Zawyżone koszty wykonania instalacji elektrycznej

[tutli_putli]

 

Kto na tym traci?

Rzetelny wykonawca, którego lokalny "punktowiec" zawsze przebije

ceną.

 

Jednak publiczne stwierdzenie iż ktoś zapłacił mało czy za dużo za instalację bez zapoznania się z obiektem i bez kompletnej znajomości zasad wyceny jest robieniem wody z mózgu kolejnym osobom nie mających pojęcia na czym owa wycena polega.

Czyli Twój poziom wiedzy w tym zakresie nie może zostać przez nikogo przekroczony. Kto myśli inaczej to Twój wróg.

Tylko Ty masz rację bo myślisz, że ją sobie kupiłaś.

Innymi słowy równajmy do bogatych (inwestorów), niekoniecznie mądrzejszych.

 

No cóż najwyraźniej mierzysz wszystkich podle siebie. Chamstwo i kompletną ignorancję, brak umiejętności czytania ze zrozumieniem zostawiam bez komentarza.

[dendrytus]

Mnie ten wykonawca na samych materiałach jak się okazało chciał orżnąć na 40%. U

Mam rozumieć że instalator do cen detalicznych dodał 40%? Jeśli tak, to faktycznie chciał orżnąć.

Jeśli jednak sprzedał w cenach detalicznych, a sam nabył po cenach hurtowych, to nic inwestorowi do tego. Jakie instalator ma upusty w hurtowniach to jego sprawa i nikomu nic do tego. Ja błyskawicznie rozstałbym się z hurtownią, która podałaby komukolwiek jaki przysługują mi rabaty.

Rabaty to dobra wola, a nie obowiązek instalatora.

Inwestor w zasadzie prawie zawsze tęskni za rozumem gdyż wydaje mu się iż zeżarł wszystkie rozumy a ponadto gdy płaci to wszystko mu wolno. Tak przynajmniej myśli większość z inwestorów

.............................

Tylko Ty masz rację bo myślisz, że ją sobie kupiłaś.

Innymi słowy równajmy do bogatych (inwestorów), niekoniecznie mądrzejszych.

Podpisuję się oboma rękoma pod wszystkimi wypowiedziami kolegi kkas12, w tym wątku. A jak zapewne wielu forumowiczów wie w wielu kwestiach mamy różne zdanie i nie pałamy do siebie miłością.

 

Na szczęście dla mnie i inwestora w instalacjach inteligentnych budynków nie ma pojęci punkt, a umowa zawiera kilkunastostronicowy dodatek w postaci funkcji jakie otrzyma klient. Każda zmiana, nawet przesunięcie gniazdka o 20 cm jest spisywana w formie aneksu.

Edytowane 26 Lipca 2012 przez dendrytus

[yaiba83]

Ale jeżeli wytyczne były konkretne, nie było naniesionych ŻADNYCH POPRAWEK, ŻADNYCH ANEKSÓW to skąd taka różnica???

Dla mnie typowy oszust i naciągacz inwestorów. Nikt mnie w tym przypadku nie przekona, że ten wykonawca to nie jest kawał mendy.

Nie ważne czy operował liczbą punktów, wpustów, litrach wody, kg cukru miał jasno określony cel do wykonania. Wycenił go a potem chciał naciągnąć inwestora. Co innego jakby inwestor w trakcie roboty coś zmienił, dołożył, wymyślał, cudował. Podwyżka należałaby się jak psu zupa.

[yaiba83]

No cóż najwyraźniej mierzysz wszystkich podle siebie. Chamstwo i kompletną ignorancję, brak umiejętności czytania ze zrozumieniem zostawiam bez komentarza.

 

Dla mnie tego typu wpisy pozwalają sądzić i kolega kkas12 robi tak samo i wszystkim wmawia, że każdy inwestor to potencjalny jeleń.

[plusfoto]

umowa zawiera kilkunastostronicowy dodatek w postaci funkcji jakie otrzyma klient. Każda zmiana, nawet przesunięcie gniazdka o 20 cm jest spisywana w formie aneksu.

W tym rozumowaniu nie widzę problemu. Mało tego nie ważne czy umowa będzie pisemna czy słowna umowa pozostaje umową. Co do ceny materiałów też masz rację - mnie inwestorowi nic do tego czy ty za metr kabla zapłacisz 1 grosz czy 10 zł. Umówiłeś się na konkretną cenę za konkretną robotę i basta. Natomiast kolega kkas12 broni instalatora który umówił się na konkretną robotę za 10K a na koniec chce skasować 20K i jeszcze nie widzi w tym nic złego.

[dudi82]

Mam rozumieć że instalator do cen detalicznych dodał 40%? Jeśli tak, to faktycznie chciał orżnąć..

 

Raczej bym powiedział w takim przypadku, że inwestor gapa że cen nie sprawdził, w rynku się nie rozeznał. Chociażby sprzedawca (elektryk w tym przypadku) 200% marży doliczył do cennika, i inwestor się na taką cenę godzi, ja tu próby orżnięcia nie widzę. Żadne prawo sprzedaży powyżej cen katalogowych, detalicznych nie zabrania. Inna sprawa, że jest to działanie nieetyczne i takiego elektryka rynek szybko z interesu wyrzuci. Przykład z moich okolic jak 2 lata temu oblodzenie ludzi prądu pozbawiło. Marże na agregatach z butów wyrywały ale nie słyszałem by ktoś czuł się orżnięty.

W przypadku problemu tutli_putli rozumiem, że chodzi nie o ceny, ale o fakt że na rozpisce od elektryka było 40% więcej materiału niż zostało zamontowane.

A poza tym to po co jeszcze dyskusja? Elektryk widział budynek? Widział. Wiedział od A do Z co ma robić? Wiedział. Powiedział za to cenę x. Wziął się za robotę, nic w międzyczasie nie było zmieniane, dokładane, przenoszone i po skończonej robocie chce x razy 2. To kto tu jest głupi? Elektryk liczył na to, że taki manewr przejdzie? A że tutli_putli umowy nie spisała to ma problemy. I takie same miałby elektryk gdyby tutli_putli poza zaliczką nic nie zapłaciła. Umowa ustna jest obowiązująca, ale w sądzie w zasadzie nie do udowodnienia.

[kkas12]

Przecież żadnej umowy nie było i w większości przypadków nie ma.

Nikogo nie bronię tylko chcę wykazać, że inwestor nie jest bez winy.

Interesuje Was tylko jedno kryterium.

Cena.

Oczywiście jak najniższa.

Organizujecie "przetargi" i wybieracie najtańszego wykonawcę.

Otrzymujecie w ten sposób darmową wycenę a i często projekt.

A przecież za projekt instalacji już raz zapłaciliście, gdyż zawarty jest on w projekcie budynku.

Nawet do niego nie zaglądacie gdyż nie odpowiada on waszym potrzebom.

W innych cywilizacjach i w krajach o innej kulturze inwestor płaci potencjalnemu wykonawcy za wstępny kosztorys 100 d0 200euro.

Ten który prace zrealizuje kwotę ową odlicza od całości.

Pozostali pieniążki zatrzymują.

Nie ma więc mowy o przewijających się tabunach potencjalnych wykonawców.

Nikogo na to nie stać.

 

Wy bez ponoszenia kosztów wybieracie najtańszego nie myśląc o przyszłości.

Później piszecie błagalne posty o poradę jak wykonać uziom gdy budynek już pod dachem, jak wprowadzić w.l.z. albo co zrobić by układ schodowy zadziałał.

Tacy to z Was inwestorzy od siedmiu boleści.

 

Ja zawsze rozliczałem się i rozliczam kosztorysem powykonawczym.

Ale Wam to nie pasuje gdyż takie rozwiązanie obnaża Waszą indolencję i skutecznie stopuje chorą wyobraźnię oraz "twórcze" zapędy.

 

Ale za to jak chętnie przekonujecie iż każdy wykonawca to potencjalny złodziej.

Tymczasem problem leży w Waszej nieznajomości zagadnienia, które arogancją usiłujecie maskować.

 

Powierzacie wykonawstwo różnym pociotkom, Frankom i Józkom którzy gdzieś pod krzakiem kiedyś liznęli trochę francuskiego i dziś rżną poliglotów.

A gdy trafi Wam się prawdziwy elektryk, który zna swój fach to zaraz przypniecie mu łatkę złodzieja może domaga się wynagrodzenia adekwatnego do nakładów jakie poniósł.

 

Budujecie domy za duże pieniądze a udokumentowane rachunki nie pokrywają nawet połowy poniesionych kosztów.

Unikacie jak możecie podatku VAT i Faktur od wykonawców.

Więc jeśli chcecie kogoś nazywać oszustem to może najpierw spojrzyjcie w lustro.

 

P.S.

Oczywiście nie dotyczy to wszystkich inwestorów.

Ci normalni nie mają takich problemów.

[dudi82]

A gdy trafi Wam się prawdziwy elektryk, który zna swój fach to zaraz przypniecie mu łatkę złodzieja może domaga się wynagrodzenia adekwatnego do nakładów jakie poniósł.[/i]

 

Przed przystąpieniem do pracy nie wiedział jaki poniesie nakład? Po co uogólnianie do wszystkich elektryków, wszystkich inwestorów? Rozpatrujemy ten dokładnie przypadek. Powiedział swoją cenę i ma się w niej zmieścić (+/- 20-30%, które tutli_putli zakładała a na które też godzić się nie musi). A jeśli przyjmiemy, że był on elektrykiem najtańszym, robił z badziewnych materiałów i przewody kładł po ukosie to już problem inwestora. Chciał najtaniej to ma. 100% trzeba dorzucić bo co? Bo elektryk jednak zrobił z lepszych materiałów? Zgodnie ze sztuką? Dał podwyżkę pracownikom? Na to zgody inwestora nie było i przyciśnięty elektryk sam się do winy przyznał. Ale jeśli nie jest w stanie wykazać ile materiału zużył, bo bierze w hurtowni materiał jednocześnie na wiele robót, to mnie bajzel w rozliczeniu nie dziwi. I nasuwa się takie PODEJRZENIE, że elektrykowi inny inwestor nie zapłacił, a hurtownia o kasę za materiał się upomina, więc elektryk dopisuje materiał na innych robotach.

[plusfoto]

Kolego kkas12 kosztorysem powykonawczym to możesz się rozliczać np. z panią Górniak dla której 10K w tą czy w tamtą to tak jak dla normalnego człowieka 10 zet. U nas inwestor chce wiedzieć na początku ile ta przyjemność będzie kosztowała. Oczywiście są wyjątki ale na pewno w duuuużej mniejszości którym możesz powiedzieć że ile zapłacą to się dowiedzą jak skończysz robotę. Ty jako fachowiec taki kosztorys powinieneś zrobić na początku bo z doświadczenia wiesz jakie niespodzianki mogą ci się przydarzyć. Nikt do ciebie nie będzie miał pretensji nawet jak go lekko zawyżysz biorąc pod uwagę fakt iż w trakcie roboty jakiś materiał trochę zdrożeje. Ale nie możesz przed robotą mówić inwestorowi że zapłaci 10K a po robocie żądać 20K.

Co do szukania jak najniższej ceny? - sam chyba jej szukasz idąc do hurtowni nie bierzesz z pierwszej lepszej bez względu na cenę. Oczywiście są i tu wyjątki dla których najważniejszym i jedynym kryterium jest cena i nie ważny jest materiał sposób wykonania ale myślę że takich inwestorów prywatnych jest nie wielu - pomijam deweloperów i.t.p inwestorów bo to inna bajka

[kkas12]

Nie kolego ja nie muszę szukać tanich materiałów ani tanich hurtowni ponieważ wieloletnia działalność pozwala mi na korzystanie z upustów w hurtowni w której się zaopatruję.

Ponadto mam gwarancję rzetelnego materiału wyprodukowanego przez sprawdzonego producenta.

 

Pisałem przecież o kosztorysie ofertowym.

Jest w nam zawarty rząd wartości a także szacowany zakres robót.

Więc nie pisz kolego, że inwestor nie wie ile zapłaci, ale nie jest to sztywna i ostateczna kwota.

Wszystko zależy od tego jak zmieni się zakres prac.

Proste, czytelne, uczciwe.

(Więc proszę nie przeinaczaj kolego faktów.)

 

Ale dla Was niewygodne.

Chcecie bowiem utrzymać ustaloną na wstępie kwotę, ale zakres robót już niekoniecznie.

I wtedy zaczynają się schody oraz podział na dobrego inwestora i złego wykonawcę.

[plusfoto]

Chcecie bowiem utrzymać ustaloną na wstępie kwotę, ale zakres robót już niekoniecznie.

I wtedy zaczynają się schody oraz podział na dobrego inwestora i złego wykonawcę.

Pokaż mi w którym miejscu ktokolwiek pisał o zmianie zakresu robót i nie zmianie ceny za usługę. Od początku wszystkie wpisy mówią o konkretnym przypadku. Ustalony zakres prac, żadnych zmian w trakcie i na koniec cena *2

[kkas12]

Najpierw autorka wątku napisała

...dostaliśmy rozliczenie za wykonanie instalacji elektrycznej...

czyli otrzymała coś co można zaakceptować lub podważyć.

 

Natychmiast jednak osądzono gościa zaocznie.

Nie płać bo to oszust.

Tak wirtualni sędziowie zadecydowali jednogłośnie.

Jedna okazało się, że można dyskutować i sprawę wyjaśnić

...zszedł z ceny 30% Sam przyznał, że się pomylił i nie sprawdził, przed wyceną dokładnie ilości punktów.

I od tego wyjaśnienia należało zacząć a nie kierować sprawę do forumowego sądu.

I w tym miejscu ów niefortunny wątek powinien się zakończyć.

Jednak jego autorka zaczyna bawić się w kreatora cen, pisząc To

zapłaciłeś moim zdaniem tanio bo my za 200m2...[/quotetak jakby jej budynek miał być wzorem wszystkich budynków w tym kraju.

I to jest właśnie chore.

W taki sposób powstają mity i bajki które puszczone samopas zaczynają żyć własnym życiem

To forum staje się wylęgarnią plotek.

 

Pytałem ile kosztuje samochód?

Odpowiedzi nie otrzymałem gdyż otrzymać jej nie można.

 

Ale zadam inne pytanie dotyczące "punktu" a raczej wypustu na gniazdo w budynku mieszkalnym.

Ile czasu zajmie wykonanie jednego wypustu?

2,66 czy 2,02 a może 1,22 roboczogodziny.

Która wartość jest prawidłowa?

 

Sami sobie dopowiedzcie jaki zakres prac się pod tym kryje i sami sobie dopasujcie stawkę roboczogodzny i pozostałe składniki cenotwórcze.

Może wtedy zaczniemy rozmawiać jednym językiem.

 

Koledze plusfoto proponuję jednak zapoznanie się ze wszystkimi postami autorki wątku.

[plusfoto]

Pytałem ile kosztuje samochód?

Odpowiedzi nie otrzymałem gdyż otrzymać jej nie można.

Otrzymałeś: " inwestor ci określił dokładnie jaki i z jakim wyposażeniem." Więc jako sprzedawca powinieneś znać cenę i ją podać.

Ale zadam inne pytanie dotyczące "punktu" a raczej wypustu na gniazdo w budynku mieszkalnym.

Ile czasu zajmie wykonanie jednego wypustu?

2,66 czy 2,02 a może 1,22 roboczogodziny.

Która wartość jest prawidłowa?

Ja nie wiem bo się nie znam ale ty tak i w kalkulacji wstępnej to powinieneś uwzględnić

 

 

Koledze plusfoto proponuję jednak zapoznanie się ze wszystkimi postami autorki wątku.

 

Być może coś pominąłem ale ogólny wydźwięk postu był taki jak już pisałem:"Ustalony zakres prac, żadnych zmian w trakcie i na koniec cena *2

[kkas12]

Ja nie wiem bo się nie znam...

Od tego trzeba było zacząć kolego a nie bić pianę i zabierać głos w temacie który właśnie tego na czym się nie znasz dotyczy.

[plusfoto]

Ale dlaczego pominąłeś drugą część zdania? "ale ty tak i w kalkulacji wstępnej to powinieneś uwzględnić"

[kkas12]

Dlatego, że skoro się na tym nie znasz to i tak tego nie zrozumiesz i do niczego to potrzebne Ci nie jest.

A to, że nie cytowałem całego zdania nie oznacza że kosztorys nie nie jest w moim wykonaniu rzetelny.

I tego też nie potrafisz zweryfikować ponieważ na tym się nie znasz.

A właśnie usiłujesz udowodnić, że zakres Twojej wiedzy pozawala przypinać łatki oszusta tym którzy potrafią rzetelnie wycenić prace.

Co Cię do tego upoważnia lub predysponuje?

Wybacz kolego, ale na pewno nie to czego nie wiesz.

[Gość gosc***]

Jeden z dyskutantów napisał:

"jeden matoł i analfabeta wymyślił kiedyś "punkt". Pomysł ten został natychmiast podchwycony przez innych matołów i analfabetów I z akceptacją rządzących wcielony w życie pod nazwą "wypust".

Nie jest to prawda. W kosztorysowaniu istnieje pojęcie wypustu ( np. cennik KSNR 5 ). Wypusty na wyłącznik których ilość mierzy się ilością opraw zapalanych przez ten wyłącznik a nie ilością wyłączników wbrew pozorom, obejmują wyceną wszystkie prace i materiały potrzebne do zainstalowania: puszki i wyłącznika, puszki rozgałęźnej, kostki na przewodzie zasilającym oprawę oświetleniową, przebicia przez ściany, wykucie bruzd, pomiary itp.

"Punkt" pojęcie tak chętnie używane przez wykonawców i inwestorów ( pierwsze pytanie inwestora: ile pan bierze z punktu?} oznacza co innego dla każdego zainteresowanego i zależy od regionalnych zwyczajów i rejonu Polski. Zakres prac ujętych "punktem" nie jest nigdzie sformalizowany. U mnie liczą tak:

- puszka i wyłącznik -1 punkt.

- puszka rozgałęźna - 1 punkt.

- wyjście na oprawę - 1 punkt.

- podłączenie do tablicy rozdz. - 1 punkt.

- wypust siłowy, np. kuchnia el. - 3 punkty.

Pomiary dodatkowo.

Montaż tablicy dodatkowo.

Jak widać na 1 wypust przypada kilka punktów.

PS.

Wyjaśnienie piszę dla potencjalnych inwestorów aby pytając w przyszłości kolejnego elektryka: " a ile pan bierze z punktu?'" wiedzieli o co pytają i czego się mają spodziewać. Powodzenia w negocjacjach.

[Regut1]

Większość budujacych się na tym nie zna, odwrotnie do fachowców, bo Ci doskonale wiedzą lub powinni wiedzieć jak zrobić rozliczenie żeby nie było wątpliwosci. Problemy jest w tym że wielu fachowców tego unika na zasadzie jakoś "się dogadamy" lub specjalnie cześć z prac wycenia po zakończeniu budowy. I wtedy jest przykre zdziwienia bo m2 glazury kosztuje x zł ale dochodzi szlifowanie krawędzi itp. itd o czym wykonawca "zapomiał" powiedzieć i podać ceny. Ale przed samym rozliczeniem sobie przypomina. Nauczka jest taka ustalić ryczałt kwotowy albo wskażnikowy obmiarowy np słynny pkt., m2 itp. i wpisać że otrzymana cena obejmuje wszystkie prace, które nie zostały wyszczególnione. Jeżeli są roboty dodatkowe nieobjęte zakresem to najpier ustalam cenę a potem decyduje czy wykonawca je robi.

[dudi82]

Od tego trzeba było zacząć kolego a nie bić pianę i zabierać głos w temacie który właśnie tego na czym się nie znasz dotyczy.

 

Heh ... gdyby się wszyscy na wszystkim znali to by mechanicy, murarze, hydraulicy i elektrycy byli bezrobotni. Tak samo lekarze, rzeźnicy i fryzjerzy. Jeśli wchodzisz na budynek jako wykonawca to z góry powinieneś zakładać, że inwestor raczej się nie zna. I nie widzę powodu by go obrażać tylko dlatego, że nie zdaje sobie sprawy z faktu, że osadzenie puszki w ytongu to nie to samo co osadzić ową puszkę w zbrojonym betonie. Jego to nie interesuje! On się modą męską zajmuje albo ma hodowle jedwabników! Ma prawo być ignorantem w w/w sprawie. Od tego jesteś, żeby tłumaczyć dlaczego w tych dwóch przypadkach będą dwie różne ceny. Jeśli się mądruje, poucza Cię, wtrąca się a tak na prawdę nie ma pojęcia o czym mówi, to albo tłumaczysz bez inwektyw, albo schodzisz z budynku z tekstem "Pan se to sam zrobi lepiej niż ja". Jeśli nie wiesz ile czasu Ci zajmie osadzenie puszki to też o tym inwestorowi mówisz. Jeśli z kolei podałeś cenę bez uwag w stylu "no chyba żeby to, albo tamto...to wtedy + 20%" to nie masz prawa zmieniać ceny.

Jeśli zamówiłem samochód beż żadnego dodatkowego wyposażenia, to nie dopłacę przy odbiorze z powodu "bo zamieniliśmy opony na lepsze".

Edytowane 26 Lipca 2012 przez dudi82

[kkas12]

Przestań smęcić nie na temat kolego.

Inwestor się nie zna, ale ma kierownika budowy który się jednak na tym zna.

A przynajmniej powinien.

A skoro się inwestor nie zna to niech nie osądza i wycenia prac których na oczy nie widział.

Tak jak dzieje się w tym wątku.

 

Tak powstają bzdury które z czasem traktowane są jako dogmaty.

I to forum ma w ich powstawaniu znaczący udział.