OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[jareko]

...Ja Cię bardzo przepraszam Jareko, bo ja mogę się na tym nie znać tak jak Ty. Ale nie zapominaj, że zainwestowałem w specjalny poradnik o oknach... Stamtąd własnie wziąłem informację, że system wartswowy firmy Soudal (no, chyba znana marka?) wymaga tylko taśmy wewnętrznej i taśmy zewnętrznej - ew. w przypadku węgarka ZAMIAST taśmy zewnetrznej daje się taśmę rozprężną. Dlatego odnalazłem ceny taśm firmy Soudal i podałem z wyliczeniem ile kosztuje zastosowanie ich na każdym 1 mb obwodu okna.. W opisie zastosowania tych taśm znalazłem, że ich zastosowanie "nie wymaga wcześniejszego przygotowywania podłoża, a warstwa butylu gwarantuje doskonałą przyczepność do wszelkich, również nierównych, podłoży budowlanych". A ponadto: "Doświadczonej ekipie dodatkowe uszczelnienie zajmie dosłownie chwilę, a koszt materiałów jest nieporównywalnie mały wobec kosztów samego okna". Jeżeli więc taśmy Illbruck są tak drogie i czasochłonne, to może lepiej zastąpić je taśmami bardziej znanej firmy? ...

Pozwól że pominę milczeniem marketingowe teksty z ulotek, pozwól ze nie będę zagłębiał się w tajniki montażu gdyż są pewne granice szkolenia potencjalnej konkurencji na Forim Powiem ci tak konstrukcje ścian są różne, możliwości montażu też jest wiele, stosowanych materiałów jest kilka rodzai i trzeba zaproponować klientowi rozwiązania stosowne dla jego konkretnego przypadku ale tak by zagwarantować rozwiązania trwałe, co najmniej tak samo trwałe jak trwałość okien (min 40 lat w przypadku PVC) - to jest podstawa jakiegokolwiek kalkulowania prac. Zapewne znajdziesz nie jednego co policzy ci montaż typowy za 10 zeta, czy tez I3 (chodzi o ogólnie przyjęta nazwę sposobu montażu z nie że wymyśliła go firma Illbruck i promuje za wszelką cenę) w cenie 15 zeta a jak to może wyglądać spójrz poniżej

http://images49.fotosik.pl/196/6892b8fba06e6f5em.jpg

http://images39.fotosik.pl/192/4ffe6df79d871390m.jpg

http://images44.fotosik.pl/196/89b9a18a18d5f055m.jpg

http://images37.fotosik.pl/192/31a7a4ddadefcf5dm.jpg

http://images50.fotosik.pl/196/7957166a688115f5m.jpg

[plonskij]

Jareko - skad Ty masz takie fantastyczne okienne akty.

[plonskij]

To jest Nowy Zzjazd ???????????????????

No wiesz nie myslalem ze jest az tak .........................

[jareko]

tak, tak s... montażu Pchełku jeszcze nie widziałeś. To pikuś wobec tego ci nie zostało w pełni udokumentowane. Jeszcze gorzej wyglądał montaż parapetów wewnętrznych. Gdzieś mam całą dokumentacje tego co ktoś kiedyś nazwał "montażem okien" hi hi hi

Pamiętasz tam okna na klatkach schodowych? Tak ok. 5 metry wysokie, szerokości 1,2 metra, złapane na TRZY !!! kotwy, piany było może 1 mb na 12,5 obwodu okna !!! położonej punktowo

[jareko]

....Na chwilę obecną ustalilismy jedno: montaż na samą pianę nie powinien być droższy niż 25 zł/mb obwodu okna, a montaż warstwowy w granicach 40-60 zł / mb. obwodu okna. Czy z tym mozemy się zgodzić?

Nie, nie możemy się zgodzić. Na chwilę obecną możemy tylko stwierdzić, że cena montażu uzależniona jest nie od samochodu którym jeździ Inwestor lecz warunków na budowie, konstrukcji ściany narzucającej pewne rozwiązania, odległości od miejsca montażu, od wielu wielu czynników uniemożliwiających stwierdzenie, że nie powinno kosztować więcej niż.... Może powiem bardziej przewrotnie - prawidłowy montaż nie powinien kosztować mniej niż podane przez ciebie kwoty

[darek63]

Witam,

 

Co sądzicie na temat oklejenia glefów styropianem po wymianie okien? Z reguły i tak okienko ma kilka cm mniej niż stare i należy przy wykanczaniu pogrubić tynki we wnękach okiennych.

Teoretycznie możnaby oczyścić glefy z tynków i przykleić dobrze dopasowany styropian np. 3 cm. Jak uważacie - czy to może być kompromisowy zamiennik folii paro- i wodoszczelnej ?

 

Albo od wewnątrz sznur PE + pianka + od zewnątrz styropian na styk do okna i tynk na siatce?

 

Są jakieś przeciwskazania ?

[jareko]

...Co sądzicie na temat oklejenia glefów styropianem po wymianie okien? ... Są jakieś przeciwskazania ?

Przeciwwskazań nie ma ale po co? Jeśli okno nie bylo wstawiane wraz ze wznoszeniem budynku i glify są zrobione prawidłowo - czyli nachodzą na ościeżnicę ok 10 mm to nie ma żadnego narzucania tylko jeśli dobrze zwymiarowane jest okno. Szczelność od środka zagwarantuje ci nie koniecznie taśma paroszczelna ale pokrycie obciętej piany dokładnie silikonem choć jeśli zaaplikowano pianę odpowiednio i w odpowiedniej ilości to silikonowanie - pomimo tekstów które zapewne zaraz się pojawią z ust ortodoksyjnych zwolenników taśm paroszczelnych - jest zbędne pod warunkiem, że ociepleniem nie jest wełna, przy tym materiale nie ma co ryzykować.

[IVO333]

...Co sądzicie na temat oklejenia glefów styropianem po wymianie okien? ... Są jakieś przeciwskazania ?

Przeciwwskazań nie ma ale po co? Jeśli okno nie bylo wstawiane wraz ze wznoszeniem budynku i glify są zrobione prawidłowo - czyli nachodzą na ościeżnicę ok 10 mm to nie ma żadnego narzucania tylko jeśli dobrze zwymiarowane jest okno. Szczelność od środka zagwarantuje ci nie koniecznie taśma paroszczelna ale pokrycie obciętej piany dokładnie silikonem choć jeśli zaaplikowano pianę odpowiednio i w odpowiedniej ilości to silikonowanie - pomimo tekstów które zapewne zaraz się pojawią z ust ortodoksyjnych zwolenników taśm paroszczelnych - jest zbędne pod warunkiem, że ociepleniem nie jest wełna, przy tym materiale nie ma co ryzykować.

 

Rok temu bawiłem się w wymianę u siebie 8-letnich drewnianych drzwi balkonowych zestawionych z oknem na duże drzwi tarasowe, co wiązało się z wycięciem kawałka ściany pod oknem. demontując stary, konkretnie zapianowany zestaw nie stwierdziłem najmniejszego śladu wilgoci w ścianie, tynku czy na pianie. Dom ocieplony styro i tynk kornik dobrze położony. To przykład na to co pisze Jareko że tradycyjny montaż nie musi być zły, oczywiście jeśli został poprawnie wykonany. Nie neguję zalet I3, z tym że to raczej dmuchanie na zimne, zawsze można jadąc samochodem założyć kask motocyklowy, ale jakoś nie widzę żeby ktoś tak jeździł . Zresztą przy dokładności wykonania otworów w większości nowych domów prawie niemożliwe jest nie spapranie I3 (u nas murarze mawiają "centymetr nie kilometr, może gdzieś indziej po pracy zajmują się mechaniką precyzyjną lub chirurgią oka, tego nie wiem? ). Ja zresztą montując wyżej wspomniane drzwi natknąłem się na inne zagrożenie, na które chyba nawet Illbruck nie ma patentu. Jakąś nie znaną mi drogą, którą nawet woda się nie przedostała, weszły w ścianę mrówki i na styku styropianu i piany wypaliły kwasem dziurę aż miło . Może za jakiś czas firma X wprowadzi do sprzedaży system X4 który będzie zabezpieczał i przed taką plagą i zostanie on uznany za jedyny słuszny przez autorów różnych poradników? Póki co zastosowałem u siebie archaiczną metodę na paskudną samotną pianę (przyznaję, starałem się zrobić to bardzo starannie ) i w swej naiwności nie zamierzam okien demontować i ponownie montować. Choć przyznaję, poradnika to ja nie wydam i tantiem nie dostanę, nowości się sprzedają a tradycja to mało chwytliwy temat...

 

Pozdrawiam

[dennis]

Ja mam kilka pytan dotyczacych montazu w systemie I3, przy uzyciu tasmy illbrucka zewnetrznej i wewnetrznej, a w srodku pianka. (Bez uzycia tasmy ilmod (ze wzgledu na niektore nieruwnosci w murze))

 

1. Oklejam najpierw rame okna zewnetrzna i wewnetrzna tasmami Illbruck?

2. Montuje teraz jakby standardowo, stereotypowo okno na kotwy i pianke?

3. Czekam 24 godziny aby pianka stwardniala?

4. Obcinam pianke na zewnatrz I wewnatrz I zajmuje sie teraz dalej przyklejeniem tasm do muru z obu stron?

5. Zaraz po przycieciu pianki powinienem uzyc silikonu ab zamknac pory pianki? Czy to dobrze zrozumialem co napisal Jareko?

6. Uzywam teraz kleju primer do muru na zewnatrz czy tez rowniez do muru wewnatrz?

Prosze o poprawki gdybym robil blad w mysleniu czy tez kolejnosci pracy

 

 

PS Jeszcz jedno pytanie: Czy w przypadku zamowienia okna z listwami podparapetowymi otrzymam rowniez uszczelke ktora mialaby sie znajdowac pomiedzy listwa podparapetowa a rama okna? Czy jest to wogole potrzebne?

[jareko]

1. Oklejam najpierw rame okna zewnetrzna i wewnetrzna tasmami Illbruck?

tak

2. Montuje teraz jakby standardowo, stereotypowo okno na kotwy i pianke?

tak, używasz piany NISKOROZPREZNEJ

3. Czekam 24 godziny aby pianka stwardniala?

nie czekasz,

4. Obcinam pianke na zewnatrz I wewnatrz I zajmuje sie teraz dalej przyklejeniem tasm do muru z obu stron?

nie obcinasz, wyżej masz wyjaśnione dlaczego

5. Zaraz po przycieciu pianki powinienem uzyc silikonu ab zamknac pory pianki? Czy to dobrze zrozumialem co napisal Jareko?

zle zrozumiałeś, silikon używasz by uszczelnić styk taśma-mur w miejscu zakończenia taśmy w okolicy kotew, tam gdzie sa jakiekolwiek widoczne dziury

6. Uzywam teraz kleju primer do muru na zewnatrz czy tez rowniez do muru wewnatrz?

przed przyklejeniem taśmy gruntujesz mur w miejscu przyklejenia taśmy

Czy w przypadku zamowienia okna z listwami podparapetowymi otrzymam rowniez uszczelke ktora mialaby sie znajdowac pomiedzy listwa podparapetowa a rama okna? Czy jest to wogole potrzebne?

dodatkowo uszczelnia i niektórzy producenci stosuje ja standardowo

[forek]

....Na chwilę obecną ustalilismy jedno: montaż na samą pianę nie powinien być droższy niż 25 zł/mb obwodu okna, a montaż warstwowy w granicach 40-60 zł / mb. obwodu okna. Czy z tym mozemy się zgodzić?

Nie, nie możemy się zgodzić. Na chwilę obecną możemy tylko stwierdzić, że cena montażu uzależniona jest nie od samochodu którym jeździ Inwestor lecz warunków na budowie, konstrukcji ściany narzucającej pewne rozwiązania, odległości od miejsca montażu, od wielu wielu czynników uniemożliwiających stwierdzenie, że nie powinno kosztować więcej niż.... Może powiem bardziej przewrotnie - prawidłowy montaż nie powinien kosztować mniej niż podane przez ciebie kwoty

 

Co Wy z tymi samochodami? Jakies kompleksy czy co?

Zadzwoniłem wczoraj do montażysty z ogłoszenia z pytaniem jaką ma stawkę za montaż okna w mur trójwarstwowy w nowym budynku. Odpowiedź była prosta: 20 zł /m przy montażu na pianę, 40 zł / m przy montażu warstwowym. Pogadałem z nim dłużej, żeby upewnić się, że mówimy o tym samym, i rzeczywiście wiedział o czym mówi, ale nic nie mówił ani o moim samochodzie, ani o warunkach na budowie, ani o odległości (rzecz dzieje się w W-wie)...

Jareko, czy nie można ludziom jednoznacznie powiedzieć: jeżeli nie wystąpią jakieś nadzwyczajne okoliczności, bedzie to w granicach miasta, w którym działam, a mury zostały wzniesione poprawnie (także otwory w tych murach), to stawka za montaż okien wyniesie ...... zł w jednej technologii, a .... zł w drugiej ?

[finlandia]

Trochę oderwany jestem od tej dyskusji ale..

forku,

można ocenić z "grubsza" wartość np. montaż trójwarstwowego, ale..

taśma 7 cm kosztuje ok 150Euro netto za 100m a taśma 10- 12 cm potrafi kosztować juz 50% więcej. Jak mogę Ci w sposób wiążący podać cenę, kiedy nie wiem jakie są otwory na budowie i jakei jszerokości tasmy muszę użyć?

Ja nie mam bajeranckiej gadki by powiedzieć komuś przez telefon cenę 20zł a potem po pomiarze podskoczyć na 30 czy nawet 40zł ! Nie potrafię tak. I jak zauwazyłem - Jareko także - woli podać cenę "z zapasem" niż tą skuteczną - niską..

[jareko]

fin - daj spokój, wiele rzeczy do forka nie dociera - niestety.

Podanie k dla całego okna u niego na stronie bez podania jakie to okno - największe przekłamanie i nagminnie popełniane. Wyobraź sobie okienko 90/90 mające k=0,87 i okienko 200/200 w fixie mające takie samo k - bo tak to wychodzi z danych tam podanych. Ktoś chce być rzetelny a wychodzi z tego kiszka ale cel uzyskuje - liczba odwiedzających stronę rośnie a wraz z nią zarobki - a że nie do końca jest tam rzetelna informacja - klient na tym się nie pozna a ludzie z branży uśmiechną się tylko i nie zareagują - bo po co? I tak to nic nie zmieni.

Ktoś wymaga od nas podania wiążącej ceny montażu gdzie nie wiadomo jakie materiały muszą być użyte by taki montaż byłby wogóle możliwy.

Ktoś żongluje cenami i zagląda nam brutalnie do kieszeni sądząc, że jedyne na czym nam zależy to by skroić klienta jak najdrożej.

Dzwoniłem do Soudala - forek - bądź łaskaw dokładnie podać skąd wziąłeś te ceny? Bo coś mi wychodzi ze zapomniałeś Euro przeliczyć na złotówki

A nawiązujemy do samochodów z pełna premedytacją - na nich sie każdy zna, na oknach niewielu i nie pomoże przeczytanie książeczki nasyconej marketingowym przekonywaniem potencjalnych klientów nie do sposobów montażu tylko materiałów do niego użytych i okien na jedynym słusznym profilu za jaki "autor" publikacji uważa Vekę (chyba że kupiłeś inny poradnik niż ten którym zawalono księgarnie i domy wysyłkowe)

[forek]

Ktoś wymaga od nas podania wiążącej ceny montażu gdzie nie wiadomo jakie materiały muszą być użyte by taki montaż byłby wogóle możliwy.

Ktoś żongluje cenami i zagląda nam brutalnie do kieszeni sądząc, że jedyne na czym nam zależy to by skroić klienta jak najdrożej.

Dzwoniłem do Soudala - forek - bądź łaskaw dokładnie podać skąd wziąłeś te ceny? Bo coś mi wychodzi ze zapomniałeś Euro przeliczyć na złotówki

A nawiązujemy do samochodów z pełna premedytacją - na nich sie każdy zna, na oknach niewielu i nie pomoże przeczytanie książeczki nasyconej marketingowym przekonywaniem potencjalnych klientów nie do sposobów montażu tylko materiałów do niego użytych i okien na jedynym słusznym profilu za jaki "autor" publikacji uważa Vekę (chyba że kupiłeś inny poradnik niż ten którym zawalono księgarnie i domy wysyłkowe)

 

Jareko, ja nie ukrywam, że korzystam z poradnika autorstwa p. Błaszczyka (bardzo konkretny facet, od 16 lat w tej branży) i uważam, że każdy kto stoi przed dylematem wyboru okien powinien z jego rad skorzystać. On w żadnym miejscu nie wspomina o Vece. Przeciwnie, on uświadamia, że nie ma znaczenia producent profilu, a jedynie estetyka i osiągane parametry techniczne okna...

A jeżeli o cenach, to wziąłem je ze sklepu internetowego, ale znajdziesz je w wielu miejscach, jak choćby http://www.we-dwoje.pl/sws;-;czyli;sposob;na;okno,artykul,6279.html .

 

I bardzo źle odczytujesz moje intencje. Chodzi mi JEDYNIE o to, żeby ustalić jaka stawka za montaż okien jest słuszna, a jaka zaniżona (wtedy bez serwisu po usłudze) lub zawyżona. Dla mnie już jest jasne, że jeżeli mam poprawnie wymurowane otwory okienne w murze trójwarstwowym, to za montaż na sama pianę nie powinienem płacić więcej niż 20 zł/m, a za montaż warstwowy nie więcej niż 40 zł/m. A jeżeli otwory będą źle wymurowane i trzeba będzie zapłacic więcej za montaż okien, to tą różnicę pokryją murarze.. proste?

[jareko]

....Dla mnie już jest jasne, że jeżeli mam poprawnie wymurowane otwory okienne w murze trójwarstwowym, to za montaż na sama pianę nie powinienem płacić więcej niż 20 zł/m, a za montaż warstwowy nie więcej niż 40 zł/m. ...

dla ciebie oczywiście może być to dalej jasne i dalej możesz życzyć sobie by ktoś ci w tych cenach montaż wykonał - Twoja wola - czy i jak wykona to już oddzielna bajka

[forek]

można ocenić z "grubsza" wartość np. montaż trójwarstwowego, ale..

taśma 7 cm kosztuje ok 150Euro netto za 100m a taśma 10- 12 cm potrafi kosztować juz 50% więcej. Jak mogę Ci w sposób wiążący podać cenę, kiedy nie wiem jakie są otwory na budowie i jakei jszerokości tasmy muszę użyć?

 

Ja to doskonale rozumiem, ale wystarczy zrobić zastrzeżenie: "jeżeli otwory pod okna są prawidłowo wymurowane" - resztę zweryfikujesz na budowie.. Dla budującego, który wykłada swoją kasę i jakoś te wydatki planuje różnica między 40 zł, a 60 zł wynosi dokładnie 50%. No wyobraź sobie, że on by z tolerancją 50% planował koszty budowy każdego elementu domu...

 

Ale może z innej beczki, bo może jest wam trudno mówić o swoich kalkulacjach. Dzisiaj właśnie dwaj mili panowie ukończyli układanie mi dojazdu do garażu. W sumie 80 mkw, co zajęło im 5 dni. Kiedy zaczęlismy się dogadywać, zaproponowali mi stawkę 50 zł/mkw za wszelkie roboty i mój materiał. Za tą pracę wzięliby więc 4 000 zł. Spytałem, jak długo będą to robić - odpowiedź 4 dni. Na dwóch daje to "dniówkę" 1000 zł (po 500 zł na głowę). Uznałem to za zbyt wygórowane (ja po dwóch fakultetach tyle nie zarabiam.. ) i zaproponowałem, że policzę im 5 dniówek, ale za dniówkę każdemu zapłacę po 200 zł. I popatrz, że się zgodzili, robotę wykonali szybko i dobrze, a ja zamiast 4 000 zł zapłaciłem 2 000 zł. I oni zadowoleni, że zarobili godziwie, i ja zadowolony, że nie przepłaciłem (jeszcze flaszkę na koniec rozpiliśmy)...

 

I o to mi dokładnie chodzi: o godziwe wynagrodzenie za wykonaną usługę, ale i o przekonanie, że nie zostałem naciągnięty na niepotrzebne koszty... I dlatego też dzisiaj już wiem, ile mogę zaproponować montażyście okien, żeby on godziwie zarobił i wiem, czego powinienem od niego oczekiwać w zamian.. Bo po to chyba są takie fora, żebysmy mądrzejsi byli przed szkodą...

[dennis]

@ Dziekuje Jareko

Mam jeszcze kilka pytan dotyczacych montazu I3, a dokladniej chodzi mi o montaz dolnej czesci okna na listwie podparapetowej („zwykly“ mur 40cm) krawedz okna ma licowac sie z murem.

 

1. Okno szerokosci 2m wysokosc 1.5.m na listwie podparapetowej bez uszczelki pomiedzy krawedzia okna i listwa podparapetowa (producent nie stosuje tej uszczelki bo jego zdaniem nie jest potrzebna). Jak powinien wygladac montaz dolnej czesci okna, czy tez listwy podparapetowej z murem. Czy powinna jedna z tych czesci byc umocniona na dyblach czy tez kolkach do muru, czy tez wogule niczym i powinna krawedz okna „tylko lezec“ na listwie podparapetowej?

2. Czy dolna czesc krawedzi okna, czy tez listwy podparapetowej powinna byc piankowana, jesli tak to gdzie?

3. Jesli uzywam foli Illbruck (zewnetrzna + wewnetrzna) to jak wyglada foliowanie w dolnej czesci krawedzi okna, czy tez listwy podparapetowej. Moge foliowac po montazu okna, czy tez powinienem wczesniej przed montazem krawedzi okna czegos przestrzegac. Jesli tak to czego?

4. W wyzej opisanym systemie przy piankowaniu, powinna pianka wystawac poza krawedz ramy ze strony wewnetrznej czy tez zewnetrznej czy tez nie? Obcinia sie ta pianke pozniej czy tez nie?

 

Z gory dziekuje i pozdrawiam

Dennis

[Charlie]

...Ja Cię bardzo przepraszam Jareko, bo ja mogę się na tym nie znać tak jak Ty. Ale nie zapominaj, że zainwestowałem w specjalny poradnik o oknach... Stamtąd własnie wziąłem informację, że system wartswowy firmy Soudal (no, chyba znana marka?) wymaga tylko taśmy wewnętrznej i taśmy zewnętrznej - ew. w przypadku węgarka ZAMIAST taśmy zewnetrznej daje się taśmę rozprężną. Dlatego odnalazłem ceny taśm firmy Soudal i podałem z wyliczeniem ile kosztuje zastosowanie ich na każdym 1 mb obwodu okna.. W opisie zastosowania tych taśm znalazłem, że ich zastosowanie "nie wymaga wcześniejszego przygotowywania podłoża, a warstwa butylu gwarantuje doskonałą przyczepność do wszelkich, również nierównych, podłoży budowlanych". A ponadto: "Doświadczonej ekipie dodatkowe uszczelnienie zajmie dosłownie chwilę, a koszt materiałów jest nieporównywalnie mały wobec kosztów samego okna". Jeżeli więc taśmy Illbruck są tak drogie i czasochłonne, to może lepiej zastąpić je taśmami bardziej znanej firmy? ...

Pozwól że pominę milczeniem marketingowe teksty z ulotek, pozwól ze nie będę zagłębiał się w tajniki montażu gdyż są pewne granice szkolenia potencjalnej konkurencji na Forim Powiem ci tak konstrukcje ścian są różne, możliwości montażu też jest wiele, stosowanych materiałów jest kilka rodzai i trzeba zaproponować klientowi rozwiązania stosowne dla jego konkretnego przypadku ale tak by zagwarantować rozwiązania trwałe, co najmniej tak samo trwałe jak trwałość okien (min 40 lat w przypadku PVC) - to jest podstawa jakiegokolwiek kalkulowania prac. Zapewne znajdziesz nie jednego co policzy ci montaż typowy za 10 zeta, czy tez I3 (chodzi o ogólnie przyjęta nazwę sposobu montażu z nie że wymyśliła go firma Illbruck i promuje za wszelką cenę) w cenie 15 zeta a jak to może wyglądać spójrz poniżej

http://images49.fotosik.pl/196/6892b8fba06e6f5em.jpg

http://images39.fotosik.pl/192/4ffe6df79d871390m.jpg

http://images44.fotosik.pl/196/89b9a18a18d5f055m.jpg

http://images37.fotosik.pl/192/31a7a4ddadefcf5dm.jpg

http://images50.fotosik.pl/196/7957166a688115f5m.jpg

Jezus Maria

[jareko]

http://images49.fotosik.pl/196/6892b8fba06e6f5em.jpg

http://images39.fotosik.pl/192/4ffe6df79d871390m.jpg

http://images44.fotosik.pl/196/89b9a18a18d5f055m.jpg

http://images37.fotosik.pl/192/31a7a4ddadefcf5dm.jpg

http://images50.fotosik.pl/196/7957166a688115f5m.jpg

Jezus Maria

Prawda Charlie że działa na wyobraźnię?

O wiele lepiej jak kompleksy forka ze po dwu fakultetach.... Tylko jednego ni cholery nie rozumiem, jeśli taką kasę zarabiamy i tak to niektórym przeszkadza dlaczego nie podciągną rękawów i nie zaczną sami działać by w miesiąc milionerami się stać

Charlie - mam więcej takich perełek Tu inwestycja, innym razem pokaże zdjęcia tych okienek z wiecznej promocji Spokojnie, napięcie dawkować trzeba

[dennis]

Ja bardzo prosze o porade bo okna montowane beda za okolo 9 godzin.