OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[T12345T]

Bo większość firm nie traci kasy na badania końcowe swych okien

 

Kasa wydana na badania, to nie kasa stracona. Firmy jej nie wydają, bo w większości są za cienkie w uszach, by umieć później w praktyce wykorzystać wyniki i wiedzę zdobytą w trakcie badań i przełożyć ją na zysk. Okienny marketing techniczny jest na żałosnym poziomie... to fakt.

 

zwłaszcza że realnie na każde okno musiałby takie badania mieć - na jednoskrzydlowe, dwuskrzydłowe, trzyskrzydłowe, fix w skrzydle, fis w ościeznicy balkony tarasy itp itp

 

Tak akurat nieprawda. Zasady tworzenia rodzin wyrobów są określone, tak jak i zasady przenoszenia wyników badań, ale to co pisze jareko jest poglądem rozpowszechnionym w branży okiennej i potwierdzeniem tego o czym ja piszę ciut wyżej:-).

 

I po co? Zawsze znajdzie się ktoś komu takich świstków będzie małooooo

 

Ciekawy argument:-). Po co iść do lekarza?! Przecież śmierć nas i tak nie ominie, a te parę lat w tę czy tę, szkoda czasu:-).

[plonskij]

Apropo WK2, WK 1 WK cos tam cos tam no i tych "zabijanych listew"

Nie ma aprobat na okna "antywlamaniowe"

Klasa okuc WK2, cvzy kazda inna klasa to nie jest rownoznaczne z odpornościa na wlamanie.

Tzreba zrobic badanie calego, oszklonego okna.

W Polsce ITB takie badania pzreprowadzilo dla kilku zaledwie producentow.

Zeby przejsc takie badania to trza sie niezle natrudzic.

osobiscie otwieram kazde okno "antywlamaniowe" - kwestia czasu i narzedzi

Na rynku krazy cala masa "papierow", "atestow" wynikow badań przekazywanych kaskadowo, itp.

najbardziej popularne sa wyniki badan IFT Rosenheim wykonane na zlecenie firm okuciowych, VBH, GEZE, itp. ktore te wyniki publikuja w sieci.

Firmy sobie te wyniki drukuja i publikuja jako swoje.

A ze nikt sie na tym nie zna to to przechodzi.

Ostatnio dla duzej firmy stawiajacej duzo budynkow zrobilem ocene takich papierow. Wszystko falszywki.

Pogonili tego producenta - wybrali dwu nastepnych. Alez owszem "mamy wszelkie dokumenty nawet na klase okien 42 dB".

Dali mi te papiery do oceny - falszywki - a jakze.

Dom stoi. Okna wstawione. ma byc od 36 do 42 dB. Nie ma i nie moze byc. Z uwagi na szyby i tragiczny montaz.

Na razie schowali ekspertyze gleboko do szafy. Jak inwestor sie dowie - beda okna wyciagac.

 

Kwity na okna "antywlamaniowe" musza pokazac. jak nie chca to po prostu nie maja. Nawet VEKA. To nie jest swieta krowa.

[Rudolff]

Panowie, rzeczywistość z punktu widzenia klienta jest bardzo smutna. Większość przedstawicieli poszczegolnych producentów na początku uwaza ze ma okna antywłamaniowe w klasie WK2. Po zrobieniu oferty i drązeniu tematu np. czy okno HST ktore znajduje się w ofercie pada odpowiedz iż na to okno nie ma żadnego dokumentu ale za to są na pozostałe. I tu drążąc dalej temat dochodzimy do punktu w którym sprzedawcy informują iż tak naprawdę to mają papier na okucia, mają na szyby, ale żeby jakiś dokument na całe okno...to nie. Przyznam szczerze iż przestałem już wierzyć w to że znajde poważnego dobrego producenta który na profilu Veka Alphaline 90 bedzie miał certyfikat na okno a nie na komponenty składowe. No chyba że znacie takowego?

 

Większość tych dokumentow pochodzi wlasnie z IFT Rosenheim niestety po niemiecku, wiec dodatkowo ciezko zweryfikowac co z nich wynika.

[jareko]

już chyba jasno wyjaśniłem dlaczego firmy nie rzucają się na badania całych okien - to kosztuje a klient i tak zawsze będzie wydziwiał

możesz mieć paniery na szyby

możesz mieć papiery na okucia

i to każdemu klientowi wystarcza, bo nie buduje twierdzy tylko chce opóźnić wejście złodzieja o 5-10-15 minut bo jest na tyle rozsądny że wie, iż jak się złodziej uprze to zastosuje takie narzędzia że zabezpieczenia i tak okażą się niewytaczające

I jakoś klienci mają na tyle wyobraźni by to zrozumieć i papier na całość nie jest im potrzebny - żaden ubezpieczyciel nie wymaga realnie kwitów na całe okna

[T12345T]

już chyba jasno wyjaśniłem dlaczego firmy nie rzucają się na badania całych okien - to kosztuje a klient i tak zawsze będzie wydziwiał

możesz mieć paniery na szyby

możesz mieć papiery na okucia

i to każdemu klientowi wystarcza, bo nie buduje twierdzy tylko chce opóźnić wejście złodzieja o 5-10-15 minut bo jest na tyle rozsądny że wie, iż jak się złodziej uprze to zastosuje takie narzędzia że zabezpieczenia i tak okażą się niewytaczające

I jakoś klienci mają na tyle wyobraźni by to zrozumieć i papier na całość nie jest im potrzebny - żaden ubezpieczyciel nie wymaga realnie kwitów na całe okna

 

I to jest właśnie klasyczne podejście większości branży okiennej w kwestii badań jakichkolwiek właściwości okien wykraczających poza obowiązkowe ITT . Po co ja mam coś badać, jak mogę ściemniać albo wykorzystać badania dostawców? Ciekawe tylko w imię czego ci dostawcy wydają kasę na badania, a producenci okien jakoś nie koniecznie. Swoją drogą miło się dowiedzieć, że wymagania obiektowe stawiane przez inwestora są mniej warte niż ogólne warunki ubezpieczenia. Rudolffie, jesteś beznadziejnym przypadkiem dziwaka bez wyobraźni o wygórowanych oczekiwaniach i tyle:-). Sprzedawcy o takich mówią, że naczytałeś się Muratora:-).

[jareko]

kolego Test - po co ta agresja wobec sprzedawców? Wybacz ale ja z własnej kieszeni nie wydam złotówki by zaspokoić klienta i robić mu badania czy okno spełnia wymagania stawiane WK czy nie

Sprzedawcy o takich mówią, że naczytałeś się MuratoraAni razu klient nie usłyszał z mych ust że się Muratora naczytał

Pudło kochanieńki - pretensje miej do producentów i tam skieruj swoja agresję

Pomijam już kwestię że powyższy post jest dla większości handlujących uwłaczający i obraźliwy - period masz czy co?

[T12345T]

jareko, Ty chyba sam siebie nie słyszysz:-). Obiektywnie oceń, w którym zdaniu jest większa dawka "agresji", w Twoim adresowanym do nabywców:

 

już chyba jasno wyjaśniłem dlaczego firmy nie rzucają się na badania całych okien - to kosztuje a klient i tak zawsze będzie wydziwiał

 

czy w moim, opisującym nabywcy to co o nim mówią sprzedawcy:

 

Sprzedawcy o takich mówią, że naczytałeś się Muratora

 

Ty stwierdziłeś, że poszukując informacji o zakresie i wynikach badan okien, klienci wydziwiają, Twoje prawo tak mówić i myśleć. Ja z kolei napisałem na podstawie moich kontaktów ze sprzedawcami skąd u sporej ich części takie przeświadczenie jak u Ciebie. Klienci wydziwiają, bo się naczytali... czegoś tam. Naczytali całkiem niepotrzebnie. Powinni zawsze grzecznie słuchać sprzedawców i łykać wszystko to co oni mówią. Piękne marzenie, ale czasy takie, że to coraz częściej inwestor mógłby czegoś nauczyć sprzedawcę. I nie koniecznie mam na myśli wyłącznie savoir vivre:-).

 

Pudło kochanieńki - pretensje miej do producentów i tam skieruj swoja agresję

 

Cały ten tekst dotyczy właśnie producentów i ich podejścia do kwestii badań okien. O sprzedawcach jest tam co najwyżej jedno zdanie, a właściwie jeden wyraz "Sprzedawcy", reszta to tylko zasłyszane przeze mnie plotki:-).

Edytowane 29 Kwietnia 2012 przez T12345T

[jareko]

oj czepiamy się siebie nie potrzebie kolego. Słońce rzuciło mi się na zwoje i gadam bez sensu - o wybaczenie proszę

Tylko widzisz... tak naprawdę taki papiór niewiele klientowi da.

Dla ubezpieczyciela wystarczy .... i tu zaskoczenie, dla niektórych tylko wkładka klasy C w drzwiach wejściowych dla innych samo zaznaczenie w umowie na dostawę okien ze okucia WK coś tam, szyby - coś tam, dla jeszcze innych - maja w d... jakie są okna ważne by był alarm i monitoring

 

A na serio to jak klient zamawia sobie okno w klasie WK każde powinno na zakładzie, przed wysyłką być sprawdzane, i po testach dopiero wysłane - tylko kto będzie chciał takie zdewastowane okna ?

[T12345T]

Zaraz tam czepiamy:-). Czasem dobrze jest pospierać się i wymienić poglądy na tematy około okienne. Nie roszczę sobie pretensji do monopolu na rację, więc chętnie słucham, co na różne tematy mają do powiedzenia zarówno producenci i sprzedawcy oraz inwestorzy. Na co dzień współpracuję i staram się być pomocny jednym i drugim, więc to wiedza pożyteczna, choć robota przypomina próby godzenia ognia z wodą. A wracając do badań i ich znaczenia w obrocie, to moim zdaniem jest tak: Norma 14351-1+A1:2010 wprowadziła na polski rynek zasadę, że okno musi spełniać wymagania krajowych przepisów techniczno-budowlanych, a poza tym o jego przydatności do zastosowania w konkretnym obiekcie decydują wymagania obiektowe stawiane przez architektów lub inwestorów. Nie jeden raz także na tym forum osobom zadającym dość ogólne pytanie o okna sugerujemy sprecyzowanie własnych oczekiwań. Według mnie to nic innego jak właśnie próba zachęcenia do formułowania wymagań obiektowych. Idąc tropem Rudolffa, założył on, że jego okna mają mieć 2 klasę odporności na włamanie. Jak Rudolff może dowiedzieć się, że oferowany mu produkt spełnia ten warunek? Ano jedynie ze świadectwa badań próbki, która odpowiada charakterystyce pożądanego przez niego produktu. Koniec kropka. Podobnie będzie z innymi właściwościami użytkowymi. Chcąc potwierdzić zgodność stawianych oknom wymagań obiektowych z ich osiągami musimy oprzeć się albo na świadectwach badań albo na werbalnych zapewnieniach sprzedawców. Zakładając, że w trakcie użytkowania okno nie spełnia oczekiwań nabywcy świadectwo i zadeklarowany w nim poziom osiągów może mieć wartość dowodową w ewentualnym sporze, a słowo sprzedawcy, (choć się możesz obruszyć), ma tylko wartość słowa, czyli w sporze... żadną lub prawie żadną. Kolejna sprawa, to często i chętnie używany zwrot "nasze okna spełniają wszystkie wymagania norm i aprobat technicznych". Choć to zdanie nie ma sensu:-), (o czym piszący je chyba nie wiedzą), to dla inwestora jedyną możliwością sprawdzenia zakresu tego "spełniania" jest odwołanie się do wyników badań, więc i tu objawia się rola "kwitów". Oczywiście nie są one lekiem "na całe zło", ale mają swoją niezaprzeczalną wartość, szczególnie dla tych, którzy wiedzą co i dlaczego w nich napisano:-). Ot i wszystko w tej sprawie.

[Rudolff]

O wlasnie, i doszliśmy do sedna sprawy Bo sprzedawcy po prostu wymiekaja przy jak to nazwal Jareko inwestorach ktorzy naczytali sie muratora (chodz przyznam iż w muratorze to nic nie znajdziemy konkretnego na ten temat ) A fakt że i z wiedzą u nich krucho, bo oni tylko chca sprzedac to wtedy przytakna na wszystko o co inwestor zapyta, ale jak juz poprosi o "kwity" to wtedy rozkladaja rece. A skoro inwestor chce kupic okna antywlamaniowe to wydajac za nie wieksze pieniadze chcialby miec oprocz dodatkowego zabezpieczenia rowniez np. dodatkowa znizke na ubezpieczeniu (tak, wiem jak napisal Jareko iż niektorzy ubezpieczyciele maja to gdzies ale sa tacy ktory ich udzielaja), pomijajac juz sam fakt iż dokument jest w stanie potwierdzic iż to co kupuja faktycznie kwalifikuje produkt do danego zastosowania.

[Rudolff]

Jareko, jakis czas temu odpowiedziales na moje pytanie:

 

3. Czy okno tarasowej na profilu DPP-70 HST VEKASLIDE o wymiarach 270x235cm (szer x wys) może mieć klasę WK2? Bo tutaj też różnie twierdzą różni sprzedawcy mimo iż wszyscy wyceniają ten sam profil i typ okuć HS 300 Schemat A VEKASLIDE. Powstaje w tym przypadku również problem z uzyskaniem Uw poniżej 0.9 ze względu na ograniczenie grubości pakietu szybowego, mieści się tylko 44.4x12x4x12x4 Ar z Ug=0.7 co daje dla tego okna Uw=1,1. Może macie jakiś pomysł jak to można by polepszyć, bo sprzedawcy rozkładają ręce.

 

ad.3 - i słusznie rozkładają - jedyne wyjście - nie mieć HS-a. Tylko tak się zastanawiam - Ty dla domu czy dom dla Ciebie?

**************

 

Otoż jak się okazało jest możliwość polepszenia współczynnika Uw Należy zastosować szybę P4/12/4/12/4 gaz krypton U=0,6 Czy byłby ktoś wstanie porządnie przeliczyć Uw dla podanego powyżej okna dla tych dwóch pakietów szybowych o Ug =0.6 oraz Ug=0.7.

[jareko]

Przeliczę ci dla Schuco CT70 HS, bo tylko taką mam możliwość

szyba Ug = 0,6 => Uw = 0,98

szyba Ug = 0,7 => Uw = 1,06

 

szyba Ug = 1,0 => Uw = 1,29

i teraz jeszcze dowiedz się ile będzie Cię kosztować szyba z kryptonem zamiast argonu i zaaaaamawiaj

[plonskij]

"możesz mieć paniery na szyby

możesz mieć papiery na okucia"

to jest kompletnie niewystarczajace

istota jest tak to zlozyc by zlodziej musial sie natrudzic

mozesz miec szybe P4, okucia WK2 wzmocnionie

a ja i tak wchodze w trzy minuty

jak nie powiem

dlatego papiery na okna antywlamaniowe musza byc

i sprawdze kto je ma w jakich systemach

[jareko]

...Otoż jak się okazało jest możliwość polepszenia współczynnika Uw Należy zastosować szybę P4/12/4/12/4 gaz krypton U=0,6 Czy byłby ktoś wstanie porządnie przeliczyć Uw dla podanego powyżej okna dla tych dwóch pakietów szybowych o Ug =0.6 oraz Ug=0.7.

A ja do tego dorzucę ci tylko jedno - całe te wyliczenia wezmą już w łeb przy zerze a przy minus 20 możesz sobie w buty wsadzić - proponowałby ci wykonanie zwykłego pakietu dwuszybowego na ramce 16 lub 18 - przynajmniej zimą będziesz miał utrzymane parametry

Pamiętaj o jednym, wraz ze spadkiem temperatury powietrze się kurczy w zamkniętej przestrzeni a szyby mają to do siebie że się uginają

[plonskij]

dla wielkosci 270x235 nie moze byc szyba 44.4x12x4x12x4 - zamiast 4 musi byc 6 i to najlepiej hartowana - srodkowa szyba tez hartowana [tak zalecaja producenci szyb - z uwagi na to ze taka dwukomorowa szyba mocno sie nagrzewa

i nie wiem po kiego tak walczycie o te U - 1,8 to normowe wymaganie

[Brass]

A czy nie wydaje ci się, że środki powinno się dobierać adekwatnie do celu. Żelazną zasadą w nauce jest brzytwa Ockhama: najprostrze rozwiązanie jest najwłaściwsze. Po co dla kilku kllientów robić drogie badania skoro wiadomo, że produkt złożony z okucia WK2 i szyby P4 ma podwyższoną odporność na włamanie?

Po co wykonywać czynności dla samych czynności, skoro wyniki można przewidzieć, ekstrapolować w dużą dokładnością? Po co płacić dużą kasę za krypton, skoro oszczędności związane z jego użyciem nigdy nie zwrócą się w okresie użytkowania takiego okna?

[plonskij]

Rudof ma racie ze żąda i żadac powinien. A ja mu pomoge te ządania od producenta wyrwac. A dokumenty sprawdzic.

Inaczej bedzie tak ze klient zamowil szyby klasy P4 i o wartosci U = 0,5.

otrzrymal w oknach 4/12/4/12 = U=0,6, bez klasy odpornosci, w dachu 6/16/44.2 i U=1,1, w scianach 6/12/6/12/6

Takich przykladow mam setki

[plonskij]

"że produkt złożony z okucia WK2 i szyby P4 ma podwyższoną odporność na włamanie"

 

NIE MA ZADNEJ ODPORNOSCI - poki nie bedzie to zweryfikowane wynikiem badan.

Tu sie nic nie da ekstrapolowac.

 

Mozecie sobie "ekstrapolowac" az przyjdzie Pan z ubezpieczenia i odrzuci wnisek o odszkodowanie.

[jareko]

...NIE MA ZADNEJ ODPORNOSCI - poki nie bedzie to zweryfikowane wynikiem badan.

Tu sie nic nie da ekstrapolowac.....

tu niby masz rację

z tym tylko że producent powinien mić kwity na okna jednoskrzydłowe, dwuskrzydłowe, dwuskrzydłowe z ruchomym słupkiem, PSK, HS - czyli mamy już 5 różnych okien na które powinien być kwit - bo przyjdzie Pan Ubezpieczyciel i powie - kwity były tylko na jednoskrzydło a tu weszli przez dwuskrzydłowe na które nie ma kwitów

Pchełek - to zamknięte kolo. Dla drzwi wejściowych kto ma klasę C ? Kiedyś tylko Gerda teraz pewnie kilku innych producentów a są drzwi nie mające takich kwitów a wytrzymujących próby włamania lepiej od wspomnianej

Ja bym przyjął zupełnie inną procedurę. Najpierw dopytał się dokładnie, później doczytał (bo to przy ubezpieczeniach nie to samo) i dopiero później szalał przy zamawianiu

Może okazać się, że zniżki są tak g... warte że wydanie kasy na WK i P4 nie zwróci się przy żadnym włamaniu, mało tego, pokaże się że dodanie klamki z kluczykiem da nam o wiele więcej niż pełny wypas, mało tego, im lepiej zabezpieczone okno tym mniejsze szanse by nadawało się do ponownego użytku - tu też warto sprawdzić czy ubezpieczyciel w pełni pokrywa koszty nowych okien itd itd itd

Każdy z nas ma swój patent by każde okno otworzyć i to w krótkim czasie, ja też, choć jest to sposób niszczący ale szybki i cichy i ez znaczenia czy masz WK2 i P4 czy P6 czy szyby klasy S - tylko to nie miejsce do nauczania włamywaczy

[jareko]

Rudof ma racie ze żąda i żadac powinien. A ja mu pomoge te ządania od producenta wyrwac. A dokumenty sprawdzic.

Inaczej bedzie tak ze klient zamowil szyby klasy P4 i o wartosci U = 0,5.

otrzrymal w oknach 4/12/4/12 = U=0,6, bez klasy odpornosci, w dachu 6/16/44.2 i U=1,1, w scianach 6/12/6/12/6

Takich przykladow mam setki

 

Pchełek, mówisz o jawnym oszustwie. Takie rzeczy pod prokuratora. Mówimy o podstawach, uczciwym podejściu do klienta, klient wie jaką otrzyma szybę i po nalepkach dokładnie może sprawdzić, podobnie wie ile zaczepów ma przy WK-1 a ile powinien mieć przy WK-2 i też może sprawdzić - jeśli nie wierzy temu u którego okna zamawiał lub fabryce

W opisywanym przez Ciebie przypadku nawet papier mówiący o jakiś tam parametrach nie będzie miał znaczenia jak złodziej chce wy...mać klienta.

Poza tym, o ile pamiętam, większość takich przekrętów dotyka większych inwestycji gdzie TYLKO cena odgrywa rolę przy wyborze dostawcy

Hmmm... wycofuję się z tego co napisałem, dotyka to wszystkich tych, którym wydaje się, że cena załatwia wszytko i idą w ciemno do dostawcy dającego najniższą cenę, cenę na tyle niską, że już powinna zapalać co najmniej pomarańczowe światełko w łepetynie

 

I tu za każdym razem staje mi przed oczami pewna klientka z Warszawy, która zamiast WK-2 dostała standard tyle tylko że z dokupionymi w Catsoramie klamkami z kluczykiem, zamiast szyby P-4 dostała O-2, realnie ktoś ją ukradł na ponad 10 tyś bo o tyle więcej powinna zapłacić ale... ale teraz powiedz mi - na co sama liczyła wybierając ofertę o 50% tańszą z konkursu ofert ? Dodam tylko, że nie najtańszą, były jeszcze tańsze

Edytowane 29 Kwietnia 2012 przez jareko