OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[jareko]

...Jareko odpuść sobie. Naczytał się człowiek, wykuł teorię na blachę i publikuje gdzie tylko się da. Już sobie wyobrażam sytuacje w której przychodzi kupujący okna i zadaje pytania powiłując się na jakąś tam Polską Normę (istotną dla kogo innego ale nie dla większości użytkowników forum). Wyciąga z przepastnej torby przyrządy miernicze i mierzy jak określił TEST cechy mierzalne okna.

Nie, nie odpuszczę sobie gdyż takie gadanie nic nie wnosi, nie systematyzuje rynku, nie zmienia świadomości klientów mających podstawowe kryterium oceny (w przerażającej swej większości) - cena i tylko cena sie liczy

 

napisałeś wiele ciekawych rzeczy ...

 

1. Okno ma być trwałe,nie zmieniać kształtu, niepaczyć się. Ma być sztywne.

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Odporność na obciążenie wiatrem

Ciśnienie próbne (Pa)

Odporność na obciążenie wiatrem

Ugięcie ramy

2. Okno ma być szczelne, dobrze izolując wnętrze od czynników zewnętrznych

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Wodoszczelność. Nieosłonięte (A) Ciśnienie próbne (Pa)

3. Okno ma chronić przed hałasem

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Właściwości akustyczne. Izolacyjność akustyczna Rw (C;Ctr) (dB)

4. Okno ma chronić przed stratami energii niezbędnej do ogrzania pomieszczeń

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Przenikalność ciepła Uw (W/m2xK)

5. Okno ma być szczelne zapewniając komfort dla osób przebywających w pomieszczeniu

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Przepuszczalność powietrza Wentylacja

6. Okno ma być bezawaryjne w użytkowaniu, łatwo się otwierać i zamykać

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Nośność urządzeń zabezpieczających

Wytrzymałość mechaniczna

Odporność na wielokrotne otwieranie i zamykanie.

7. Okno ma zapewniać odpowiedni poziom bezpieczeństwa ludziom i obiektom.

Właściwość wg PN-EN 14351-1:2006

Odporność na włamanie

tyle tylko ze z tej całej litanii nic nie wynika - dosłownie nic a nic dla potencjalnego klienta gdyż.... każde okno takim wymaganiom winno odpowiadać i odpowiada dostając znak B - bez niego nie wolno w tym kraju sprzedawać żadnych artykułów budowlanych - no chyba ze spałem i przeoczyłem fakt wycofania sie z tego przepisu

Problem Panie Test tkwi w czym innym, Klient nie będzie kupował okna by oddawać je do ITB by wykonało odpowiednie testy. Problem polega na tym ze posiadając wszystkie papiery okna zmieniają sie później i zupełnie inne schodzą z produkcji niż te oddane do badan

I tu a nie gdzie indziej leży przyczyna burdelu w całej branży

próba podjęta przez z Zrzeszenie producentów stolarki okazała sie śmieszną i jednym ogromnym niewypałem. Wyśmiewają ja wszyscy z branży mimo szczytnych intencji przyświecających autorom.....

Nie ma siły i możliwości zamykania zakładów produkcyjnych produkujących buble - wśród ponad 5000 oceniają co poniektórzy ze ponad 60% z nich winna już dawno splajtować - dlaczego jeszcze działają?

Widzisz, producent profila sprzedaje go zakładowi i realnie wyrób finalny niewiele go już interesuje. Bardziej jest zainteresowany by sprzedać go jak najwięcej niż tym jakie z niego okna sie robi.To co z materiały wykona producent to inna bajka. W ramach jednego systemu profili, jednego systemu zastosowanych okuć rozpiętość ceny końcowej jakiegoś przykładowego okna dochodzi do ponad 50% - jak sadzisz jak reaguje 99% klientów? uważa ze te droższe sa efektem pazerności prezesa i i jego chęci wzbogacenia sie jak Rockefeller tyle tylko ze szybciej. Kolejny popełniany błąd polega na tym ze traktujesz Forum jako miejsce skupiające wszystkich klientów - guzik prawda, jest to znikomy odsetek budujących czy wymieniających okna, Innych interesuje cena i estetyka zewnętrzna okna - ma gdzieś co jest w środku i jakie ma papiery

 

PS

Nawet nie wyobrażasz sobie jaki świat jest mały w tej branży - wiec przykro mi ale ocena twej działalności podana poprzednio nie jest wycieczka osobista gdyż na oczy cię nie widziałem (choć rozmawialiśmy juz kiedyś telefonicznie) i na odcisk mi nie nastąpiłeś lecz stwierdzeniem faktów

[jareko]

i znów mała analogia do rynku motoryzacyjnego.

Samochody tez przechodzą wszelakie testy, odpowiadają odpowiednim normom a jest ich od cholery - o wiele więcej niż w oknach ale.... ale tam nikt nie "modyfikuje" samochodu po uzyskaniu odpowiednich certyfikatów by zminimalizować koszty i być lepszym, bardziej atrakcyjnym cenowo od konkurencji

Acxh,,,, i napisałeś jedna ciekawa i zarazem śmieszna dla mnie rzecz - cytuje

 

Można choćby podać właśnie takie zestawienie informacji o swoich oknach, a nie bzdurzyć o wyższości profili X nad profilami Y, bo wpływ tej wyższości na konkretne właściwości okien jest powiedzmy w okolicach 0,1%.

 

podane normy zakładają widełki odpowiednich wartości bądź minima jakim okna winny odpowiadać - tym bardziej porównują okna tylko na tej podstawie nie ma wogole złych okien - są same dobre, najlepsze, idealne a ci co tu opisują swe problemy wzięli sie z kosmosu

 

Dla minie to koniec tematu gdyż i tak nie zmienimy nic a nic w tym co sie dzieje na rynku - nie zmienimy ani klientów ani pazerności niektórych producentów

[T12345T]

tyle tylko ze z tej całej litanii nic nie wynika - dosłownie nic a nic dla potencjalnego klienta gdyż.... każde okno takim wymaganiom winno odpowiadać i odpowiada dostając znak B...

Problem Panie Test tkwi w czym innym, Klient nie będzie kupował okna by oddawać je do ITB by wykonało odpowiednie testy. Problem polega na tym ze posiadając wszystkie papiery okna zmieniają sie później i zupełnie inne schodzą z produkcji niż te oddane do badan... I tu a nie gdzie indziej leży przyczyna burdelu w całej branży

 

No znów się muszę niewpełni zgodzić przynajmniej z częścią pierwszą.

 

Każde okno ma takie właściwości jakie wymienia norma i jakie ja wymieniłem w litanii. Pytanie tylko w jakim stopniu je posiada? Cała tajemnica jakości okna tkwi w stopniu posiadania tych właściwości. Ten stopień powinien być przedmiotem rozmów klientów ze sprzedawcami. Wtedy jest to rozmowa o jakości. Pewnie, że teoretyczna, bo wyrobu jeszcze nie ma, ale mówią o tym jaki ma być, albo jaki może być.

 

Co do reszty to zgoda. Klient nie ma badać okien w ITB czy innym Rosenheimie, bo to ma zrobić producent. Byłoby fajnie jakby mądry producent choćby ze względów marketingowych pochwalił się nie tylko, że zbadał, ale jakie uzyskał wyniki, bo to one, a nie fakt zrobienia badań świadczą o wartości i klasie okna.

 

W pierwszym poście rozpoczynającym naszą zwyczajową utarczkę napisałem, że jedyną słabością porównywania jakości okien na podstawie wyników badań właściwości jest ich "powtarzalność". Masz 100% racji, co innego można wysłać do badań, a co innego sprzedawać i deklarować, ale to się chyba nazywa...oszustwo?

 

Można tak sprzedawać latami, ale jak to mówią, "nosił dzban wodę dopóki mu się ucho nie urwie". Jak czytam takie głosy ja Twój, to wiem że długo się ucho nie urwie, bo branża dba o "uszy" nawet te brudne, powątpiewając, wykpiwając lub torpedując każdą próbę zmian na lepsze. Nawet każdą próbę rozmowy o takich zmianach.

 

Jak branża jest "laryngologiczna", to może wreszcie klienci zaczną sobie życzyć wpisywania do umowy, deklarowanych przez producenta wartości poszczególnych właściwości okna. W końcu każdy znakujacy CE podaje te wartości razem z oknem bo musi, ale po sprzedaży. Dlaczego nie w umowie? W razie sporu wszystko można sprawdzić, potwierdzić. Żadnej ściemki. Już tylko to, byłoby niezłym hamulcem dla wielu firm co to tylko "najwyższą jakość" sprzedają. No a miny sprzedawców gdy ich klient pyta o "klasę wodoszczelności" okna ,która mówi prawie wszystko o konstrukcji okna, sposobie okuwania, uszczelkach, to wartość sama w sobie.

 

Swoją drogą może jednak byś mógł podać poszczególne wartości właściwości

okien, które sprzedajesz? Pytam poważnie, bo chyba to żadna tajemnica, a sporo nauki dla czytelników.

 

Pozdrawiam

 

PS.

 

Nie zajmuj się plotkami, bo czy to wiadomo, że prawdę mówią??

[piotruspan]

prawda jest gdzieś posrodku.nie do końca się zgadzam że większość klientów patrzy tylko na niską cene.nie do końca jest też prawdą że klientom nie zależy na tym "co jest w środku".wbrew pozorom wiele osób zdaje sobie po prostu sprawę że końcowa jakośc okna zależy od tego czy okno jest montowane przez fachowca czy małpę.i rodzaj profilu.okucia,mogą nie mieć wtedy większego znaczenia.rozmowa o parametrach okna w salonie sprzedaży...jest rozmową czysto teoretyczna i dotyczy okien które ew rzeczywiście były poddawane stosownym badaniom.nie wydaje mi sie aby można było założyc że parametry te są utrzymywane w masowej produkcji.ocena parametrów okna zamontowanecho w domu...jak.sztywność okna.szczelność...ciekaw jestem ilu zadowolonych klientów sprawdzało szczelność swoich okien.ja jestem niezadowolony wiec trochę eksperymentowałem;zakleiłem okno na stałe montowane w ramie folią malarską i ...no własnie,no własnie ,czy okno naktórym folią w ciągu kilku godzin napompuje się jak balon jest nieszczelne?niekoniecznie.(dalszy ciąg badan to już test z zapalniczka )co jeszcze mogę sprawdzic w domu poza oczywistymi widocznymi uszczerbkami-niewiele.firmy doskonale o tym wiedza.kiedy klient robi rejwach z powodu niewielkiego ubytku okleiny i takich tam,pierdół serwis zwija się jak w ukropie ale kiedy w grę wchodzi większa zadyma nagle grzeczności się kończą.no..takie są moje doświadczenia suma sumarum ....i tak będzie zadyma..

[jareko]

...Jak czytam takie głosy ja Twój, to wiem że długo się ucho nie urwie, bo branża dba o "uszy" nawet te brudne, powątpiewając, wykpiwając lub torpedując każdą próbę zmian na lepsze. Nawet każdą próbę rozmowy o takich zmianach....

nawet nie wiesz jak sie mylisz pisac ten tekst i adresujac go do mnie.

Od pierwszego dnia, kiedy Pchelek mnie tu sciagnal, powtarzam az do znudzenia - rynek jest zły

wolny rynek niestety nie eliminuje złych producentów ani złych wyrobów

wręcz w moim namacalnym gdyż finansowym lintersie jest wykluczyć nieuczciwa konkurencje - tych oszustów - nie bójmy sie tego słowa - tak tak oszustów którzy co innego produkują co innego oddają do badan

Każde okno ma takie właściwości jakie wymienia norma i jakie ja wymieniłem w litanii. Pytanie tylko w jakim stopniu je posiada? Cała tajemnica jakości okna tkwi w stopniu posiadania tych właściwości. Ten stopień powinien być przedmiotem rozmów klientów ze sprzedawcami. Wtedy jest to rozmowa o jakości. Pewnie, że teoretyczna, bo wyrobu jeszcze nie ma, ale mówią o tym jaki ma być, albo jaki może być.

w jakim? w 100% gdyż inaczej tych badan nie przejdzie i nie dostanie certyfikacji - rozumiesz o czym mowie?

tylko powtarzam, to o czym mówisz spełnia każde okno które przejdzie badania - jeśli nie przejdzie realnie okna są poprawiane aż wszystkie testy przejdzie - ale mówimy o oknie oddanym do testów ale to okno nie musi byc oknem później sprzedawanym klientom - i tu tkwi problem. Powoływanie sie na wyniki testów będzie wykorzystywane jako kolejny chwyt marketingowy tak jak przejście przez jedna z dziesięciu firm testów Zrzeszenia w celach czysto marketingowych - szkoda tylko ze nie podano powodów dlaczego reszta dziesiątki tych badan nie przeszła - a powody ich odrzucenia były śmieszne, nie mające nic wspólnego z samym oknem - tym samym podważyły wiarygodność całego przedsięwzięcia

powinien być przedmiotem rozmów klientów ze sprzedawcami. Wtedy jest to rozmowa o jakości. Pewnie, że teoretyczna, bo wyrobu jeszcze nie ma, ale mówią o tym jaki ma być, albo jaki może być.

Mówić można długo i namiętnie, opowiadać niestworzone rzeczy na temat okien jakie sie sprzedaje, posadzić rozgarniętą blondynkę z dużymi niebieskimi oczyma i mówić... mówić... mówić .... tylko co z tego gadania wynika dla klienta? Poziom większości punktów handlowych jest żenujący, marketingowo nawet dobry lecz merytorycznie... szkoda slow. Klient bardzo często wogole nie ma pojęcia o czym sie do niego mówi - jego interesuje okno a nie paplanina o nim. Przekona go cena, dar nawiązania z nim kontaktu przez sprzedawce wzbudzającego zaufanie (nie koniecznie znającego sie na rzeczy) i wiele jeszcze innych rzeczy związanych z umiejętnościami handlowania. Zwłaszcza ze okienka na wystawkach wypieszczone, trójkąciki wystawowe z najmocniejszym wzmocnieniem, podrasowane jak Maluch (F126p) do wyścigów.

I tak naprawdę nie ma sie co dziwić. Sam często jestem klientem a nie znam sie na wszystkim i od sprzedawcy oczekuje pomocy i wsparcia w podjęciu decyzji w wyborze i szczegóły tak naprawdę za bardzo mnie nie interesują gdyz i tak ich nie zrozumiem

[T12345T]

Od pierwszego dnia, kiedy Pchelek mnie tu sciagnal, powtarzam az do znudzenia - rynek jest zły

wolny rynek niestety nie eliminuje złych producentów ani złych wyrobów

wręcz w moim namacalnym gdyż finansowym lintersie jest wykluczyć nieuczciwa konkurencje - tych oszustów - nie bójmy sie tego słowa - tak tak oszustów którzy co innego produkują co innego oddają do badan

 

Rację to Ty masz, ciągle od kilku lat piszesz, że rynek jest zły. Pytanie co zrobiłeś żeby się zmienił. Nie powiesz mi chyba, że po 15 latach w branży nie miałeś okazji poznać jakiegoś "oszusta". Wykluczyłeś go? Zadbałeś o interesy?

 

w jakim? w 100% gdyż inaczej tych badan nie przejdzie i nie dostanie certyfikacji - rozumiesz o czym mowie?

 

Stare czasy wspominasz. 100% spełnienie wymagań przez wyrób, to wymóg Aprbat Technicznych. Tu masz rację. Albo okno spełniało wszystkie wymagania Aprobaty albo nie otrzymywało "certyfikacji".

Pewnie jednak nie zauważyłeś w ferworze sporu, że wszystkie moje posty odnosiły się do wymagań i właściwości okien wg PN-EN 14351-1:2006, a w badaniach "do normy" nie ma możliwości spełnienia przez okno jakiegoś wymagania w 100%.

Odnosiły się do normy dlatego, że w lutym kończy się okres przejściowy dla tej normy i stanie się ona dokumentem powszechnie obowiązującym. Już wielu producentów korzysta z normy i znakuje wyroby oznakowaniem CE, czyniąc z tego argument marketingowy. Jeśli tak, należy ich pytać o klasy lub wartości w zakresie poszczególnych właściwości okna.

 

Przykład: Właściwość - Wodoszczelność okna. Okna nieosłonięte. (większość).

 

Okno może posiadać właściwość wodoszczelności w różnym stopniu. Dlatego norma ustanawia, aż 10 klas od 1A (0 Pa) do Exxx. (+ 600 Pa)

 

To oznacza, że przebadane okno jest równie zgodne z normą gdy posiada wodoszczelność w klasie 1A, (czyli woda przedostaje się do jego wnętrza przy ciśnieniu 0 Pa, czyli zawsze) oraz gdy posiada wodoszczelność w klasie 9A (czyli woda przedostaje się do wnętrza dopiero gdy parta jest na okno ciśnieniem o wartości 600 Pa)*.

 

*Parcie wiatru o ciśnieniu 600 Pa powoduje wiatr o prędkości ok.112km/h

 

Pytanie, które okno wolisz, to w klasie 1A czy 9A? Które będą woleli klienci?

Może jednak warto pytać sprzedawców o poszczególne właściwości okna i na tej podstawie porównywać oferty? Może akurat trafi się na takiego który nie jest "oszustem"? Czy łatwiej będzie wykazać "oszustwo" gdy w umowie będzie wpisana deklarowana wartość jakiejś właściwości?

 

Mówić można długo i namiętnie, opowiadać niestworzone rzeczy na temat okien jakie sie sprzedaje, posadzić rozgarniętą blondynkę z dużymi niebieskimi oczyma i mówić... mówić... mówić .... tylko co z tego gadania wynika dla klienta? Poziom większości punktów handlowych jest żenujący, marketingowo nawet dobry lecz merytorycznie... szkoda slow.

 

No to nie trzeba mówić i mówić i mówić, bo zadaniem handlowca jest słuchać i słuchać i słuchać oraz odpowiadać na pytania. Kto gada nie sprzedaje tyle co ten, który umie "ładnie słuchać". Co do poziomu wiedzy handlowców i klientów, rada jest jedna - przekazywać wiedzę jednym i drugim, nie twierdząc z góry, że klienci nie chcą tej wiedzy, że po co im znajomość normy itd. itp.

 

Właśnie nadmiar gadania i brak konkretnych działań jest jedną z przyczyn bałaganu w branży, bo jak słusznie zauważyłeś zazwyczaj gadają ci, co mają niewiele do powiedzenia.

 

Pozdrawiam

[jareko]

i w dalszym ciągu powracamy do sedna - niestety

Nie ma weryfikacji produkowanych okien - jest oddawanie ich by uzyskać papierek

CE nie zmieni aprobat. Kazdy producent będzie chciał mieć okna spełniające rygorystyczne wymagania. Tak jak w przypadku dotychczasowych procedur a później będzie sprzedawać okna ale....

Tego nie dostrzegasz a to jest najważniejsze a nie te Twoje certyfikaty, normy i tym podobne bzdety - bo sa bzdetami jeśli raz nadane nie podlegają weryfikacji

Co zrobiłem?

Troszkę mi się udało, przestrzegłem kilku potencjalnych klientów prze niektórymi firmami

I wiesz co? Cześć z nich oceniła me słowa jako chęć udupienia konkurencji (wszak sam okna sprzedaje) i mimo przestróg kupili tam gdzie nie powinni - wracają teraz do mnie - wracają by im pomoc a to błędy montażu albo błędy produkcyjne im poprawić. Tylko czekam jak kiedyś wyjdę z pracy i ktoś mi gębę obije za to o czym jawnie mowie.

[T12345T]

i w dalszym ciągu powracamy do sedna - niestety

Nie ma weryfikacji produkowanych okien - jest oddawanie ich by uzyskać papierek

CE nie zmieni aprobat. Kazdy producent będzie chciał mieć okna spełniające rygorystyczne wymagania. Tak jak w przypadku dotychczasowych procedur a później będzie sprzedawać okna ale....

Tego nie dostrzegasz a to jest najważniejsze a nie te Twoje certyfikaty, normy i tym podobne bzdety - bo sa bzdetami jeśli raz nadane nie podlegają weryfikacji

 

Pierwszym weryfiakatorem jakości wyrobów powinien być ich producent.

"Zapalanuj, Sprawdź, Wykonaj, Popraw" i nie jest to żadna norma lub bzdetny przepis. Jest to zwykła zasada działania w imię ludzkiej rzetelności i jakości.Trzeba się zdecydować czy należy się do "oszustów" czy do tych rzetelnych. Jeśli większość należy do rzetelnych, a sądzę że tak, to moje normy i certyfiakty nie są bzdetami. Są drogowskazami. Tak jak innych norm zachowań, można ich przestrzegać i można nie przestrzegać. Jeśli prominentny doradca tego forum tak wyraża się o podstawowych dokumentach mających wpływ na jakość wyrobów okiennych, to po prostu smutne, choć bardzo w branżowym stylu.

 

Drugim weryfiakatorem jakości wyrobów, chcąc nie chcąc są kupujący. Sądzę, że jeśli podejmują decyzje o zakupie to także dlatego, że spodziwają się iż wyrób jest zgodny z opisem, którego dokonał producent i mają prawo spodziewać się, że wyrób nie będzie wykazywał negatywnych cech, których się mieli prawo się niespodziewać vide historia piotruśpan.

Należy dać im narzędzia (wiedzę), która pozwoli robić to skutecznie i w ten sposób zadziała "niewidzialna ręka rynku". Źle jeśli na tym forum niektórzy doradcy stwierdzają, że kupującym znajomość norm w podstawowym choć stopniu nie jest potrzebna, a przede wszystkim ,że kupujący takiej wiedzy nie chcą.

 

Trzecim weryfikatorem mogą być określone organy kontrolne powołane przez państwo lub korporacje np. branżę okienną.

 

To jasne, że państwo nie powoła Najwyższej Izby Kontroli Okien. Jest PIH zajmujący się wszystkim od jogurtu po okna i jest GUNB zajmujący się wszystkim od projektowania do szczytu dachu, a jak coś jest do wszystkiego to jest do nieczego. Branża? Branża okienna od lat gada o jakości, weryfikacji jakości, a nawet branżowym znaku jakości, ale i nic nie robi w tym kierunku,

tylko mówi i mówi i mówi i mówi. Czyżby nie miała nic do powiedzenia?

 

Co zrobiłem?

Troszkę mi się udało, przestrzegłem kilku potencjalnych klientów prze niektórymi firmami

I wiesz co? Cześć z nich oceniła me słowa jako chęć udupienia konkurencji (wszak sam okna sprzedaje) i mimo przestróg kupili tam gdzie nie powinni - wracają teraz do mnie - wracają by im pomoc a to błędy montażu albo błędy produkcyjne im poprawić. Tylko czekam jak kiedyś wyjdę z pracy i ktoś mi gębę obije za to o czym jawnie mowie.

 

Niebezpieczna robota w tych oknach, oj! Sam jednak przyznasz, że od "przestrzegania" o czym mówisz teraz, do "wykluczania nieuczciwej konkurencji" o czym mówiłeś wcześniej droga daleka.

 

Ale ostrzegaj!!! Też se poostrzegam, to może będzie nas już dwóch.

 

Wróćmy do tematu. "Jak oceniać jakość okien"?, bo od tego się zaczęło i jakiś sposób być musi.

 

Pozdrawiam

[jareko]

TEST - poddaje sie. Po prostu nie mam już z Tobą siły

samo Zrzeszenie chciało działać w dobrym kierunku - sama idea była super ale jej wykonanie.... szczegóły chyba znasz. Grunt, że ośmieszyło siebie w mej ocenie.

Stad od dawna przestałem wierzyć ze w jakikolwiek sposób można cokolwiek w tej branży zmienić

Klienci tez nie są pomocni i nie chce mi sie podawać dowodów na poparcie tego o czym mowie

Moze to przewrotne ale dzięki temu bałaganowi mam dodatkowe zajęcie w sumie bardzo dobrze płatne gdyż sam dobrze wiesz ze przy poprawkach po innych stawki są zupełnie inne a innych chętnych do tego jeszcze nie ma zbyt wielu

a sądzę że tak, to moje normy i certyfiakty nie są bzdetami. Są drogowskazami. Tak jak innych norm zachowań, można ich przestrzegać i można nie przestrzegać. Jeśli prominentny doradca tego forum tak wyraża się o podstawowych dokumentach mających wpływ na jakość wyrobów okiennych, to po prostu smutne, choć bardzo w branżowym stylu.

możesz ciągle mi wytykać takie a nie inne podejście do tych Twoich podstawowych dokumentów a ja będę ci ciągle powtarzał. Normy i wymagania stawiane oknom są od wielu lat - a nie wymysłem Testa z ostatniej chwili. Nie udało się przez dziesięciolecia wyplenić zarazy z branży nie uda się w dalszym ciągu. I mowie to z pełna świadomością o odpowiedzialności za słowa. Zamiast czepiać sie mnie przeczytaj kilka razy to co wcześniej napisałem. Błąd nie w normach i zgodności okien z nimi. Błąd w tym ze okno oddane do badan to nagminnie inne okno od tego jakie schodzi z produkcji u zbyt wielu producentów.

Naprawdę nie chce mi się już z Toba na ten temat rozmawiać - bo niestety Ty widzisz problem w papierkach - ja widzę w produkcji i rzetelności części producentów jak i w samych klientach na których ani ty ani ja nie mamy wpływu

Dobranoc i koniec już mych wypowiedzi w tym temacie - wiec proszę - daruj sobie osobiste pod moim adresem wycieczki jak te wytłuszczone z Twej wypowiedzi

[T12345T]

No to mamy białe flagi. Pozostaje tylko życzyć wszystkim zainteresowanym udanego powrotu do rozważań o wyższości profilu X nad profilem Y.

Parafrazując Pana Wołodyjowskiego: Nic to kliencie, nic to, JAKOŚ(ć) TO BĘDZIE.

 

Pozdrawiam

[jareko]

Parafrazując słowa Kmicica - Kończ Waś, wstydu oszczędź

Jak widzę nie docierają pewne rzeczy do Waćpana - a szkoda

Zamiast pie.... o CE czy B czy HGW pomyśl Waść jak weryfikować okna wychodzące z fabryk i jak udupiać nierzetelnych producentów

Pomyśl a nie wymądrzaj się tu normami czy znaczkami które maja się do tego jak pieść do oka

Miałem już milczeć ale powoli mnie krew zalewa - wydajesz się TEST rozgarniętym facetem a tego jakoś pojąć nie możesz bądź - sorki - dla wykazania się swa "wiedza" i "elokwencja" ........(autocenzura gdyż chciałem powiedzieć za dużo)

[T12345T]

Zamiast pie.... o CE czy B czy HGW pomyśl Waść jak weryfikować okna wychodzące z fabryk i jak udupiać nierzetelnych producentów...

...Miałem już milczeć ale powoli mnie krew zalewa - wydajesz się TEST rozgarniętym facetem a tego jakoś pojąć nie możesz bądź - sorki - dla wykazania się swa "wiedza" i "elokwencja" ........(autocenzura gdyż chciałem powiedzieć za dużo)

 

Po pierwsze uważaj na ciśnienie! . Forum by mi nie darowało!!!

 

Po drugie kup jakieś okienko, zawieź do laboratorium (dwa do wyboru) i nakaż, by zbadano czy to co kupiłeś jest zgodne z tym, co zadeklarował producent znakując okienko "pie... " znaczkiem CE lub B. Potem napisz o tym na forum podpisując się jareko i już.

Tak raz na miesiąc i za rok będzie po sprawie, albo zdecydowanie do przodu.

Koszt - ok. 8.000,-. Żal kasy? Rozumiem. Nie tylko Tobie. Całej branży żal.

 

Po trzecie wiem, wiem... ten sposób też Cię nie satysafkcjonuje. No to może Ty coś wymyśli i napisz. Bo jakoś na konkretne pytania nie lubisz odpowiadać.

( Co z tymi właściwościami okien, które sprzedajesz? Mają te okna jakieś właściwości?)

 

Po czwarte pozdrawiam i bo przecież JAKOŚ(ć) TO BĘDZIE. Zawsze jest.

[jareko]

i co?

wydam 8000 x ok 5500 producentów czyli ok 44.000.000,- PLN - chlopie - gdybym miał tyle kasy nie siedziałbym tu

No dobra, wydaje 44 miliony, później pisze o producentach na forum i co?

G.. WIELKIE G... Bo nic to nie zmieni, kilkuset pasjonatów na Forum dowie sie ze tylu a tylu producentów jest bee ale w dalszym ciągu będą reprodukować okna gdyż NIE MA możliwości zamknąć ich zakładów produkujących buble lub jeszcze lepiej nałożyć na nic milionowych kar - by świadomość kar powstrzymała innych przed próbami oszustw.

Niestety, niestety nie ma realnie żadnej możliwości bo realnie nikt poza klientami i uczciwymi producentami nie jest zainteresowany - tu masz racje - nikt nie jest zainteresowany opanowaniem rynku i wyrzuceniem z niego nierzetelnych

O kilku producentach już wspomniałem - dziś dorzucę jeszcze jednego Warszawska......(autocenzura) - świeżo po wizycie na budowie pod Słomczynem i obejrzeniem ich "wyrobów, sposobu i jakości montażu przez ekipę producenta, sprawa trafi do sądu choć klient ma jeszcze nadzieje ze firma sie opanuje i okna mu poprawi.

I co to zmieni? Ilu klientów dowie sie o tym? 100? 500? A i tak cześć niepomna wybierze tego dostawce gdyż będzie np. atrakcyjny cenowo?

TEST - rozsądni są za ale niestety widza ze realnie jest to problem nie do ruszenia.

I konieczne sa inne rozwiązania - systemowe, finansowe i to dotkliwe by nie opłacało sie ryzykować wpadki

Rożnica miedzy nami polega na tym ze ja jestem w branży, jestem namierzany, z imienia nazwiska firmy i miejsca prowadzenia działalności - ty jesteś bezimienny i możesz sobie pozwolić na więcej ale.... poza wymądrzaniem sie o CE i B niewiele wnosisz do poprawy branży

[T12345T]

I konieczne sa inne rozwiązania - systemowe, finansowe i to dotkliwe by nie opłacało sie ryzykować wpadki

Rożnica miedzy nami polega na tym ze ja jestem w branży, jestem namierzany, z imienia nazwiska firmy i miejsca prowadzenia działalności - ty jesteś bezimienny i możesz sobie pozwolić na więcej ale.... poza wymądrzaniem sie o CE i B niewiele wnosisz do poprawy branży

 

Pisząc powyżej, że czas kończyć, chyba miałeś rację. Mamy to samo zdanie, że zmiany są konieczne i całkowicie różne zdania na temat czy to możliwe i jak to zrobić.

 

Mamy to samo zdanie, że nie działają mechanizmy weryfikacji powtarzalności wyników uzyskanych w badaniach i całkowicie różne zdania czy to możliwe i jak to zrobić.

 

Ja wierzę w zbiorową mądrość i racjonalność wyborów nabywców okien, Ty nie wierzysz, utwierdzając ich w przekonaniu, że rządzi cena i nadal będzie rządzić.

 

Ja wierzę w siłę "głosu opinii publicznej", Ty nie specjalnie.

 

Ja mówię o przepisach, normach i wymaganiach z szacunkiem (nie zawsze z uznaniem), Ty często je lekceważysz w swoich wypowiedziach choć nie zawsze na to zasługują.

 

Ja wierzę, że przy istniejącym systemie prawnym, jednym z ważnych mechanizmów zmian jest edukacja nabywców i sprzedawców oraz stawianie na zawodową rzetelność i etykę zachowań, Ty że trzeba wprowadzać nowe surowsze przepisy ( z których później się naigrywasz) i karać.

 

Czyli normalnie jest. Gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania. A co do "niewiele robisz". "Niewiele" to znacznie więcej niż "nic".

 

Pozdrawiam

[jareko]

Raaaaaany Test czy ja po chinsku pisze czy co?

Ja wierzę w zbiorową mądrość i racjonalność wyborów nabywców okien, Ty nie wierzysz, utwierdzając ich w przekonaniu, że rządzi cena i nadal będzie rządzić.

Bo niestety tak jest w większości wypadków. Patrzysz na rynek wybiorczo - rynek to nie tylko modzi ludzie budujący domy, klienci to nie Forumowicze - to raptem znikomy odsetek wszystkich klientow - to tez emeryci i ludzie mniej zamożni dla których nadmiar informacji nie jest informacja i dociera do nich cena. Oczywiście możesz sadzić inaczej anie imputuj mi ze robie wszystko by utwierdzić ich ze tanie jest dobre.

Ja wierzę w siłę "głosu opinii publicznej", Ty nie specjalnie.

fakt, niespecjalnie. głos "opinii publicznej" jest za slaby by dokonał czegokolwiek. Kiedyś założyłem, na płatnym portalu, zestawienie firm wartych i nie godnych polecenia - totalne nieporozumienie.

Ja mówię o przepisach, normach i wymaganiach z szacunkiem (nie zawsze z uznaniem), Ty często je lekceważysz w swoich wypowiedziach choć nie zawsze na to zasługują.

lekceważę i dalej lekceważyć będę bo mają sie nijak do tego co sie dzieje na rynku. To o czym z uporem maniaka powtarzasz jest w innej formie od lat a papierki nie przestrzegły konsumentów przed nieuczciwością niektórych producentów jak i nie przestrzegły przed nierzetelna reklama jak i podawaniem fałszywych danych.Pomocne sa realnie dopiero wtedy gdy sprawa trafia do sądów

Ja wierzę, że przy istniejącym systemie prawnym, jednym z ważnych mechanizmów zmian jest edukacja nabywców i sprzedawców oraz stawianie na zawodową rzetelność i etykę zachowań, Ty że trzeba wprowadzać nowe surowsze przepisy ( z których później się naigrywasz) i karać.

prowokujesz, przeinaczysz me wypowiedzi. Nie naigrawam sie z przepisów tylko z ich skuteczności. Prawo martwe nie jest prawem. Problem nie w przepisach tylko w ich egzekwowaniu i zamykaniu zakładów. Naprawdę tak zawile pisze ze nie można tego pojąć? Niby miało sie za to wziąć Zrzeszenie a co z tego wyszło? Jedna wielka farsa. Tak jakby cale zamieszanie zostało zrobione li tylko po to by jedna firma wykorzystała to marketingowo. Poza tym jak można pisać źle o oknach wyprodukowanych przez członków Zrzeszenia? Nie widzisz w tym paranoi?

[Charlie]

sporym problemem jest nieuczciwość inwestora - niestety, ale coraz więcej jest spraw w sądach o wyłudzenia. Ten koszmar śni się każdemu z wykonawców/usługodawców.

Moda na niepłacenie pod płaszczykiem wyimaginowanych reklamacji jest przeokropna.

Znam kilku sprzedawców, którzy odstępują od umowy z powodu "dziwnego" zachowania inwestora.

Z drugiej strony prawo w Polsce jest kompletnie niekonsekwentne w orzecznictwie. Nakłada się na to brak profesjonalizmu i kompetencji sądów orzekających w sprawie.

Nie płacenie staje się wręcz modą w ostatnim czasie - po podwyżkach materiałów budowlanych i teraz po wprowadzeniu restrykcji kredytowych.

[jareko]

Charlie - o tym zjawisku wogole nie wspominam. Niestety jest coraz bardziej powszechne. W lipcu podpisałem umowę z klientem, zawarliśmy w niej pewne zobowiązania finansowe z jego strony, musiałem wstrzymać zlecenie gdyż z nich się nie wywiązał, po dwu miesiącach dzwoni do mnie z zadaniem zwroty znikomej części zaliczki jaka miał wpłacić. Szyby juz do jego zlecenia dawno wykonane, zdążyłem wstrzymać wykonanie okien - i nie mógł pojąc ze zamiast ja zwracać mu kasę to on powinien mi jeszcze do szyb dopłacić. I tak, zabuliłem za szyby więcej niż on mi wpłacił pierwszej transzy zaliczki i co? Mam szyby, dołożyłem do interesu a klient się chyba rozmyślił bo już ponad 3 miesiące upłynęły a on milczy

Kilka razy wycofałem sie z podpisania umowy wlasnie dlatego ze Inwestor wydal mi sie mało wiarygodny

O Dużych Inwestorach nie wspomnę - takie firmy jak JW, Sokółka, Warbud maja tak skonstruowane umowy ze właściwie jest się bez szans - jest sie śmieciem a nie podwykonawcą, nie mającym nic do powiedzenia a na zapłatę można czekać i się nie doczekać. Kumpel, nie pomny przestróg gdyż ja pierwszy miałem podejście do tej inwestycji, podpisał kiedyś umowę z JW - wyłożył się na kontrakcie tak ze do dziś dnia się jeszcze nie podniósł

[Jezier]

Niestety prawo faworyzuje klientów prywatnych bardziej od firm. Na szczęście niewielu jest takich, którzy będąc nieuczciwi znają wszystkie możliwości oszukania. Ale to chyba nie jest dobre miejsce aby pisać o szczegółach.

[Adamol]

Mam prośbę/pytanie do specjalistów:

Czy montaż wpuszczanych kontaktronów ma wpływ na właściwości okna oraz czy może być powodem utraty gwarancji na okna?

Pozdrawiam

[jareko]

realnie nie powinno, jesli otwory nawiercane są w bezpiecznej odległości od zgrzewu

ale... ale większość producentów jakiekolwiek otwory ponad te powstałe przy produkcji okien traktują jako pretekst (w mej ocenie) do wycofania się z gwarancji