale nie tanie koszty budowy. Wg mnie nie jest taka budowa na obecną chwilę opłacalna, może kiedyś.

Znacznie korzystniej budować 3 litrowca. Mniej wrażliwy na błędy , a i tańszy w budowie jak i w eksploatacji.

 

pzdr

 

Sęk w tym, że może, jako orędownik i entuzjasta budownictwa pasywnego, wraz z innymi "gwiazdami" forum, dasz się namówić na zajęcie stanowiska wobec NFOŚ, który to chce rozdawać Wasze podatki i znajduje się przecież na etapie konsultacji społecznych. Może nie we własnym interesie, bo już mieszkasz, ale pro publico bono. NFOŚ chce rozdawać dopłaty w zależności od kWh / m2 / rok, a jest to oczywiste faworyzowanie tych znad morza i ściany zachodniej oraz dyskryminacja tych ze wschodu. Bo o ile 15 kWh da się osiągnąć w Szczecinie, tak w Suwałkach czy Białymstoku jest to praktycznie niemożliwe.

 

Postulat: dopłaty powinny być zależne od obliczeniowego zapotrzebowania na ciepło w wys. 10 W / m2 przy dT = 40*.

 

@R&K - właśnie o 10 W mocy, a nie 10 kWh chodziło.

 

Jest się o co bić, bo za 40 KPLN da się kupić naprawdę dużo izolacji. A jak na razie, NFOŚ choćby w teorii słucha uwag. A jeśli nikt nie podejmie dyskusji, za rok znowu będziemy narzekali jakie to głupie i niekompetentne "prawo" stanowią w tym kraju.

[RK1719508166]

z NFOŚ jest jeszcze inny problem - dlaczego dotacje są w postacji kredytów ? to jakiś absurd