Prawie Z99 dla parki przyszłych emerytów ;-)

[macgregor]

Macgregor, pozwole sobie odpowiedziec za Blekowca. Jemu/nam zalezec bedzie oczywiscie na jak najwiekszej produktywnosci.

Ciekawa rzecz napisales o cenach. W takim razie jakim cudem sprzedaja sie panele cienkowarstwowe skoro maja prawie dwukrotnie nizsza sprawnosc? Chyba, ze sie juz nie sprzedaja.

 

Wekto, sam sobie właśnie odpowiedziałeś na swoje pytanie Moduły cienkowarstwowe się nie sprzedają. Wiem, że Schuco wyprzedaje linie produkcyjne do cienkiego filmu. W Niemczech zbankrutowało mnóstwo firm od cienkiego filmu. Sam znam jedną firmę stojącej na skraju bankructwa, której moduły CIGS o 8% sprawności "chodzą" po 0,70€/Wp. Cienki film był dobry 3-5 lat temu, bo był ponad 2x tańszy. Dziś z krystalicznym krzemem nie jest w stanie konkurować. Dodatkowo takie wynalazki jak moduły amorficzne mają trwałość rzędu 10 lat.

To co można często kupić w Polsce z modułów cienkowarstwowych to panele z tzw. "re-poweringu". Ktoś na Zachodzie demontuje sobie cienki film, wstawia moduły krystaliczne a używane moduły wysyła do Polski. To samo robi się ze starymi, zamortyzowanymi turbinami wiatrowymi.

[blekowca]

Część twoich argumentów do mnie przemawia i przedyskutuję je z lokalną firmą która ma robić mi instalację - jeśli przekonają mnie, że ogarniają temat i zagrożenia czy niedogodności o których wspominałeś są do pokonania przy rozsądnym nakładzie sił i środków to wolę rozwiązanie z połacią z paneli. Jednak nic na siłę. O wynikach rozmów poinformuję oczywiście.

No to informuję co dostałem na maila

zgadzam się z powyższymi argumentami, że moduły wbudowane w dach przysparzają problemów montażowych i użytkowych (a co za tym idzie: większe koszty). Jedynym argumentem za ich zastosowaniem, jest to, że subiektywnie wyglądają estetyczniej. Do Pana należy decyzja. Z punktu widzenia inżynierskiego można zrobić wszystko. Zawsze jest to tylko kwestia ceny.

Dodatkowym argumentem za połacią panelową (wybaczcie neologizm, ale tak będzie szybciej) jest możliwość wykorzystania ogrzanej powierzchni pod spodem do ogrzewania gruntu. Dodatkowym minusem w moim przypadku jest konieczność zwlekania z ssz domu do czasu klepnięcia ustawy o OZE.

Co do różnicy w cenie:

- koszt położenia ekstra dachówek + same dachówki (sprawdzić)

- różnica w cenie montażu paneli PV w połaci i na połaci (pewnie wyjdzie jak będziemy przygotowywali projekt już do pnb)

 

Jeśli chodzi o wykorzystanie ciepła spod dachu, to ilość możliwej do zmagazynowania energii jest stosunkowo niewielka w porównaniu do rocznego nasłonecznienia. Zgromadzić mogę ok 340 kWh, a nasłonecznienie to ok. 77 tys. kWh (dla 70 m2 dachu). Wiadomo, że sprawność cieplna takiej wężownicy z rurek pex pod dachówkami byłaby bardzo niska, nawet w porównaniu do solarów, co dopiero do całkowitego nasłonecznienia. Powstaje pytanie jaką częścią dachu mógłbym jeszcze dysponować. Załóżmy że pod panele pójdzie 50 m2,

http://s1.zrzut.pl/BRV6iY9.png

to na grzanie wężownicą i 2 okna połaciowe zostaje 20 m2. Okna przewiduję o powierzchni 2,2 m2, zostaje 18 m2 - teoretyczne nasłonecznienie 19 800 kWh/rok. Procentowa sprawność wężownicy z glikolem (?) może u nydara się dowiem, póki co strzelę na 5% - wychodzi 990 kWh - gruntowy magazyn ciepła naładowany, ale ja miałem jeszcze dogrzewać cwu po drodze. Trochę krucho się zaczyna robić. Bo gdyby nie było przeciwwskazań żeby puścić pod panelami pv wężownicę z glikolem, to wtedy jeden problem byłby z głowy. Ewentualnie odżałowałbym kasę na solar i położył go obok paneli - niechętnie, lub kilka paneli pv zastosować hybrydowe - jak wyszłoby to kosztowo do panele + solary? Chłodzone panele miałyby wyższą wydajność niż ich gorące sąsiadki, czy to byłby jakiś problem elektryczny?

 

Posiałem trochę pytań, zatem dyskusję czas zacząć...

Miłego komentowania

blekowca

[macgregor]

Blekowca, o systemach wodnych, wężownicach i kolektorach wypowiadać się nie będę, bo się po prostu na tym nie znam - powiem Ci za to co myślę o fotowoltaice.

Na ustawę o OZE czekać z budową systemu połaciowego nie musisz dlatego, że podstawą do zakwalifikowania systemu do dopłat bezpośrednich będzie prawdopodobnie podłączenie go przez zakład energetyczny do sieci, zainstalowanie licznika i podpisanie umowy sprzedaży energii. Nikt Ci na obecnym etapie nie zabroni zbudować systemu PV w połaci dachu - po prostu poczekasz do czasu wprowadzenia ustawy OZE z jego podłączeniem. Dla pewności, żeby nie zostać na lodzie zgłaszasz się do Zakładu Energetycznego o wydanie warunków przyłączenia do sieci urządzeń wytwórczych. Energetyka na wydanie Ci warunków ma 30 dni. Warunki wg Prawa Energetycznego zachowują ważność 2 lata. Z tym papierem i pozytywna decyzją (zakładając, że taką dostaniesz) czekasz sobie spokojnie na ustawę o OZE.

Ważne, żebyś się zakręcił koło tego już teraz - wiem, że stan wiedzy nt. fotowoltaiki u leśnych dziadków u wielu operatorów systemów dystrybucyjnych jest gorzej niż zerowy, wnioski o wydanie warunków przyłączenia są pogmatwane a piętrzenie trudności przez energetyków wręcz niewiarygodne. Z doświadczenia wiem, że w PGE Dystrybucja jest ciężko, RWE Stoen oceniam narazie na 4+ (prosty, 1str. wniosek, znajomość tematu PV). Nie wiem u którego Operatora widziałem wniosek, ale wryło mi się w pamięć pytanie o częstotliwość pracy i wsp. cos fi paneli fotowoltaicznych - NO COMMENTS!!!

Rozumiem, że ta rysunkowa symulacja dotyczy systemu połaciowego? W oczy od razu rzuca się spora ilość powierzchni zarezerwowanej dla systemu poza samymi modułami (prawie 50% więcej) - w przypadku systemu zainstalowanego na gotowym dachu zajętość powierzchni ogranicza się jedynie do powierzchni samych modułów. I tu masz przewagę takich systemów, bo dla powyższej mocy (5,0-5,4kWp) odzyskujesz ponad 18m2 dachu pod inne zastosowania. Policzyłem też, że moc użytych w tej symulacji modułów waha się od 200 do 225Wp - przyznam szczerze, że jest to lekkie marnotrawienie powierzchni. Gdybyś zastosował moduły z polikrystalicznego krzemu to możesz z modułu uzyskać do 245Wp, a dla monokrystalicznych nawet 260Wp. Gdybyś chciał zostać przy tej samej mocy systemu (5,4kWp) to odpadają Ci 2-3 moduły, a więc oszczędzasz kolejne 3-5m2. Pamiętaj, że za moduły PV płacisz stałą stawkę za 1Wp. Zatem system 5,4kWp w obydwu przypadkach będzie Cię kosztował niemal tyle samo. Zaoszczędzisz za to na powierzchni dachu, zmniejszysz jego obciążenie, zaoszczędzisz na konstrukcji montażowej, przewodzie solarnym i ekipie.

Moim zdaniem pierwsze od czego powinieneś zacząć to porównanie kalkulacji "system połaciowy" vs. "system tradycyjny + dachówki". Może się okazać, że różnica będzie na tyle miażdżąca, że nie będzie się nad czym zastanawiać.

[blekowca]

Pora na DB też coś skrobnąć. Ostatnimi czasy zajmowałem się knuciem, trochę na społy z jaśkiem jak skubnąć trochę ciepła z lata na zimę i coś tma wychodzi. Ponieważ wbrew intuicji, pojemność cieplna gruntu pod domem jest stosunkowo niewielka, liczę więc czy zastosowanie rekuperacji powietrza wylotowego i szarej wody pozwoli na przedłużenie funkcjonalności magazynu ciepła na cały sezon grzewczy. Kalkulację robie w arkuszu google i przy okazji uczę się jak się nim posługiwać.

 

Z ENEI otrzymałem warunki przyłącza, dziś przyszły też warunki z wodociągów. Architekt załatwia mapkę tzw. podkład - trochę dużo tych różnych papierów. Domyślam się że potrzebna jest do przygotowania projektu do uzyskania pnb.

 

Ponadto udzielam się ostatnio na wątku użytkowników paneli na podczerwień - zaskakująco duża jest liczba niemerytorycznych wpisów. Ogólnie kwestie wyboru ogrzewania są postrzegane na forum często w sposób ambicjonalny, coś jak wyścig kto będzie ten najcwańszy i najtańszym kosztem będzie miał najlepsze grzanie po najniższych kosztach. Jak ktoś podważa mój wybór to oznacza że musi być moim wrogiem lub w łągodniejszej wersji zagrożeniem.

Ot takie ogólne przemyśliwania blekowcy

[blekowca]

Macgregor, dzięki za cenne spostrzeżenia. Wejście w życie ustawy o OZE spowoduje pewnie szersze zainteresowanie ludzi niekoniecznie zorientowanych w temacie. To co piszesz może wielu dać do myślenia PRZED podjęciem decyzji - bezcenne.

 

Poprosiłem o stosowną kalkulację mojego wykonawcę, póki co cisza. Jak odpiszą dam znać.

Blekowca

[macgregor]

Ponadto udzielam się ostatnio na wątku użytkowników paneli na podczerwień - zaskakująco duża jest liczba niemerytorycznych wpisów. Ogólnie kwestie wyboru ogrzewania są postrzegane na forum często w sposób ambicjonalny, coś jak wyścig kto będzie ten najcwańszy i najtańszym kosztem będzie miał najlepsze grzanie po najniższych kosztach. Jak ktoś podważa mój wybór to oznacza że musi być moim wrogiem lub w łagodniejszej wersji zagrożeniem.

Hipokryzja i krótkowzroczność - taki znak naszych czasów. Każdy psioczy, że jedynym kryterium przetargów na inwestycje publiczne jest cena, ale jak sam już musi wydać parę groszy z własnej kieszeni to na nic innego jak na cenę też już nie patrzy.

Ja jestem inżynierem i mam niekiedy aż do przesady rozwinięte podejście pragmatyczne. Jednorazowe to mogę kupić pieluchy dziecku, ale nie moduły, inwerter czy tak jak piszesz panele na podczerwień. Inwestycja ma być na tyle trwała, żeby zdążyła się zwrócić i jeszcze na siebie zarobić.

No cóż, nie szkoda mi takich ludzi, ani ich skarg i płaczu jak zostaną na lodzie bez serwisu, i bez sprawnego sprzętu, bo chcieli być cwańszy.

[macgregor]

Macgregor, dzięki za cenne spostrzeżenia. Wejście w życie ustawy o OZE spowoduje pewnie szersze zainteresowanie ludzi niekoniecznie zorientowanych w temacie. To co piszesz może wielu dać do myślenia PRZED podjęciem decyzji - bezcenne.

 

Poprosiłem o stosowną kalkulację mojego wykonawcę, póki co cisza. Jak odpiszą dam znać.

Blekowca

 

Masz całkowita rację. Już teraz zaczynają wypływać na fali ustawy OZE wszelkiej maści oszołomy i warsztatowi szarlatani, którzy powoływali do życia jakieś instalacje off-grid na samochodowych akumulatorach. Problem w tym, że oni nadal tkwią w tym marazmie i w ogóle nie rozumieją idei ustawy OZE i zasad działalności prosumenckiej. Pytają ile muszą zainstalować akumulatorów, żeby być samowystarczalnymi, to im tłumaczę, że ich akumulatorem jest sieć energetyczna - niestety nie potrafią tego ogarnąć.

Jeśli będziesz miał jakieś pytania, albo będziesz chciał skonsultować kalkulację od Twojego wykonawcy PV to daj znać - chętnie pomogę.

[krzysztof5426]

Ja jestem inżynierem i mam niekiedy aż do przesady rozwinięte podejście pragmatyczne.

No cóż, nie szkoda mi takich ludzi, ani ich skarg i płaczu jak zostaną na lodzie bez serwisu, i bez sprawnego sprzętu, bo chcieli być cwańszy.

I tu jest podstawowy problem. Ty umiesz, masz stosowną wiedzę. Potrafisz ocenić produkt. Ja, jak i wielu budujących, nie mamy wiedzy - kierunkowego wykształcenia, aby ten produkt ocenić. Sprzedawcy / większości / wierzyć nie możemy. Tego już się nauczyliśmy, a jakimiś kryteriami kierować się musimy.

Jeszcze niedawno internet był bazą wiedzy, dziś jest wielkim sklepem i coraz trudniej znaleźć informacje rzetelne, napisane językiem zrozumiałym dla nie fachowca w danej dziedzinie.

[blekowca]

Wczoraj kolejny kroczek dokonany - uzyskałem zapis w KW działki w Wiskitkach umożliwiający jej przejęcie przez żonę i w końcu sprzedaż. Teraz tylko odczekać dwa tygodnie na uprawomocnienie się wpisu, zawnioskować o odpis, zadysponowanie spadkiem u notariusza i voila - gotowe!

Jakby się nam udało sprzedać działkę do sierpnia to wtedy nie musiałbym wstrzymywać budowy na etapie..., no właśnie na jakim etapie.

Będę więcej wiedział jak poznam koszt podłączenia wody i czy gmina mnie przymusi do uzyskania zgody właściciela drogi na budowę - coś czuję że ta zgoda to jakieś 10 tys. na wykup udziału w drodze.

Nie zaciągając kredytu to maksymalnie chyba możliwe byłoby zalanie stropu (optymistycznie) - czy można tak budowę bezpiecznie zostawić, nie grozi niszczeniem?

Pesymistycznie to obstawiam stan zero.

 

Pozdrawiam

blekowca

[krzysztof5426]

Ja bym zostawił stan zero. Bezpieczniej. Pogoda w tym roku świruje.

[macgregor]

I tu jest podstawowy problem. Ty umiesz, masz stosowną wiedzę. Potrafisz ocenić produkt. Ja, jak i wielu budujących, nie mamy wiedzy - kierunkowego wykształcenia, aby ten produkt ocenić. Sprzedawcy / większości / wierzyć nie możemy. Tego już się nauczyliśmy, a jakimiś kryteriami kierować się musimy.

Jeszcze niedawno internet był bazą wiedzy, dziś jest wielkim sklepem i coraz trudniej znaleźć informacje rzetelne, napisane językiem zrozumiałym dla nie fachowca w danej dziedzinie.

 

To prawda. Taka okazja jak wejście ustawy o OZE więcej razy się nie powtórzy. To niestety przyciąga do branży bardzo wielu przypadkowych ludzi, którzy sądzą, że łatwo i szybko się dorobią podobnie jak niektórzy w czasach młodego, polskiego kapitalizmu na początku lat 90. Ciągle spotykam na wszelkiej maści spotkaniach, konferencjach czy szkoleniach niezłych czereśniaków a co najgorsze całkowitych ignorantów. Nie interesują ich podstawy, teoria, algorytmy projektowania systemów czy doboru komponentów. Oni chcą od razu wiedzieć jak to się "skręca", gdzie co "podpiąć" i do widzenia. Na szczęście Internet to nie tylko wielki sklep, ale także wielkie forum, gdzie będzie można wymieniać opinie nt. firm instalatorskich i ekip. Moim zdaniem rynek b.szybko zweryfikuje umiejętności takich cwaniaków i ich 5 minut bardzo szybko się skończy.

[Wekto]

Na forach internetowych jest mase ludzi, ktorzy za kase lub z innych powodow lansuja takie a nie inne rozwiazanie. Probuja cos sprzedac pod plaszczykiem przyjacielskiej porady. Niestety, szukajac jakiegos produktu trudno ocenic czy to co ktos wychwala na pewno jest dobre. Czasy, gdy chcac kupic powiedzmy telewizor wrzucalo sie do goola "jaki telewizor 46 cali" przeszly juz do historii. Przynajmniej dla tych, ktorzy wiedza jaki mechanizm marketingowy za tym stoi. Ale tez mozna probowac ... mozna zobaczyc, czy autor tej a nie inne przyjacielskiej porady pisze cos wiecej na forum. No ale to inny temat.

Co do weryfikacji... obawiam sie, ze bedzie tak jak w budowlance. Tez partacze w dobie internetu powinni wypasc z obiegu. Tak nie jest. Zmiana nazwy, siedziby i dalej mydlenie oczu inwestorom. I dzialaja niestety dalej. Czarne listy nie dzialaja. To juz lepsze sa biale listy choc i tam trzeba byc ostroznym.

 

Ciesze sie, ze jestes z nami Macgregor i dzielisz sie swoja wiedza.

Edytowane 12 Grudnia 2012 przez Wekto

[macgregor]

Dzięki Wekto za Twoje motywujące słowa. Wiedzę o fotowoltaice gromadzę od dwóch lat z racji wykonywanego zawodu. Ponieważ moje wykształcenie związane z elektryką w pewnym stopniu pokrywa się z zagadnieniami systemów PV, zwłaszcza tych podłączonych do sieci to muszę przyznać, że moja praca stała się moim hobby.

W tej chwili oprócz wiedzy teoretycznej mam także okazję na gromadzenie wiedzy praktycznej. Jeśli ustawa o OZE wejdzie w obecnym kształcie to sam będę przymierzał się się do budowy systemu PV na dachu domu jednorodzinnego moich rodziców. Miejsca jest na 24 moduły, kąt nachylenia ok. 35°, kierunek 165°. 6kWp da się z tej powierzchni wycisnąć - rocznie produktywność systemu powinna osiągnąć nawet 5700kWh.

Z białymi i czarnymi listami masz faktycznie rację. Taki schemat działania rozwinął się już nawet w Europie Zachodniej jeśli chodzi o fotowoltaikę (ciekawy jestem swoją drogą jaki swój wkład w to mieli polscy monterzy). Firmy instalatorskie co kilka lat zawieszają działalność, żeby pojawić się pod nową nazwą. Dzięki temu zrzucają z siebie obowiązek zapewnienia klientom świadczeń gwarancyjnych na usługę i komponenty zainstalowanych przez siebie systemów PV.

Mam nadzieję, że będę miał okazję pomóc i doradzić komuś na forum w stworzeniu jego własnego systemu PV, bo nic tak nie cieszy inżyniera jak jego udział w tworzeniu czegoś namacalnego

[blekowca]

My tu gadu gadu, a blekowca dostał WARUNKI ZABUDOWY!

:wave:

 

I to takie jak zamwialiśmy, uff!! Wbrew obawom sąsiada mam zgodę na POŚ.

Dodatkowo rozmawiałem wczoraj z panem z wodociągów żeby wyjaśnić pewne literówki w warunkach technicznych podłączenia wody i uświadomił mnie jaki ze mnie szczęściarz - mało że mam blisko do podłączenia, to jeszcze mam warunki na zrobienie przyłącza (taniej, panie taniej!) a nie wodociągu, co czeka niestety przyszłych sąsiadów.

 

Macgregor może zgłosić się do ciebie po poradę piekar25, ma 20 arów słonecznej łąki i zastanawia się co z nimi zrobić...

 

blekowca

[blekowca]

Blekowca Gratulacje teraz to już poleci.. ja PNB dostałem w ciagu 12 dni od złożenia a czekałbym jak każdy 30dni... ale sobie myślę zadzwonie i zapytam czy wszystko gra w papierach itp.. a Pan mówi zapraszam po odbiór pozwolenia na budowę jak sie okazało wydane było po 7 dniach od złożenia ale jakoś nie chciało im sie mnie powiadomić

 

Działkę mam 62 ary ale 20 to czystę słońce praktycznie cały dzień..

 

Odnośnie PV to jestem totalnie zielony... ale przydałoby sie tą działke zagospodarować żeby było mniej trawy do koszenia

 

 

Belkowca kiedy wiechę opijamy??

 

Tylko że ja niepijący nałogowo - tak jakoś wyszło. Ale humor to mam i po mineralnej . Jakby się Rostowski dowiedział jak działa, to pewnie byłaby z akcyzą...

[macgregor]

...Macgregor może zgłosić się do ciebie po poradę piekar25, ma 20 arów słonecznej łąki i zastanawia się co z nimi zrobić...

 

blekowca

 

20 arów powiadasz? Moment, policzmy, ~1,85ha na 1MWp... moment, moment, bo mi system w ułamkach wychodzi

Nie no, na tych 0,2ha ze 100kWp się wepchnie Zacznij już piekar25 znosić żelastwo pod budowę konstrukcji montażowej

[macgregor]

Działkę mam 62 ary ale 20 to czyste słońce praktycznie cały dzień..

 

Odnośnie PV to jestem totalnie zielony... ale przydałoby się tą działkę zagospodarować żeby było mniej trawy do koszenia

 

Teraz to dopiero zacznie Ci się koszenie... chyba nie pozwolisz, żeby Ci pokrzywy wrastały w panele a trawa w wiatraki w inwerterach?!!!

[krzysztof5426]

Stokrotki posieje i z głowy koszenie.

[macgregor]

I tak będzie musiał teren ogrodzić, żeby mu zbieracze aluminiowej konstrukcji nie rozkręcili, więc wpuści kilka króli albo innych kóz i będzie miał chłopak i prąd, i mleko, i niezły pasztet

[blekowca]

To tym razem nie wątpliwość tylko jeszcze jeden szalony pomysł blekowcy.

 

Pod płytą miałem wstępnie przewidzianego xps 10 cm i dodatkowo opaskę pionową 1,5 m w dół też xps. wszystko obłożone folią izolującą od wilgoci.

A gdyby tak umieścić warstwę xps na DNIE naszego bufora? Zyskujemy pięknie zaizolowany termicznie bufor ze wszystkich stron od góry jest przecież płyta a nad nią dom. Folią można wyłożyć żeby bylo paroszczelne. Co o czymś takim myślicie.

Tylko nie wiem co xps na to że sypnęlibyśmy na niego najpierw gruntu rodzimego - glina pylasta 30% wilgotności w moim przypadku, i zagęszczali kilka razy, a potem jeszcze pospółka. Czy byłby z tym jakiś problem?

 

...

blekowca

edit: Dzisiaj spojrzałem na temat z drugiej strony - ile kWh może przechować taki gruntowy zbiornik ciepła pod moją płytą 97 m2 powierzchni, beton 20 cm, podsypka 40 cm, 1,1 utwardzona glina 30% wilgotności.

Przy znalezionych w necie pojemnościach cieplnych tych materiałów i założeniu zakresu temperatur roboczych 18* - 30* wyszło mi że mogę zgromadzić ok 1100 kWh w całości, lub jeśli polecę po taniości (mniej kopania) i buforem jest tylko płyta i podsypka - 330 kWh.

Jakby miało to starczyć na cały sezon grzewczy to mało, ale przecież bufor ma być cały czas regenerowany ciepłem odzyskiwanym z zużytego powietrza i częściowo ze ścieków plus zyski z dni słonecznych.

Rozpiszę to na poszczególne miesiące roku i zobaczymy jaki bilans wyjdzie.

blekowca

To obiecany bilans udało mi się w końcu rozpisać - zapraszam do komentowania.

 

PS: Kopiuję tu mój wpis z jaśkowych pomysłów - żeby ferment powiększyć.