pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

Czy jakiś ekspert wie jak opór przepływu powietrza uwzględnić w izolacyjności cieplne termoizolacji, nie mówiąc już o "Kowalskim" ?

Dla płyt ROCKSONIC SUPER deklarowany jest AFr7, a w zeszycie katalogowym podana gęstość nominalna 38 kg/m3.

 

Czy sugerujesz, że np. amerykańscy, hiszpańscy, niemieccy producenci pianek mają za mało pieniędzy, żeby wpływać na badania lub lobbować ustawy i przepisy? O co chodzi z tą "praktyką i fizyką" ?! Że poddasza domów jednorodzinnych w Niemczech opryskane są piankami otwartokomórkowanymi, czy może inwestorzy w USA są szczęśliwi bo mieszkają

h ? O fizykę budowli lepiej nie pytać bo pewnie jest jeszcze sporo wykonawców którzy materiały paroprzepuszczalne (wełna, pianka otwartokomórkowa) bezpośrednio układają do pełnego poszycia z desek i uważają, że wszystko jest ok.!

 

I na tym bazują producenci waty, że aktualne uregulowania nie pokazują jak różni się rzeczywista rzeczywistość od laboratoryjnej.

No to może czas uzmysłowić na liczbach:

Wata skalna o gęstości 30 kg/m3 wykazuje się przepuszczalnością powietrza (airpermeability) o wartości 111 x10^(-6) m3/m*s*Pa

Wata skalna o gęstości 50 kg/m3 ma przepuszczalność powietrzną dwukrotnie mniejszą bo 55,5 x10^(-6) m3/m*s*Pa (źródło danych /tabela na str.7)

Zatem widać, ze rozsądny zwolennik waty wybierze materiał izolacyjny stawiający dwukrotnie większy opór dla konwekcji swobodnej czy wymuszonej. To w rzeczywistości jedna z kluczowych wad waty.

Ale ten wybór musi i tak wydać się, delikatnie mówiąc naciaganym, wobec odniesienia do parametru przenikalności powietrznej jakim wykazuje się pianka (UCZCIWA!) otwarto-komórkowa. Wynosi on bowiem: 7,6 x10^(-9) m3/m*s*Pa.

Mając te dane można łatwo porównać jedną z rozlicznych przewag pianki OK nad watą. Relacja jest łatwa do policzenia, nawet na skromnym kalkulatorze:

Pianka OK ma ponad 14600 razy większy opór powietrzny niż wata o gęstości 30 kg/m3 oraz ponad 7000 razy większy niż wata o gęstości 50 kg/m3. Bardziej obrazowo: 25cm pianki OK stawi taki opór dla ruchów powietrza jak warstwa 3,650km waty o gęstości 30kg/m3 lub 1,750km rzadko stosowanej ze względu na koszt i utrudnienia w montażu, waty o gęstości 50 kg/m3.

Konwekcja (swobodna i wymuszona), oprócz bezpośrednich, bardzo dużych strat ciepła przyczynia się również do przyśpieszonego powstawania zawilgoceń w wacie. Ale to temat na odrębny post.

Pozdrav

SM

P.S.

Co do układania pianki OK na deski. Tu problem dotyczy wyłącznie czy na deskach jest warstwa otwarta dyfuzyjnie czy nie (popularna w centralnej Polsce papa na deskowaniu). Jeżeli układ jest otwarty dyfuzyjnie (membrana a nad nią funkcjonująca szczelina wentylacyjna) to można tak wykonywać. Dużo gorszym rozwiązaniem jest robienie szczeliny wentylacyjnej pod deskami która, z powodu braku np. wlotu i wylotu, nie ma prawa działać. To już przestrzeń na pieczarki.

Natomiast wata zawsze musi mieć "wietrzenie".

Odnośnie linkowanego filmiku. Takie problemu zdarzają się pewnie również i w Polsce. Wina leży po stronie ludzi i sprzętu a nie zasad technologii. Na 99% pianka była wykonywana na niskiej jakości sprzęcie (bez zabezpieczenia przed niewłaściwym dozowaniem) przez ludzi którzy nie mieli o tym pojęcia jakie to istotne. A dziennikarze złapali "temat" i go nadmuchali. Producenci systemów w Kartach Technicznych dopuszczają 5% tolerancję błędów dozowania. Dobry sprzęt to spełnia a nawet (mój ) potrafi być dużo dokładniejszy. Niestety, nie dotyczy to wszystkich. Już pięć lat temu pisałem, że powinna być wprowadzona forma koncesji dla aplikatorów uwzględniającej wymagania sprzętowe, kompetencyjne i dokumentacyjne. Niestety na rynku, podobnie jak np. w autostradach rządzi MMA cenowe.

Edytowane 23 Lutego 2019 przez mat3006

[mat3006]

Aktualnie jestem na etapie rozważań i dywagacji. Mam 185m płaskiego stropu. Pierwotny plan to 35cm wełny. Narodził się pomysł, aby na legary 20cm nabić 10cm, przykryć OSB i od dołu 30cm pianki z zalaniem przewodów od WM. Jedyny minus to kwestia palności.Zastanawia mnie też fakt zapryskania tym legarów które jakoś stopień wilgotności wciąż mają.

 

Drewno się pali, pianka się pali, sznurki z wełny też się palą, kable się palą, osb się pali.

 

Zamiast OSB zastosować deski. To znacznie lepsze rozwiązanie.

Dopóki jest problem z izolacją łączącą zalety pianki OK z niepalnością należy zadbać o bierne i aktywne rozwiązania ppoż. I będzie skutecznie, ekonomicznie i bezpiecznie.

Pozdrav

SM

[lukaszu]

Zamiast OSB zastosować deski. To znacznie lepsze rozwiązanie.

Dopóki jest problem z izolacją łączącą zalety pianki OK z niepalnością należy zadbać o bierne i aktywne rozwiązania ppoż. I będzie skutecznie, ekonomicznie i bezpiecznie.

Pozdrav

SM

 

Dlaczego deski zamiast osb pomijając cenę? Co masz na myśli o rozwiązaniach ppoż?

[Pytajnick]

Pianka otwartokomórkowa jest paroprzepuszczalną, więc więźba nie musi być mega wysuszona, wystarczy przyzwoicie

 

Która jest tańsza ? Pytam, bo niedawno byłem oglądać drewnianego szkieleciaka, który ma w ścianie 15cm pianki. Inwestor powiedział, że ekipę ściągnął z Kujaw, bo byli 50% tańsi od miejscowych. Kiedy zapytałem czy ma OK czy ZK to... "wywalił gały" Decydowała cena...i niewiedza inwestora.

Słabo to widzę, jeśli ma ZK, bo sam również przymierzałem się do budowy w tej technologii ale wystarczyło pożyczyć od znajomego leśniczego miernik wilgotności drewna, pomierzyć to co firmy przywożą na budowę...i mi przeszło.

Edytowane 21 Lutego 2019 przez Pytajnick

[PrzyszłyBudowniczy]

Skoro mowa o paroprzepuszczalności pianki. Pojawił się u mnie problem z wilgocią na poddaszu, KB polecił zrobienie 2 kratek wentylacyjnych w ścianach szczytowych.

mat3006 - co Ty polecasz swoim klientom, którzy ocieplili nieużytkowany i nieogrzewany strych?

Mogę liczyć że wilgoć po sezonie sama zniknie czy muszę go wentylować? Wizja wybicia 2 dziur mnie martwi, mogłem strychu nie ocieplać... Panowie od poddasza mówią że jak jest wełna to jest szczelina wentylacyjna a jak mi napsikali piany to pewnie membrana dociska do dachówki i wilgoć nie ma jak uciec (jakoś mniej więcej tak to tłumaczli)

[lukaszu]

Zrób dwie małe kratki i tyle. Zawsze możesz to zatkać. U mnie są 2 kratki wentylacyjne, były 4 ale 2 zatkałem po katastrofie jaka miała miejsce z wilgocią i błędami podczas prac. Jak wykujesz 2 kratki to obecna wilgoć zniknie w tydzień a później już na bieżąco. Wilgoć sama nie znika a to co potrafi zrobić w głowie się nie mieści i w jakim tempie.

[mat3006]

Skoro mowa o paroprzepuszczalności pianki. Pojawił się u mnie problem z wilgocią na poddaszu, KB polecił zrobienie 2 kratek wentylacyjnych w ścianach szczytowych.

mat3006 - co Ty polecasz swoim klientom, którzy ocieplili nieużytkowany i nieogrzewany strych?

Mogę liczyć że wilgoć po sezonie sama zniknie czy muszę go wentylować? Wizja wybicia 2 dziur mnie martwi, mogłem strychu nie ocieplać... Panowie od poddasza mówią że jak jest wełna to jest szczelina wentylacyjna a jak mi napsikali piany to pewnie membrana dociska do dachówki i wilgoć nie ma jak uciec (jakoś mniej więcej tak to tłumaczli)

 

Mogę prosić coś więcej? Układ dachu (warstwy), system wymiany powietrza, od kiedy i jak eksploatowany czy w trakcie budowy? Ciężko na podstawie tak skromnej informacji coś powiedzieć.

Pozdrav

SM

[mat3006]

Która jest tańsza ? Pytam, bo niedawno byłem oglądać drewnianego szkieleciaka, który ma w ścianie 15cm pianki. Inwestor powiedział, że ekipę ściągnął z Kujaw, bo byli 50% tańsi od miejscowych. Kiedy zapytałem czy ma OK czy ZK to... "wywalił gały" Decydowała cena...i niewiedza inwestora.

Słabo to widzę, jeśli ma ZK, bo sam również przymierzałem się do budowy w tej technologii ale wystarczyło pożyczyć od znajomego leśniczego miernik wilgotności drewna, pomierzyć to co firmy przywożą na budowę...i mi przeszło.

Zakładając, że chodzi o piankę OK, to takie różnice w cenie mogą mieć kilka przyczyn. Niech inwestor skontroluje gęstość i dużo powinno się wyjaśnić (MPW)

Pozdrav

SM

[mat3006]

Dlaczego deski zamiast osb pomijając cenę? Co masz na myśli o rozwiązaniach ppoż?

 

Dlaczego deski? Mają znacznie niższy (ok 4-krotnie) opór dyfuzyjny niż prefabrykaty drewnopochodne (OSB, sklejki), Poza tym w sposób naturalny, poprzez rozsychanie, powstają szczeliny które przepuszczają dodatkowo parę wodną do góry. W przypadku OSB należy poważnie rozważyć wykonanie perforacji.

Ppoż? Trzeba przyjąć na poważnie, że pożar jest możliwy i ograniczyć jego rozwój i skutki. To jest duży temat ale w skrócie:

1.zastosować jako podstawową płytę GKF (w łazienkach GKFI), możliwie podwójną a przynajmniej nda ciągami ewakuacji i schodami.

2.Dobierać na podłogi materiały certyfikowane ppoż

3.Zastosować jako standardowe rozwiązanie czujki dymowe, nawet w wersji z powiadomieniem do OSP

4.To żaden wstyd a rozwiązanie ludzi zapobiegliwych czyli gaśnice w miejscach łatwodostępnych.

To że ktoś, namówiony zastosuje watę, w niczym nie zmienia faktu, że jak dojdzie do pożaru, to zanim ogień się przebije do izolacji to nikogo żywego w tych pomieszczeniach raczej już nie będzie. Po pierwsze zapobiegać w sposób aktywny.

Prawda jest również taka, że jeżeli nie dojdzie do dopływu świeżego tlenu zewnętrznego poprzez system wentylacji czy zbite okna to szczelność powietrzna pianki OK da efekt "zaduszenia" pożaru. Ale lepiej, po prostu, przyjąć, że powstanie pożaru jest możliwe i krok po kroku wyeliminować etapy rozwoju a najważniejsze jest jak najszybsze ostrzeżenie o zagrożeniu (CZUJKI!) oraz dobra polisa

Pozdrav,

SM

Edytowane 21 Lutego 2019 przez mat3006

[mat3006]

Zrób dwie małe kratki i tyle. Zawsze możesz to zatkać. U mnie są 2 kratki wentylacyjne, były 4 ale 2 zatkałem po katastrofie jaka miała miejsce z wilgocią i błędami podczas prac. Jak wykujesz 2 kratki to obecna wilgoć zniknie w tydzień a później już na bieżąco. Wilgoć sama nie znika a to co potrafi zrobić w głowie się nie mieści i w jakim tempie.

 

"Robienie" kratek średnio wpisuje się w logikę energooszczędności budynków. Takie rozwiązanie, kiedyś konieczne i jedyne, dziś jest nieco anachroniczne. Jest wiele rozwiązań które mogą dają większą kontrolę nad tym co się dzieje w zakresie wentylacji a nie są, po prostu, robieniem dziur w CIĄGŁEJ izolacji termicznej. Tego należy unikać i tak m.in. projektować układ izolacji i wentylacji aby tego nie robić. To, po prostu, jest nielogiczne i nieekonomiczne.Jak mamy spokojną wiatrowo pogode to jeszcze w miarę OK. Sytacja znacznie gorzej wygląda kiedy zaczyna się robić wietrznie. Ciepłe powietrze jest, po prostu, wysysane spod izolacji. W układach kominowych czy tzw. zetkach mamy pewien syfon. W przypadku zwykłej dziury już nie.

Co innego wywietrzniki ścienne w szczycie, pod okapem kiedy izolacja biegnie poniżej, na poziomie jętek. To jest niezłe rozwiązanie.

Doraźne załatwienie problemu to osuszacz powietrza. Zwłaszcza jeżeli to wilgoć "technologiczna". Jeżeli problem się pojawia już w eksploatacjito raczej spojrzałbym w kierunki wentylatora sterowanego higrometrycznie, podłączonego do trzonu wentylacyjnego.

Pozdrav,

SM

Edytowane 21 Lutego 2019 przez mat3006

[Regius]

Dużo gorszym rozwiązaniem jest robienie szczeliny wentylacyjnej pod deskami która nie będzie działać. To już przestrzeń na pieczarki.

@Mat, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź. Czy Twoim zdaniem szczelina wentylacyjna pod deskowaniem rzeczywiście nie ma sensu?

Pytam bo wydaje się to kłócić z informacjami z którymi się do tej pory spotkałem.

Mam papę na deskowaniu jako krycie wstępne i wydaje mi się, że w moim przypadku szczelina wentylacyjna jest konieczna niezależnie czy wybiorę pianę, wełnę, czy celulozę (ale z Twojego posta zrozumiałem, że to nie będzie działać)?

[mat3006]

@Mat, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź. Czy Twoim zdaniem szczelina wentylacyjna pod deskowaniem rzeczywiście nie ma sensu?

Pytam bo wydaje się to kłócić z informacjami z którymi się do tej pory spotkałem.

Mam papę na deskowaniu jako krycie wstępne i wydaje mi się, że w moim przypadku szczelina wentylacyjna jest konieczna niezależnie czy wybiorę pianę, wełnę, czy celulozę (ale z Twojego posta zrozumiałem, że to nie będzie działać)?

 

Przy takim układzie (papa na deskowaniu) oraz zabudowie gk nie ma innego wyjścia jak wykonanie szczeliny wentylacyjnej. Podstawowe pytanie czy będzie wentylacyjna czy bedzie tylko szczelina. Samo zamontowanie membrany nie stworzy działającej wentylacji. Musi być wyposazona we wlot i wylot, mieć minimalną, niezbędną wysokość itd. Jeżeli nie będzie działała zgodnie ze swoją nazwą to tylko stworzy kłopoty.

To co twierdzę jest zgodne ze stanowiskiem ekspertów stosownego Stowarzyszenia.

Nota bene; trzeba było zrobić układ z podwójną wentylacją (dubeltowa kontrłata) i wszystko by działało. Idziecie Panowie po porady jak już jest, z reguły, za późno.

Pozdrav

SM

[Regius]

Wloty w okapie zabezpieczone przeciw kunom siatką nierdzewną (w lukarnie nawietrzniki zrobione już na etapie krycia, bo nie ma możliwości nawiewu w okapie) i wyloty w kalenicy oczywiście będą, bo inaczej nie miało by to dla mnie sensu, ale teraz czytam, że i tak działać nie będzie, więc mnie to zaniepokoiło i dlatego dopytuję.

 

Co do podwójnej kontrłaty, to racja, mogłem ją zastosować(widziałem takie rozwiązanie wcześniej na forum w wątku o dachach). Zostawiłem dekarzom wolną rękę i teraz będę musiał ułożyć membranę od środka, ale myślę, że nie jest to niewykonalne (dystanse od deskowania i przybicie tackerem).

[mat3006]

Wloty w okapie zabezpieczone przeciw kunom siatką nierdzewną (w lukarnie nawietrzniki zrobione już na etapie krycia, bo nie ma możliwości nawiewu w okapie) i wyloty w kalenicy oczywiście będą, bo inaczej nie miało by to dla mnie sensu, ale teraz czytam, że i tak działać nie będzie, więc mnie to zaniepokoiło i dlatego dopytuję.

 

Co do podwójnej kontrłaty, to racja, mogłem ją zastosować(widziałem takie rozwiązanie wcześniej na forum w wątku o dachach). Zostawiłem dekarzom wolną rękę i teraz będę musiał ułożyć membranę od środka, ale myślę, że nie jest to niewykonalne (dystanse od deskowania i przybicie tackerem).

 

Jaka jest planowana długość i wysokość szczeliny? Kolejnym kłopotem w takim układzie warstw dachu są okna dachowe/kosze/trzony wentylacyjne które zamykają lub bardzo utrudniają przepływ powietrza. Rozwiązanie wskazane wcześniej w znacznym stopniu ułatwia prawidłowe poprowadzenie przepływów.

Pozdrav

SM

[Regius]

Planowana wysokość szczeliny to 4cm (mam krokwie 20x9), długość to niecałe 6 m (około 5,5 m). Nie mam okien dachowych, jest tylko 1 wyłaz dachowy.

Dla wentylacji w polach lukarny, w których nie można ma dostępu do okapu, pod dachówką zostały umieszczone nawiewniki (coś na kształt wywiewników połaciowych do gontów), które zasysają powietrze ze szczeliny wentylacyjnej pomiędzy papą i dachówką. Wymiany komina, które utrudniły by wentylację pod deskowaniem zostały nawiercone tuż przy deskowaniu po konsultacji z kierownikiem budowy.

 

Co do sposobu, który wymieniłeś wcześniej, to w pełni się zgadzam, było by łatwiej, ale tego już nie zmienię.

 

EDIT:

Patrząc z perspektywy czasu, gdybym miał budować jeszcze raz, to na pewno zrobiłbym inaczej ten dach - pewnie była by izolacja nakrokwiowa (w momencie decyzji bałem się dodatkowych kosztów, ale teraz widać, że wcale nie musiałoby być drożej).

Edytowane 22 Lutego 2019 przez Regius

[mat3006]

Planowana wysokość szczeliny to 4cm (mam krokwie 20x9), długość to niecałe 6 m (około 5,5 m). Nie mam okien dachowych, jest tylko 1 wyłaz dachowy.

Dla wentylacji w polach lukarny, w których nie można ma dostępu do okapu, pod dachówką zostały umieszczone nawiewniki (coś na kształt wywiewników połaciowych do gontów), które zasysają powietrze ze szczeliny wentylacyjnej pomiędzy papą i dachówką. Wymiany komina, które utrudniły by wentylację pod deskowaniem zostały nawiercone tuż przy deskowaniu po konsultacji z kierownikiem budowy.

 

Co do sposobu, który wymieniłeś wcześniej, to w pełni się zgadzam, było by łatwiej, ale tego już nie zmienię.

 

EDIT:

Patrząc z perspektywy czasu, gdybym miał budować jeszcze raz, to na pewno zrobiłbym inaczej ten dach - pewnie była by izolacja nakrokwiowa (w momencie decyzji bałem się dodatkowych kosztów, ale teraz widać, że wcale nie musiałoby być drożej).

Trudniejsze ale lepiej przystające do fizyki jest wykonanie szczeliny zmiennej: od 6cm pod okapem do 4 w szczycie. Taki układ lepiej działa. Pozostałe rozwiązania ok tylko pytanie o pole efektywnego przekroju. To MUSZĄ być konkretne otwory inaczej nie zadziała.

System nakrokwiowy ma też swoje plusy dodatnie i plusy ujemne. Jeżeli w tą stronę to polecam rozważyć ułożenie systemu dachowego SIP.

Pozdrav

SM

[Pytajnick]

mat3006 - a jak rozwiązać ocieplenie pianką stropu przy wiązarach i poddaszu nieużytkowym ? Przy wełnie wystarczą sznurki/drut na spodzie a przy piance ?

Jak to jest z "ciężarami" ? Ile cm pianki można dać by odpowiadała wadze 30cm wełny ?

[Regius]

Z tego, co opisuje @mat3006 tak powinien wyglądać dach deskowany z pianką OK... Dobrze namalowany mat3006 ?

A tak prawdę mówiąc, mam próbkę pianki OK i piankę ZK. Piankę OK w wodzie wycisnąłem powietrze a w to miejsce wodą się wypełniła.... WOW !!! Po dobie wyparowało... wróciła do stanu pierwotnej, czyli pianka nie może być wstrzyknięta bezpośrednio na deski

 

 

@Alessandro, chyba nie do końca. Rozumiem, że Matowi chodziło o to, żeby dać membranę (jako wiatroizolację) na krokwie, na to kotrłata, potem deskowanie z kryciem wstępnym (papa), a potem już standardowo kontrłata, łata i dachówka.

 

To co narysowałeś, to ratowanie się (jak już dach jest gotowy i nie da się zrobić inaczej szczeliny wentylacyjnej), które będę musiał zastosować u siebie (jeśli będę chciał stosować wiatroizolację - pod wełnę teoretycznie wystarczyłoby sznurkowanie).

[mat3006]

Dokładnie tak.

SM

[mat3006]

mat3006 - a jak rozwiązać ocieplenie pianką stropu przy wiązarach i poddaszu nieużytkowym ? Przy wełnie wystarczą sznurki/drut na spodzie a przy piance ?

Jak to jest z "ciężarami" ? Ile cm pianki można dać by odpowiadała wadze 30cm wełny ?

 

Gęstość pianki OK (UCZCIWEJ!) to przedział pomiędzy 8-10kg/m3 . Zatem warstwa o grubości 20cm to ciężar ok. 2 kg/m2. Dzięki swojej strukturze oraz elastyczność i dobrej adhezji do drewna pianka OK jest praktycznie samonośna przy rozstawie do 1,20m.

30cm waty? Jakiej waty?

Pozdrav

SM