Czy w szczelnym współczesnym domu można obyć się bez wentylacji mechanicznej?

[pawel_1024]

Aby utrzymać parametry powietrza w widełkach normy (mniej niż 900ppm) potrzeba na jedną osobę ok.5m3/h świeżego powietrza. WM i rekuperator z powodu nienaturalnej konfiguracji przepływu powietrza wymusza znacznie większe ilości przepływu.A to tylko po to aby udowodnić sens istnienia.

 

Ja znam inne normy i się nimi kieruję. Takie zwykłe polskie... np. PN-83/B-03430. Jak ktoś chce zawsze może zdławić ile tylko chce lub przykręcić, ale wykonać powinno się zgodnie z obowiązującymi normami.

Przy 5m3 na osobę np. w rodzinie 3-4 osobowej nie ma sensu zakładać WM i reku, bo to bez celu i ekonomicznie bez sensu. Przy 5m3/h na osobę ja u mnie bym miał jedną wymianę powietrza po 19,6 godziny, przy czym ono się nie wymieni w 100% tylko zmiesza i wymieni w jakimś procencie. O efektach każdy może sobie sam pomyśleć. Czułbym dość intensywnie nawet wczorajszy obiad. Tak źle nawet żadna WG nie powinna działać. Nie komentuję dalej - szkoda słów...

 

PS. Mój reku wg. twoich założeń obsłużyłby nawet ze 20 mieszkań w bloku, a silnik od wydajnego okapu kuchennego mógłby nawet ze 40 mieszkań obsłużyć. Sukces z pewnością gwarantowany

Edytowane 2 Listopada 2012 przez pawel_1024

[nydar]

Dotknąłeś sedna problemu .A problem jest w tym ,że WM miesza w pomieszczeniu powietrze i z tego wynika duże zapotrzebowanie.Małe ilości powietrza mają tylko wtedy rację bytu jak to powietrze nie jest mieszane,czyli innymi słowy w każdym pomieszczeniu anemostat wyciągowy.Takie rozwiązanie wymaga również pewnych obostrzeń.Np.zakaz palenia w domu ,czy otwartych źródeł ognia typu kominek,kuchnia gazowa.Ma również zalety.Przy spadku temp.na zewnątrz może pracować na grawitacji.Przy sprzęgnięciu z GWC ,jak słusznie zauważyłeś WM+rekuperator to bez sensu.Mam w tej chwili ok.10m3/h/osobę.i nie odczuwam dyskomfortu

[compi]

Nydar, u Ciebie powietrze podczas wentylowania nie miesza się w żaden sposób? Te napływające z GWC omija jakimś cudem te zastane w domu? To chyba jakieś herezje. Ma być zapewniona określona wymiana dla kubatury i to przytacza ww norma. Przy odbiorze takiego domu, gdy znajduje się w nim instalacja gazowa, podejrzewam że byłyby problemy.

Otwieranie okien w pomieszczeniu obok, gdy chcemy zwiększyć skuteczność wentylacji pominę, bo wg tego przepisu wystarczy za każdym razem zdjąć drobiazgi z parapetu, odsłonić firany, zasłony, złapać za klamkę i żaden inny system w domu nie jest potrzebny. Wg mnie genialne rozwiązanie.

[nydar]

Pewnie,że się miesza stąd dostarczam dwa,trzy razy tyle co potrzeba.Musisz przyznać ,że mieszanie z anemostatu nawiewnego w suficie jest bardziej efektywne niż grawitacyjne z GWC przy podłodze.Typowa WM musi mieszać bo jaki byłby sens jej stosowania.

[compi]

Przyznam że nie rozumiem gdzie próbujesz wykazać wyższość jednego nad drugim. Przy standardzie WM masz stały przepływ powietrza z pomieszczeń tzw "czystych" do "brudnych" i tam jest wyrzucane na zewnątrz. U Ciebie układ wygląda inaczej? Wprowadzasz grawitacyjnie powietrze z GWC do domu i wyrzucasz tez grawitacyjnie.

[pawel_1024]

Przyznam że nie rozumiem gdzie próbujesz wykazać wyższość jednego nad drugim. Przy standardzie WM masz stały przepływ powietrza z pomieszczeń tzw "czystych" do "brudnych" i tam jest wyrzucane na zewnątrz. U Ciebie układ wygląda inaczej? Wprowadzasz grawitacyjnie powietrze z GWC do domu i wyrzucasz tez grawitacyjnie.

 

Ja tego też nie rozumiem. Dlatego napisałem o rurze i masce jak w szpitalu. Jak się tak podłączysz to masz bez mieszania.

Ja robię zazwyczaj tak że wpada w pomieszczeniach czystych, a wypada w pomieszczeniach brudnych oraz jest tak rozplanowane żeby z części dziennej nie leciało powietrze w stronę części sypialnianej. Smażysz frytki a w sypialni i pokojach dzieciaków nic nie czuć. Mieszania powietrza nie uniknę bo każdy pokój to nie strzykawka i nie mogę najpierw wyssać a potem napuścić. Albo wpada pod sufitem i się miesza i wypada pod drzwiami, albo wpada pod drzwiami i wypada pod sufitem.

 

Nie słyszałem o 100% wymianie bez mieszania. Bliski temu jest jedynie dobry przeciąg w domu

[jasiek71]

Mieszania powietrza nie uniknę bo każdy pokój to nie strzykawka i nie mogę najpierw wyssać a potem napuścić..., ... albo wpada pod drzwiami i wypada pod sufitem.

przyjrzyj się jak działa bufor ciepła, podobnie da się zrobić z wentylacją ...

napuszczasz dołem a wypuszczasz pod sufitem, zyski bytowe pomagają zachować odpowiedni kierunek przepływu...

wpuszczając pod sufitem burzysz to wszystko po czym wypychasz pod drzwiami...

[nydar]

I dlatego właśnie mała ilość powietrza robi tyle co duża w tradycyjnej WM.

[compi]

A co na to podłogówka? Daje radę?

[nydar]

Właśnie podłogówka jest najdoskonalszym systemem ogrzewania,bo sprawia ,że cały ten przepływ jest bliższy laminarnemu niż bużliwemu

[pawel_1024]

Tak , tak. Ciężko kapuję. Szczególnie jak słyszę, że się samo podgrzewa. Nie pisz mi w takim razie o oszczędnościach, tylko ile kosztuje miesięcznie prąd, który zużywa rekuperator. Na to podgrzanie (wiem, ze to niewiele) i na pracę wentylatora(ów).

 

właśnie w tym poście pisałem - myślę że w okolicy 240zł rocznie. W mojej stopce masz moje zużycie prądu. Cały czas piszę z konkretnymi przykładami i kwotami

[pawel_1024]

przyjrzyj się jak działa bufor ciepła, podobnie da się zrobić z wentylacją ...

napuszczasz dołem a wypuszczasz pod sufitem, zyski bytowe pomagają zachować odpowiedni kierunek przepływu...

wpuszczając pod sufitem burzysz to wszystko po czym wypychasz pod drzwiami...

 

wiem jak dział bufor ciepła i domyślam się do czego możesz dążyć... Pewnie chodzi ci o zasadę funkcjonowania podobną do zasobnika warstwowego, ale z powietrzem jest to nierealne.

 

Nawet jak przyjmiesz że powietrze prawie się nie porusza w pomieszczeniu, co jest całkowitą nieprawdą (sprawdź jak ci się zapachy rozchodzą - zapal kadzidełko, papierosa, rozpyl delikatnie w torbie foliowej odświeżacz powietrza i wypuść itp.), to i tak przy Twoich założeniach potrzeba długich kilkunastu godzin na wymianę jednej kubatury. U mnie w domu przy Twoich założeniach wymiana kubatury powietrza zajmie 19,6 godziny! Spać mam tyle, czy powiedzieć żeby się ludzie nie poruszali?

 

Jak żona przejdzie albo dzieci przebiegną, to chyba każdy wtedy czuje ruch powietrza. Mam im zabronić się poruszać, żeby powietrza nie wymieszać? A jak drzwi typowe otwierasz to co się dzieje? Przecież takie wahadło musi wywołać ruch powietrza. Chyba że pozakładamy wszędzie przesuwne i będziemy powoli otwierać, ale to też zaburzy wpadanie powietrza "tylko pod drzwiami" i całkowicie zmiesza powietrze... Tak jak compi napisał - to są herezje.

 

Nie widzą mi się jakoś Wasze pomysły. Mało że mam mieć tylko tyle powietrza żeby przeżyć i się nie zatruć, to jeszcze w domu mam się nie poruszać i starać się nie zakłócić kilkunastogodzinnego, kierunkowego ruchu powietrza. Super - we własnym domu wolny jak ogórek w słoiku...

[pawel_1024]

Tak, tak...

 

Jak przyjdą goście na imprezę to mało że będą musieli wolno się poruszać, ale jak już po 20 minutach w żółwim tempie usiądą, to jeszcze trzeba im powiedzieć żeby oddychali do góry albo najlepiej od razu w stronę kratki wentylacyjnej...

 

Jedynie z podłogówką się z Tobą zgadzam, że nie powoduje niepotrzebnego ruchu powietrza... Reszta to po prostu wolne żarty.

[RK1719508166]

Pawle - rozdzielmy 2 strajności

obecne podejscie do WM i pomysl Nydara - nie wierzysz , nie ufasz mu , zawsze innowacje wzbudzają wiele kontrowersji

 

ale prawdą jest że jakieś rozwarstwienie powietrz i temperatur występuje - sprawdzałeś jaką temperaturę w lecie ma sufit ? a jaką podłoga ?

czyż nie po to jest forum byśmy wymieniali się spostrzeżeniami i doświadczeniami i poprawiali rozwiązania te standardowe jak również jakieś próby stworzenia czegoś nowego, lepszego ... ?

[jasiek71]

P

ale prawdą jest że jakieś rozwarstwienie powietrz i temperatur występuje - sprawdzałeś jaką temperaturę w lecie ma sufit ? a jaką podłoga ?

czyż nie po to jest forum byśmy wymieniali się spostrzeżeniami i doświadczeniami i poprawiali rozwiązania te standardowe jak również jakieś próby stworzenia czegoś nowego, lepszego ... ?

 

znalazł się śmiałek który zainteresował się zrobieniem instalacji WM według mojego pomysłu...

jak zostanie uruchomiona to na pewno nie omieszkam podzielić się spostrzeżeniami ...

[nydar]

jeden mądry forumowicz napisał,że wszystko co jest opłacalne ,zostało wymyślone.Nasi pradziadowie jak wędzili kiełbachę w zimnym dymie ,to z gliny kanał pod ziemią budowali coby ten dym się ochłodził,a kiełbacha na stryszku i parę miesięcy wytrzymała.W starożytnym Rzymie GWC wykorzystywali do klimatyzacji chałup w połączeniu z kominem słonecznym.Pradziadowie wymyślili GWC u nas niezależnie od Rzymian.I tu i tam działało.W bloku moich rodziców z lat 60-siątych w każdym pomieszczeniu była kratka wentylacyjna i nawiewna pod parapetem.Potem pamiętam jako dzieciak jak na zimę część otworków kazali mi zatykać papierem toaletowym(takie koreczki).potem zatkali całkiem,a teraz przykrywa to 15cm.warstwa styropianu.Istotą pomysłu na prawidłową wentylację mechaniczną jest powrót do oczywistych rozwiązań,,ciepłe jest pod sufitem a zimne przy podłodze."Ciepłe pod sufitem to większa pojemność pary wodnej i przy nawet małej wymianie,utrzymuje optymalne stężenie pary wodnej.A że tam jest kratka a teraz anemostat to i o odpowiednią wilgotność w domu łatwiej.Jaka z tego konkluzja Dla dystrybutorów i producentów systemów wentylacyjnych opłacalne jest jak jest odwrotnie,czyli górą wtłaczać a dołem odprowadzać,bo wtedy schodzą instalacje i rekuperatory o wydajności 300 czy 500m3/h ,a wystarczyły by systemy dziesięcio krotnie mniejsze.Dlatego ani Jasiek ani ja nic nie wymyśliliśmy.Wracamy jedynie do starych sprawdzonych systemów,jedynie skonfigurowanych na nowo i korzystając z nowoczesnych materiałów.Kiedyś połączenie WG z GWC było nie możliwe .Teraz tak bo potrafimy budować szczelne domy.

[pawel_1024]

Pawle - rozdzielmy 2 strajności

obecne podejscie do WM i pomysl Nydara - nie wierzysz , nie ufasz mu , zawsze innowacje wzbudzają wiele kontrowersji

 

ale prawdą jest że jakieś rozwarstwienie powietrz i temperatur występuje - sprawdzałeś jaką temperaturę w lecie ma sufit ? a jaką podłoga ?

czyż nie po to jest forum byśmy wymieniali się spostrzeżeniami i doświadczeniami i poprawiali rozwiązania te standardowe jak również jakieś próby stworzenia czegoś nowego, lepszego ... ?

 

Owszem - po to jest forum i się z Wami zgadzam w tej kwestii. Natomiast przytaczanie informacji i ilościach niezbędnych do przeżycia i pisanie że to wystarczy i będzie komfortowe budzi mojej zastrzeżenia. Normy i rożne wytyczne oraz prawidła nie wzięły się znikąd, a z wieloletnich doświadczeń i zmian na lepsze.

 

Staram się pisać na bazie doświadczeń (nie plotek lub wyobrażeń) oraz popierać to co piszę wyliczeniami, pomiarami, normami itp. Nie lubie natomiast rozmowy typu "debata polityczna" a często w taki sposób niektórzy piszą swoje posty.

 

Przy dobrze ocieplonym domu i podłogowym, a o takim mówimy (Jasiek71 i Nydar chyba również) różnice temperatur są niewielkie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę grzejniki to gradient będzie duży, ale i ruch powietrza bardzo duży w porównaniu z podłogówką i brak ruchu powietrze idzie w las. Argumenty kolegów są jakie są. Do mnie nie przemawiają. Czegoś nie biorę pod uwagę?

 

Odpowiadam na pytanie o temperatury - zdecydowania tak.

 

U mnie np. jest tak w tej chwili - temperatury przy podłogowym:

Salon (gres po całości):

pod sufitem 20,3

na wys 1,5m 20,5

przy podłodze 21,0

czujnik w podłodze 21,3

Pokój córeczki (wykładziny):

pod sufitem 20,8

na wys 1,5m 21,0

przy podłodze 21,4

czujnik w podłosze 21,9 (w dolej części 9,5cm "wylewki"

 

Ja u siebie nie daję rady tyle nachuchać żebym miał na górze ciepło i wilgotno. Pomiar z dala od anemostatów w zacisznych miejscach. Wentylacja od wczoraj tylko na 80m3/h...

[jasiek71]

Czegoś nie biorę pod uwagę?

 

 

U mnie np. jest tak w tej chwili - temperatury przy podłogowym:

Salon (gres po całości):

pod sufitem 20,3

na wys 1,5m 20,5

przy podłodze 21,0

czujnik w podłodze 21,3

Pokój córeczki (wykładziny):

pod sufitem 20,8

na wys 1,5m 21,0

przy podłodze 21,4

czujnik w podłosze 21,9 (w dolej części 9,5cm "wylewki"

 

Ja u siebie nie daję rady tyle nachuchać żebym miał na górze ciepło i wilgotno. Pomiar z dala od anemostatów w zacisznych miejscach. Wentylacja od wczoraj tylko na 80m3/h...

 

podałeś pomieszczenia z anemostatami nawiewowymi ...

teraz poproszę te wyciągowe ...

[nydar]

Ja mam przy ogrzewaniu podłogowym po całości na 1,2m 22oC i na 2,8m 23,5.Z tym,że w pierwszym i drugim pkt.jest 48% wilgotności .Ta różnica temp.na różnych poziomach,powoduje,że inna jest zawartość pary wodnej na 1,2m i 2,8 .Pod sufitem jest tej wilgoci więcej o ok.0,8g/kg powietrza .Stąd przy napływie i odpływie odp.30/30 usuwam bardziej wilgotne powietrze niż w niższych warstwach .30m3/h x1,2 kg/m3 x( 8,8g/kg pow.-4g/kg pow)=173gh.8,8g to ilość pary wodnej przy suficie,a 4g to zawartość pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.Dlatego też w domu mam stały pozom wilgoci .Trzy osoby nie produkują jej więcej niż to co jest usuwane przez 30m3/h.Przy kubaturze 400m3 zagotowanie wody ,czy przygotowanie obiadu nie powoduje zauważalnych zmian na mierniku.Z kolei kąpiel czy prysznic to osobne pomieszczenie ,które nie uczestniczy w bilansie wilgoci całego budynku.

[maly77]

Witam wszystkich!

 

Przeczytałem już tutaj setki, a może to już w tysiaki przeszło na temat różnych nowinek technicznych i doszedłem do jednego wniosku:

 

Ci, co ich nie mają, są po prostu na NIE i już.

 

To teraz może przykład mojego ojca...

Raczej tradycjonalista, do wszelkich nowinek podchodzi raczej ostrożnie (to nie kwestia pieniędzy, raczej by go było stać)

 

1) Odkurzacz centralny: długo się zastanawiał, w końcu zainstalował, nie wyobraża sobie życia bez niego

2) Ogrzewanie podłogowe: robił generalny remont, nie zdecydował się ( bo mu naopowiadali, że niezdrowe i takie tam...... na samą myśl o tym, że tego nie zrobił dostaje wyższego ciśnienia

3) Wentylacja mechaniczna: nie ma oczywiście.... za płotem sąsiad urządził sobie psiarnię, latem okna muszą być otwarte z wiadomych powodów.... słowa, które wypowiada w tym okresie nie nadają się do publikacji:D hałas, smród, muchy wszędzie (moskitiery w każdym oknie, jest ich kilkadziesiąt, dom słusznych rozmiarów ok 540 m2). Trochę zaczerpnął języka, pobywał w lokalach z WM, i co? Komentarze na temat braku takiego rozwiązania nie na dają się do publikacji Z wentylacją grawitacyjną też trochę powalczył, przeróbki kominów jakieś śmieszne wentylatorki, które fajnie bzyczą itp itd.

 

Teraz buduję dom dla swojej rodziny, ojciec pomaga oczywiście i jakieś zdanie na temat technologii budowy ma prawo wypowiedzieć, ale te trzy "nowinki" techniczne w domu być muszą (jego słowa). Wziąłem to na siebie, pojeździłem, popytałem, pomacałem, pomieszkałem i przeanalizowałem i nie widzę innej możliwości jak WM z reku + GWC.

 

Obcować z naturą lubię, dlatego mam na działce lasek, jak będę chciał posłuchać ptaszków i pooganiać się od komarów to sobie wyjdę z domu i tyle.

 

Pozdrawiam serdecznie wszystkich, tych za i tych przeciw, oby każdemu mieszkało się jak najwygodniej.