OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[ClNEK]

. Fizycznie nie ma takiej możliwości, aby ta sama konstrukcja przy takim samym ciśnieniu próbnym ugięła się jednocześnie o 1/300 i 1/200. Nie rozumiem tak wyrażonego wyniku i oprócz mądrych w Rosenheim pewnie nikt nie rozumie.

.

 

A nie jest to przypadkiem podana klasa dla parcia / ssania ??

[nikt ważny]

no ładnie, zaczyna się, ssanie...pchanie... zboczuchy jedne

[T12345T]

A nie jest to przypadkiem podana klasa dla parcia / ssania ??

 

A przed zadaniem tego pytania kolega przypadkiem zerknął do norm EN 12210 i EN 14351-1? Podzielił się swoim przypuszczeniem z firmą VEKA? Według mnie VEKA przedstawia świadectwo, to od VEKA żądajcie wyjaśnień. W świetle obu norm, a szczególnie normy wyrobu ten zapis nie powinien być pokazywany w tej formie. Kto się nim posługuje powinien potrafić logicznie go wytłumaczyć.

[stary]

.......A co do samych wyników, to: Odporność na obciążenie wiatrem wyrażona jest... po niemiecku, co wcale nie oznacza, że zgodnie z normą. Fizycznie nie ma takiej możliwości, aby ta sama konstrukcja przy takim samym ciśnieniu próbnym ugięła się jednocześnie o 1/300 i 1/200. Nie rozumiem tak wyrażonego wyniku i oprócz mądrych w Rosenheim pewnie nikt nie rozumie. ........

Badaczem nie jestem, ( szybciej wk......em poniektórych ), ale nie chodzi tu o takie samo ugięcie, bowiem były one różne, ale o to że nie przekroczono dopuszczalnego w danej klasie przy takim samym ciśnieniu wiatru.

Nie miałem czasu na rozkminianie całego podlinkowanego raportu, tylko skupiłem się na ugięciach ramy ze str. 12 i wygląda to tak:

Zapuszczono wiaterek o sile 2000 pa, czyli zgodnie z normą odpowiadający klasie 5 wedle wartości obciążenia wiatrem, silniejszym po prostu nie dmuchano bez specjalnej potrzeby.

Przy takim wietrze dla badanego okna mogło nastąpić max ugięcie czołowe: ( nie wnikałem skąd tam się wzięło l=1500, jednak to szczegół....)

- 7,9 mm dla klasy A (1/150)

- 5,9 mm dla klasy B (1/200)

- 4 mm dla klasy C (1/300)

Max ugięcie wystąpiło w punkcie M2: 3,3 mm parcie oraz -3,7 mm ssanie, czyli w żadnym punkcie nie przekroczono 4 mm przy wietrze z klasy 5 - co pozwala na deklarowanie A/5, B/5 oraz C/5 -skoro nie ugięło się dopuszczalne 4 mm to tym bardziej nie ugięło się 5,9 dla kl. B czy 7,9 dla klasy C.

Nie oznacza to bynajmniej, że można deklarować odwrotnie: to co spełnia wymagania dla kl B to także spełnia dla A .

Taki to są moje nocne wnioski

[nikt ważny]

Kolego Stary - a kogo to realnie obchodzi? Klient i tak nie wie o co kaman. Sprzedawcy tez nie wiedzą i nic dziwnego, że słyszysz - naczytali się na Muratorze i o głupoty pytają

Bo tak to powoli zaczyna być.

Pojawił się temat DWU.

Już zaczynają się wymagania DWU w ofercie.

A tak naprawdę to jak to DWU sprawdzić ?

Dobrze wiemy jak postępują producenci, jak różne potrafi być okno z produkcji a inne z badań.

Powoli wszyscy gonią za własnym ogonem chcąc wyregulować rynek ale póki lobby producentów będzie miało wpływ na decyzje dopóty będzie syf.

Wiele wartości w DWU nie musi być zdefiniowana co nie przeszkadza by w zapytaniu o przedstawienie oferty już ukazywały się idiotyczne pytania w stylu - ile cykli wytrzymają okucia ? i pytanie zadaje klient mający wentylację mechaniczną gdzie nigdy za życia nie otworzy tyle razy okien

[T12345T]

Max ugięcie wystąpiło w punkcie M2: 3,3 mm parcie oraz -3,7 mm ssanie, czyli w żadnym punkcie nie przekroczono 4 mm przy wietrze z klasy 5 - co pozwala na deklarowanie A/5, B/5 oraz C/5 -skoro nie ugięło się dopuszczalne 4 mm to tym bardziej nie ugięło się 5,9 dla kl. B czy 7,9 dla klasy C.

 

Logiczne wnioskowanie, co do możliwości "wariantowego" deklarowania wartości przez producenta:-). Ale jeśli taka właśnie idea przyświecałaby badaczom z Rosenheim powinni dopisywać jeszcze A5, a nie dopisują. W mojej ocenie ma to raczej związek z wymaganiami krajowymi dla okien na terenie Niemiec albo jest jakąś formą łączenia badań odporności na obciążenie wiatrem szyb i konstrukcji okiennych. A że jest to naginaniem zapisów normy EN 12210 i EN 14351, no cóż.... sami ją stworzyli, to i sami gną w pożądanym przez siebie kierunku.

[T12345T]

Kolego Stary - a kogo to realnie obchodzi?

 

Mnie.

 

Klient i tak nie wie o co kaman.

 

A to już Wasza, sprzedawców wina.

 

Sprzedawcy tez nie wiedzą

 

To ma być usprawiedliwienie dla niekompetencji sprzedawców? Jak sprzedawcy nie wiedzą, to niech się dowiedzą. Ale to by wymagało sięgnięcia nieco poza ulotki produktowe, więc komu by się tam chciało jak nie trzeba, w końcu klient też nie wie i żyje, kupuje, a potem cieszy się, że zrobił dobry deal kupując okna z profili o niezliczonej ilości przegródek, które od pradziejów są wyznacznikiem "jakości" produktu.

 

Pojawił się temat DWU. Już zaczynają się wymagania DWU w ofercie.

 

Dobrze, że się pojawił i nie dziw się wymaganiom. Są, jakie są, bo gdzie nabywca ma o DWU poczytać, na stronach internetowych sprzedawców i producentów? Tam o tym cicho, więc żądania są takie jak informacja o nich. Jeśli źródłem wiedzy dla nabywcy jest sprzedawca, to od Was zależy poziom wiedzy nabywców o DWU i jej stosowaniu. Zamiast krytykować, edukuj.

 

A tak naprawdę to jak to DWU sprawdzić ?

 

Dobre pytanie, ale nie do nabywców, a do producentów i sprzedawców. Ustalcie minimalne poziomy wymagań i określcie procedury weryfikacji spełnienia tych wymagań.

 

Dobrze wiemy jak postępują producenci, jak różne potrafi być okno z produkcji a inne z badań.

 

I to ma być usprawiedliwienie czegokolwiek? Pierwszym odpowiedzialnym za "naciąganie" producenta i tak będzie sprzedawca, bo to do niego klient przyjdzie w pierwszej kolejności z reklamacją co do poziomu właściwości. Jeśli sprzedawca jak mówisz niewiele o tym wie, to polegnie na dzień dobry.

 

Wiele wartości w DWU nie musi być zdefiniowana co nie przeszkadza by w zapytaniu o przedstawienie oferty już ukazywały się idiotyczne pytania w stylu - ile cykli wytrzymają okucia ? i pytanie zadaje klient mający wentylację mechaniczną gdzie nigdy za życia nie otworzy tyle razy okien

 

To że właściwość nie musi być deklarowana, to nie oznacza, że nie można jej zbadać. W naszych badaniach zawsze ustalamy odporność okna (nie okuć) na wielokrotne otwieranie i zamykanie, co więcej przeprowadzamy to badanie w sposób dużo bardziej restrykcyjny niż norma przewiduje. A co klient z oknem zrobi lub nie, to już inna sprawa. Ze strony klienta nie ma głupich pytań, jeśli pyta to stwarza szansę na sprzedaż, bo jest zainteresowany. Wtedy można błysnąć wiedzą i odpowiedzieć rzeczowo na nie zawsze poprawnie zadane pytanie. Lepsze to niż uznanie klienta za nawiedzonego, wpieranie ciemnoty albo brak odpowiedzi, bo o czym z nawiedzeńcem dyskutować?

[nikt ważny]

Jaaaaasne, jak bajzel to zrzuca się wszystko na sprzedawców. Robi się sieczkę z mózgu Inwestorowi podając wiele zbędnych da niego wartości z których i tak nic nie rozumie i choćbyś nie wiem jak się starał -nie zrozumie, bo ludzie z branży nawet nie rozumieją

A i tak wygra cena

Powiedz kolego T12345T co sądzić o Inwestorze wysyłającym 30 i więcej zapytań i później tu czy na oknonecie piszącym, że ma trudny wybór wśród przeselekcjonowanych 8-10 ofert.

Co o takim powiesz? Tylko bez niecenzuralnych słów - oceń takiego proszę Cię

I tak wybierze cenę

A może zrobić portal na którym będą podawane maile by zaoszczędzić sobie pracy i olać takiego hurtownika?

Edytowane 7 Lutego 2014 przez nikt ważny

[T12345T]

Jaaaaasne, jak bajzel to zrzuca się wszystko na sprzedawców.

 

Nie zrzucam niczego na sprzedawców. Są jacy są. Niech tylko nie robią z siebie niewiniątek. To co się dzieje na rynku to wieloletnie działanie kiepskiego PR tworzonego przez niedouczonych pracowników agencji reklamowych kolportowanego przez leniwych sprzedawców, którzy uważają, że nie muszą wiedzieć więcej niż w takiej ulotce. Tylko w TV bałagan sam się robił.

 

Robi się sieczkę z mózgu Inwestorowi podając wiele zbędnych da niego wartości z których i tak nic nie rozumie i choćbyś nie wiem jak się starał -nie zrozumie, bo ludzie z branży nawet nie rozumieją

 

A kto tę sieczkę z inwestorskich mózgów robi najczęściej?

 

A i tak wygra cena

 

Pewnie, że wygra. Też szukałbym najlepszej ceny za produkt spełniający moje oczekiwania. Sprzedawcy nie potrafią wpłynąć na "poziom oczekiwań" to mają jak mają, czyli nie mają albo mają mało. Mogliby mieć więcej, ale im brak wiedzy przeszkadza. Tej technicznej i marketingowej. A powiedz im to, to się obrażą.

 

Powiedz kolego T12345T co sądzić o Inwestorze wysyłającym 30 i więcej zapytań i później tu czy na oknonecie piszącym, że ma trudny wybór wśród przeselekcjonowanych 8-10 ofert. Co o takim powiesz? Tylko bez niecenzuralnych słów - oceń takiego proszę Cię

 

Na piśmie nie przeklinam:-). A co o nim myślę? Że niepotrzebnie się biedak napracował, bo w odpowiedzi dostał 30 nic nieznaczących odpowiedzi. Więc prawidłowo postawione pytanie powinno brzmieć "Co sądzisz o 30 sprzedawcach, którzy nie potrafią sporządzić jasnej i konkretnej oferty, w której zainteresowanie budzi dobrze opisany produkt, a nie cena?"

 

I tak wybierze cenę

 

Pewnie tak zrobi, bo to jaśniejsze niż cokolwiek innego w tych ofertach. Facet zapłaci nie wiadomo za co, a jak nie wie za co płaci, to najlepiej jak najmniej. Rozsądne.

 

A może zrobić portal na którym będą podawane maile by zaoszczędzić sobie pracy i olać takiego hurtownika?

 

A może zrobić stronę www, na której będzie można znaleźć informację o oknach i ich właściwościach, a nie tylko fragment ulotki dostawcy i opis z czego są zrobione?

[nikt ważny]

Nie zrozumiemy się i nie ma sensu naszą dyskusją zaśmiecać FM.

Znam wiele sytuacji gdzie konkretny klient, wysyłał zapytanie do kilku handlowców (rynek dobrych wykonawców jest doprawdy mały i bardzo często wiemy o Panu X czy Y męczącego nas pytaniami z których nic nie wynika). Wielomiesięczne przepychanki między nim a sprzedawcami gdzie ostatecznie miał w dupie jakie dostanie okna, bo nie było ważne jakie jest Uf, Ug, Lt czy wyposażenie mające wpływ na walory użytkowe okien, tylko cena i cena wygrywała - bo zawsze na końcu słyszy się, że wie Pan, mam ustalony budżet. A ten budżet wzięty z sufitu by wydawało się, że okna można kupić jak leci za 500 zeta, za sztukę A już najlepszy jest tekst "Wie Pan, konkurencja wyceniła mi okna o 100 zeta taniej"

 

A Ty nam mówisz, że to nasza wina, sprzedawców czy producentów. Inwestor w temacie okien jest odporny na wiedzę bo zna się na nich lepiej od nas.

Szkoda słów, choćbyśmy nie wiem jak się starali, ludzi nie zmienisz, każdy zna się na piłce, samochodach i przede wszystkim oknach.

Edytowane 7 Lutego 2014 przez nikt ważny

[T12345T]

... nie ma sensu naszą dyskusją zaśmiecać FM.

 

Co racja, to racja. Nie zaśmiecajmy.

[stary]

......rynek dobrych wykonawców jest doprawdy mały .......

....A Ty nam mówisz, że to nasza wina, sprzedawców czy producentów. Inwestor w temacie okien jest odporny na wiedzę bo zna się na nich lepiej od nas.

Szkoda słów, choćbyśmy nie wiem jak się starali, ludzi nie zmienisz, każdy zna się na piłce, samochodach i przede wszystkim oknach.

Też dośmiecę co nie co i swoje powiem.

Tak, to nasza wina, że jest taki stan!

Nasza wina, że tolerujemy ewidentnych patałachów, pijaków i złodziei w budowlance, nie punktujemy fuszerek i makabrycznie rozrośniętej szarej strefy. Nasza wina, ze gwarancja na okna i montaż sięgają 10 czy 25 lat - widziałem taką osobiście, bez jakiegokolwiek przeglądu.

Dlaczego umowy są na gębę? A jakie mają być skoro nie będzie rachunku!

Inwestor zna się lepiej bo od 80% sprzedawców słyszy, że cena jest najważniejsza, że różnica pomiędzy oknami zależy od liczby komór a okna zamontuje byle głupek wioskowy, który wszelkie szkolenia ma głęboko. Szkolić się z montażu okien to obciach przecież.

A parapety ? Jaki to problem parapety obstalować? Każdy tynkarz, malarz pokojowy i posadzkarz ma to w jednym palcu..... jak to dokładnie sp....ć.

Więc dlaczego inwestor ma wierzyć tym 20 % ?

[MMichal]

Witam

 

Więc dlaczego inwestor ma wierzyć tym 20 % ?

 

Oj oj stary bardzo optymistycznie to podałeś ale idzie ku lepszemu

 

pozdrawiam

[plusfoto]

Ale czemu panowie się dziwicie pewnym sprawom. Sam wybierając okna odwiedziłem kilku sprzedawców a do kilku wysłałem zapytania i powiem tak.

Na te kilkanaście ofert 4 były coś warte z tego niestety dwie odpadły ze względu na parametry. Z tych dwóch wybrałem tą której ekipa montażowa zrobiła na mnie lepsze wrażenie w trakcie t.z.w. wizji lokalnej. A reszta - reszta pomimo że rozmawialiśmy o konkretach mnie olała i próbowała zbyć informacjami z ulotek lub wcisnąć kit a niektórzy zaczynali się jąkać jakby o niektórych sprawach pierwszy raz słyszeli. Wyglądało to tak jakby do tej pory sprzedawali chleb a od dzisiaj okna.

[nikt ważny]

Dlatego uważam, że stary przeszacował tymi 20%, jak 5% zna się na tym co robi. Reszta to żenada, po prostu żenada.

Rozejrzyjcie się, pojawiło się i tu sporo nowych "twarzy" podpowiadających takie głupoty, że włos się jeży na głowie. Szkoda że starzy wyjadacze zniknęli. Pamiętacie Gościa? i innych ? Dobrze że jeszcze uchowali się Fin, Stary, T12345T o Charlim lepiej nie mówić, swoją postawą udowodnił że jest największym trollem tego portalu. Gdyby nie Wy to już wogóle i tu byłoby totalne dno

[T12345T]

Mieliśmy nie śmiecić w okiennym wątku:-). Panowie z tą samokrytyką to ostrożniej. To nie jest przecież tak, że wszystkiemu winna jest tylko ta jedna grupa zawodowa w tej branży. Sytuacja jest zdecydowanie bardziej złożona, a rybka zdaje się klasycznie psuć od branżowej głowy tyle że proces rozkładu pada na podatny grunt. Jako nacja przyzwyczajeni jesteśmy do bylejakości. Ona nam zwyczajnie pasuje. Godzimy się na nią, tolerujemy ją. Co najwyżej ponarzekamy, a potem znowu zrobimy to samo, tak samo, oczekując przy tym innego rezultatu. Jak nie przyjdzie musi znaleźć się winny. Zazwyczaj oni, sąsiad, konkurent. Ja? Nigdy! Ja tak się staram!!! ( o ile wietrzę w tym interes). Takie swojskie pro publico bono.

[nikt ważny]

.... Jako nacja przyzwyczajeni jesteśmy do bylejakości. Ona nam zwyczajnie pasuje.Godzimy się na nią, tolerujemy ją. Co najwyżej ponarzekamy, a potem znowu zrobimy to samo, tak samo, oczekując przy tym innego rezultatu. Jak nie przyjdzie musi znaleźć się winny. Zazwyczaj oni, sąsiad, konkurent. Ja? Nigdy! Ja tak się staram!!! ( o ile wietrzę w tym interes). Takie swojskie pro publico bono.

I może zostawmy te słowa jako podsumowanie naszych rozważań, tylko czy to da do myślenia czytającym? Wątpię. Dobranoc

[Gremlinka]

Ponieważ coś tam podczytuję ten wątek... chociaż nie jestem montażystą i sprzedawcą więc mi trudno czytać te wszystkie wywnętrzniania się sprzedawco-montażystów.

Będę wdzięczny za informacje dot. sposobu załatwienia reklamacji.

Obiecałam relację z wizyty serwisu okien Avante, które mamy u siebie. Czuję się zawiedziona wizytą pana z fabryki. Pan obejrzał wszystkie okna. Wyregulował najgorsze- stwierdził, że taką regulację powinna robić firma montująca (przez okno dmuchało)- to ich podwykonawca był....oraz stwierdził, że reszta jest ok. Pokazał mężowi jak zmienić ustawienia okna na zimowe na okuciach- rzeczywiście skrzydło bardziej dolega do ramy. Jak będzie ze szczelnością to zobaczymy w duże mrozy jak przestawimy wszędzie te okucia. Pan stwierdził, że ramy "pracują" zimą się trochę kurczą, latem rozszerzą i to jest normalne- wszystkie okna tak mają. Szczerze mówiąc to czuję się już jak blondynka... bo rzeczywiście plastik ma to do siebie... ale niczego nie jestem pewna. Jestem pewna, że drugi raz nie będę budować domu w stanie błogosławionym, bo za dużo chyba było złych decyzji. Jeżeli chodzi o suwankę... to jest ok, została podparta pod skrzydłem przesuwnym. W miarę szczelna. Jednak żałuję, że zdecydowaliśmy się na tak dużą część przesuwną, bo przy dużych wiatrach słychać jak "chodzi" i czasami trzeba otworzyć i zamknąć. Zobaczymy co będzie latem się działo z oknami. Aha no i oczywiście wszystkie okucia do przesmarowania wiosną- takie zalecenie (mieszkamy od października i nie było kiedy tego zrobić).

Panowie sprzedawco-montażyści jak to jest z tym "pracowaniem ram"? Ile może się rama "kurczyć" przy dużej różnicy temperatur. Zdaję sobie sprawę, że montaż u nas był beznadziejny ale nie liczyliśmy na cuda w naszej miastowej rzeczywistości... Poza tym robiłam ostatnio fotki kamera termowizyjną... i widać babole...na oknach. Tylko czy to jest w normie?

[nikt ważny]

każdy materiał się rozszerza, nie tylko plastik. Dla różnicy temperatur 40 stopni przyjmuje sie wzrost wymiaru o około 2mm/1mb w przypadku okien w kolorze

Prawidłowo wykonane okno, dobrze zamontowane i wyregulowane zachowuje szczelność, gdyż zarówno ościeżnica jak i skrzydło rozszerzają się i kurczą podobnie. Regulacja lato-zima czasem jest potrzebna ale częściej po dobrych kilku latach użytkowania niż w nowych oknach

[Charlie]

...

Prawidłowo wykonane okno, ....

 

Tzn. jak ma być wykonane/wyprodukowane prawidłowo okno PVC w.g Ciebie - co wpływa na to, że okno pływa nie więcej niż te 2 mm/1mb przy delcie t=40* ?