pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

sprzęt własny a piana, aż spod liscia.

Flash, nie pompuj Towarzystwa plizzzz Jeszcze niektórzy uwierzą i później będzie trzeba przez trzy strony tłumaczyć że kolega żartował.

Koledze z Sosnowca gratuluję wyboru, a kolegę z Łodzi (mpopław ) nieustannie proszę o informacje o Cudownej Wełnie co to 15 cm odpowiada 20 cm pianki... Jeżeli coś wypisujemy na forum, zwłaszcza z aureolą Najlepszego Doradcy to chyba powinniśmy brać za to odpowiedzialność, nie ?

Edytowane 19 Grudnia 2012 przez mat3006

[Justyna P]

U nas wykonanie będzie 04 stycznia. Póki co trwają przygotowania jeszcz musimy jedną dachówkę wymienić na wentylacyjną - do odpowietrzenia. Ktoś zapomniał jej zaprojektować, wykonać itp itd. Więc teraz jeszcze tą rzecz mamy do odchaczenia i czekamy na piankę. Ale już bym chciała mieć cały domek zaizolowany i tylko ten etap nam został. Potem będę mogła mężusia pogonić co mi przygotuje poddasze nieużytkowe do przechowywania dobrze zabezpieczonych rzeczy z mieszkania - bo mi strasznie przeszkadzają To tak po babsku na koniec.

[owp]

Czy można piankować po trapezie (czyli skosy do sufitu plus sufit)? I jak to w praktyce wygląda - najpierw inna ekipa robi podłogę stryszku?

Maat - nie ma takiej wełny, możesz jeszcze pisać 100 postów podobnych i tak mpoplaw się nie przyzna do pomyłki, nikt nie jest bez wad Może z kolei Ty odpowiesz na pytanie jednego z kolegów o zastosowanie (a raczej jego brak) pianki w budowanych i opisywanych tu (i nie tylko) domach pasywnych/wysoko energooszczędnych ?

[mar1982kaz]

[ATTACH=CONFIG]155454[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]155455[/ATTACH]

 

Proszę bardzo

nie mam za wiele, bo robione juz po 15 i zaczęło być ciemno

obiecuję wiecej w pozniejszym terminie

ale chetnych do zobaczenia na "żywca" zapraszam - w szczególności kolegów mpoplaw i markaz - może przekonacie się ze to jest fajna technologia

 

Bardzo równo ci prysnęli.....Nigdy nie mówiłem że to zła technologia.... nawet napisałem że gdyby była tańsza to sam bym się zdecydował na piane , ale niestety żeby uzyskać tą samą ciepłotę dachu co mam teraz to musiałbym wydać około 14tys a tak wydałem 3.700zł na wełnę.

 

PS - a propo tego że wełna jest "zimna" - w tej chwili w moim domku trwają prace wykończeniowe i cały dom ogrzewam piecem na drewno o mocy 4,5 kw z casto... za 197zł na poddaszu mam ponad 15st a palimy po około 8-10godz dziennie, piecyk stoi na parterze w salonie.

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mar1982kaz

[wasiu809]

Czy można piankować po trapezie (czyli skosy do sufitu plus sufit)? I jak to w praktyce wygląda - najpierw inna ekipa robi podłogę stryszku?

Maat - nie ma takiej wełny, możesz jeszcze pisać 100 postów podobnych i tak mpoplaw się nie przyzna do pomyłki, nikt nie jest bez wad Może z kolei Ty odpowiesz na pytanie jednego z kolegów o zastosowanie (a raczej jego brak) pianki w budowanych i opisywanych tu (i nie tylko) domach pasywnych/wysoko energooszczędnych ?

 

1. można piankować po trapezie... ale pamiętaj, że będzie b.zimno na strychu w zimie i mocno gorąco w lecie .. u mnie wyglądało to tak, że ekipa budowlana zrobiła mi sufit na piętrze (czyli podłogę stryszku) z desek, zaimpregnowali to drewno i na to poszedł natrysk- ALE jeśli przewidujesz went mechaniczną- co zdecydowanie polecam szczegolnie przy tak szczelnej izolacji- to stryszek tez warto ocieplic jesli tam bedzie stał rekuperator

2. a mnie się wydawało, że robię dość energooszczędny dom ?! no więc skoro nie ma takich które są robione w tej technologii z pianką- to chyba jestem prekursorem ?

 

markaz- tak, wełna jest tańsza, nie ulega to żadnej wątpliwości ... ale jeśli masz dachu 100 m2 (tak strzelam przy takim domku) to przemnóż tą wartość przez 80 zł (pianka 20-24 cm) - skąd Ci wyszło 14 tys ?? PS - oczywiście dodaj także robociznę dla tych, którzy sami sobie tego ocieplenia nie będą robili.

 

Na koniec dodam, że można pianę kupić dla 20 cm nawet za 60 zł / m2, ale polską (sprawdzałem, mam oferty i to od sprawdzonych firm!).

Niektórzy mówią, że aż tak wielkich różnic nie ma. Natomiast efekt tego natrysku (widziałem wiele domów ocieplanych wełną- dobrze i źle zrobionych) jest naprawdę niezły a spieprzyć ten natrysk to sądzę, że trzeba by naprawdę mocno się postarać (co nie znaczy, że się nie da )

 

I proszę! Skończmy ten durny temat labdy i innych głupot wirtualnie badanych w środowiskach testowych! Wątek jest już na tyle duży, że każdy kto chce wybierze sobie sam... ja podsumuję to tak- masz dwie ręce, kupę czasu i cierpliwości, umiesz to robić- KŁADŹ WEŁNĘ SAM! Tylko wtedy będziesz miał gwarancję jako takiego sukcesu. Jeśli jest inaczej- rozważ pianę.

 

Pozdrawiam forumowiczów- niezły wątek się zrobił, nie ?

[mar1982kaz]

Flash, nie pompuj Towarzystwa plizzzz Jeszcze niektórzy uwierzą i później będzie trzeba przez trzy strony tłumaczyć że kolega żartował.

Koledze z Sosnowca gratuluję wyboru, a kolegę z Łodzi (mpopław ) nieustannie proszę o informacje o Cudownej Wełnie co to 15 cm odpowiada 20 cm pianki... Jeżeli coś wypisujemy na forum, zwłaszcza z aureolą Najlepszego Doradcy to chyba powinniśmy brać za to odpowiedzialność, nie ?

 

jeżeli porównamy kiepską piankę otwartokom. gdzie producenci takich pianek podają lambdę U=0.4 do wełny np ursa platinum gdzie U=0,32 to to 20cm tej pianki daje takie same parametry co 15cm wełny

[mat3006]

Czy można piankować po trapezie (czyli skosy do sufitu plus sufit)? I jak to w praktyce wygląda - najpierw inna ekipa robi podłogę stryszku?

Maat - nie ma takiej wełny, możesz jeszcze pisać 100 postów podobnych i tak mpoplaw się nie przyzna do pomyłki, nikt nie jest bez wad Może z kolei Ty odpowiesz na pytanie jednego z kolegów o zastosowanie (a raczej jego brak) pianki w budowanych i opisywanych tu (i nie tylko) domach pasywnych/wysoko energooszczędnych ?

Pozwolę sobie odpowiedzieć

ad. piankowania: oczywiście że można i najczęściej tak się wykonuje. Zaletą technologii natrysku jest to, że możemy aplikować piankę w kazdym kierunku, grubości i rodzaju podłoża bez konieczności dodatkowych mocowań, sznurkowań, szpilowań, rusztów itp. Czasem wystarczy nawet kawałek membrany złapanej tackerem żeby wydzielić przestrzeń na stryszku. Wystarczy kawałek folii że by zrobić błyskawicznie ściankę termiczną. Nie ma znaczenia kierunek : od góry, od dołu, w skos i na pion Cholerstwo łapie się prawie wszystkiego ( bez P.E. i P.T.F.E ) byle nie było zakurzone ( wtedy trzeba odkurzyć lub najczęściej zdmuchnąć pistoletem, czasem zagruntować natryskowo ) a dzięki temu, że "cholerstwo" jest lekkie jak piórko ( 8-8,5 kg/m3) nie wyykazuje najmniejszej ochoty do odpadania.

Z reguły inna ekipa ( najczęsciej płyciarze ) układa podłogę z OSB i natryskuje się od dołu ale rozwiązanie od góry jest też, jak najbardziej wykonalne. Cechy fizyczne i sposób nakładania pozwalają na "ekspresję"

Co do Cudownej Wełny... niesmak. Wystarczyłoby napisać np. sorki, omskło mnie się.. dla mnie to takie zachowanie, wypisywanie hm... informacji o wątpliwej jakości jest trollowaniem. EOT w tej sprawie, ale uważam, że lepiej byłoby z godnością zrobić sprostowanie a nie udawać , że nic się nie stało. Tu dosyć często zaglądają ludzie w poszukiwaniu rzetelnej informacji i choćby z tego względu powinno się poważnie podchodzić do tego co się pisze.

 

Co do stosowania w domach energ/pasyw. Nieprawdą jest , że pianka nie jest stosowana w tego typu budownictwie. Najwięcej realizacji jest w Ameryce Północnej ( nie mam dosyć czasu ale dla dociekliwych przygotuję PIGUŁĘ obalającą stereotypy o rozpasanych i nieliczących się z kosztami energii i wpływu na środowisko jankesami ). Do zrozumienia, de facto jaka jest różnica, między materiałąmi i ich "filozofią" trzeba wyjść daleko poza dogmat prostego wzoru ze Świętą Lambdą Deklarowaną w roli głównej a wprowadzić do rozumowania paradygmat całości zjawisk jakie występują w termoizolacjach różnego typu. Paluszkami konsultantki, odpowiedział mi Isover...:

Wspomniana powyżej zharmonizowana norma PN-EN 13162:2009 zawiera wymagania odnośnie obligatoryjnych i dowolnych deklaracji cech produktów. W świetle tej normy Lambda deklarowana jest obligatoryjną deklaracją, a sposób i częstotliwość jej pomiaru oraz sposób deklaracji jest dokładnie opisany w punkcie 4.2.1 normy.

Deklaracje cech każdego z produktów znajdzie Pan w kodzie produktu.

 

Wspomniane przez Pana parametry:

- opór przepływu powietrza,

- opór dyfuzyjny pary wodnej,

- krótko i długoterminowa nasiąkliwość wodą

Są deklaracjami nie obligatoryjnymi.

 

Jednocześnie informujemy, że SGCPPL nie świadczy usług projektowania i montażu izolacji. Stąd też nie badamy, ani nie analizujemy udziału procentowego nieszczelności montażowych...

koniec cytatu.

Nie odpowiedziano mi jaka zastosowana jest metoda badawcza określająca Lambdę. Okazuje się również , że tak podstawowy parametr jakim jest opór powietrzny ( podatność na konwekcję wewnętrzną ) wraz z absporpcją wody nie są w ogóle badane, bo nie jest OBLIGATORYJNE ! Tak jakby nie miały wpływu ?! To jest podstawowe pytanie czy badania oddają rzeczywiste zachowanie materiału w przegrodzie ( dachu, ścianie ). Po ustaleniu różnic między metodologią badań w Europie i Ameryce Północnej, która zapewne będzie tłumaczyła istotne rozbieżności w deklarowanych wspołczynnikach przewodności/oporu cieplnego tego samego producenta w Europie i A.Płn. podzielę się z Wami wnioskami. Coraz bardziej jestem przekonany, że taka a nie inna OBLIGATORYJNOŚĆ badań jest "zasługą" bardzo silnego w Europie lobby wełniarzy. Tylko kto za to płaci ? Pan, Pani... Społeczeństwo....

Z ciekawostek:

Klient po termorenowacji dachu i wymianie na piankę ( wełna 20 cm/ pianka 18 cm ) do którego zadzwoniłem z życzeniami i "monitoringiem" poinformował mnie, że do dzisiaj w okresie od połowy października do 15 grudnia zaoszczędził 300 m3 gazu.

 

Pozdrawiam

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[wasiu809]

jeżeli porównamy kiepską piankę otwartokom. gdzie producenci takich pianek podają lambdę U=0.4 do wełny np ursa platinum gdzie U=0,32 to to 20cm tej pianki daje takie same parametry co 15cm wełny

 

Ok. Policzmy zatem matematycznie.

Założenia -"słaba" pianka polskiej produkcji oraz "najlepsza" na rynku wełna Ursa Platinium.

Z robocizną. 20cm wełna vs 22 cm pianka (dla zrównania lambdy)

 

PIANKA - koszt 22 cm natrysku - 60 zł m2

WEŁNA - 30 zł m2 + 10 zł za robociznę = 40 zł m2 (patrzę po cenach alledrogo )

 

Przy 150 m2 dachu - 9 tyś vs 6 tyś.

Każdy sobie sam po prostu odpowie, co woli.

[mat3006]

faktycznie czas się przyznać że za szybko się poniższym postem zaaferowałem, trzeba było najpierw sprawdzić te rewelacje co podawał mat3006 bo jemu wierzyć na słowo nie można

... hm... a to niby dlaczego ? To sforumułowanie jest bardzo niegrzeczne i nieprzejme bo sugeruje moją nieuczciwość

Zamiast zamknąć sprawę, jak rozpoczyna się pierwsza część postu, wychodzi Kolega na .... przemilczę !

[mar1982kaz]

1. można piankować po trapezie... ale pamiętaj, że będzie b.zimno na strychu w zimie i mocno gorąco w lecie .. u mnie wyglądało to tak, że ekipa budowlana zrobiła mi sufit na piętrze (czyli podłogę stryszku) z desek, zaimpregnowali to drewno i na to poszedł natrysk- ALE jeśli przewidujesz went mechaniczną- co zdecydowanie polecam szczegolnie przy tak szczelnej izolacji- to stryszek tez warto ocieplic jesli tam bedzie stał rekuperator

2. a mnie się wydawało, że robię dość energooszczędny dom ?! no więc skoro nie ma takich które są robione w tej technologii z pianką- to chyba jestem prekursorem ?

 

markaz- tak, wełna jest tańsza, nie ulega to żadnej wątpliwości ... ale jeśli masz dachu 100 m2 (tak strzelam przy takim domku) to przemnóż tą wartość przez 80 zł (pianka 20-24 cm) - skąd Ci wyszło 14 tys ?? PS - oczywiście dodaj także robociznę dla tych, którzy sami sobie tego ocieplenia nie będą robili.

 

Na koniec dodam, że można pianę kupić dla 20 cm nawet za 60 zł / m2, ale polską (sprawdzałem, mam oferty i to od sprawdzonych firm!).

Niektórzy mówią, że aż tak wielkich różnic nie ma. Natomiast efekt tego natrysku (widziałem wiele domów ocieplanych wełną- dobrze i źle zrobionych) jest naprawdę niezły a spieprzyć ten natrysk to sądzę, że trzeba by naprawdę mocno się postarać (co nie znaczy, że się nie da )

 

I proszę! Skończmy ten durny temat labdy i innych głupot wirtualnie badanych w środowiskach testowych! Wątek jest już na tyle duży, że każdy kto chce wybierze sobie sam... ja podsumuję to tak- masz dwie ręce, kupę czasu i cierpliwości, umiesz to robić- KŁADŹ WEŁNĘ SAM! Tylko wtedy będziesz miał gwarancję jako takiego sukcesu. Jeśli jest inaczej- rozważ pianę.

 

Pozdrawiam forumowiczów- niezły wątek się zrobił, nie ?

 

20 cm piany to jak dla mnie za mało bo owszem byłoby szczelnie ale ogólne straty związane z przenikaniem ciepła przez całą przegrodę byłyby za duże..... żeby mieć tak ciepło jak mam teraz to potrzebuje około 35-40cm piany otwartokom. na co musiałbym wydać około 14tys.... dodam jeszcze że mam malutki dach bo ocieplenie mam poprowadzone w skosach i suficie (razem około 70-80m2) co do szczelności i jakości wykonania ocieplenia wełną to zapraszam do mnie na oględziny i pokarzcie mi gdzie wieje, ewentualnie zapraszam z kamerką. Podkreślę jeszcze raz że nie jestem przeciwnikiem piany bo sam mocno się nad nią zastanawialem ale założyłem sobie budowę domu mocno-energooszczędnego, gdzie współczynnik U dla dachu powinien być na poziomie 0,1 co wymusza zastosowanie około 40cm piany.

[plusfoto]

znaczy się zużycie mu spadło o 5m3/dobę ?? to bardzo ciekawe bo domki energooszczędne zużywają po 5-6m3 na CO na dobę, wniosek z tego taki że jak sobie usunę moje 45cm izolacji i dam twoje 18cm to będę miał zużycie na CO 0-1m3/dobę ??

 

poniżej cytat jako odniesienie ile są warte słowa firmy co szuka na siłę bezpłatnej reklamy

A skąd wiesz jakie miał zużycie przed i jak duży jest domek że robisz takie wyliczenie?

[mar1982kaz]

Ok. Policzmy zatem matematycznie.

Założenia -"słaba" pianka polskiej produkcji oraz "najlepsza" na rynku wełna Ursa Platinium.

Z robocizną. 20cm wełna vs 22 cm pianka (dla zrównania lambdy)

 

PIANKA - koszt 22 cm natrysku - 60 zł m2

WEŁNA - 30 zł m2 + 10 zł za robociznę = 40 zł m2 (patrzę po cenach alledrogo )

 

Przy 150 m2 dachu - 9 tyś vs 6 tyś.

Każdy sobie sam po prostu odpowie, co woli.

 

na wełnę wydałem 3700zł plus paroizolacja 150zł wełnę kładłem sam ale doliczając robocizne (800zł) razem daje 4650zł (80m2 ocieplenia) gdzie U=0.1 Zeby uzyskać ten parametr pianą potrzeba jej za kwotę około 14tys zł ..........Każdy sobie sam po prostu odpowie, co woli

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mar1982kaz

[mat3006]

znaczy się zużycie mu spadło o 5m3/dobę ?? to bardzo ciekawe bo domki energooszczędne zużywają po 5-6m3 na CO na dobę, wniosek z tego taki że jak sobie usunę moje 45cm izolacji i dam twoje 18cm to będę miał zużycie na CO 0-1m3/dobę ??

 

poniżej cytat jako odniesienie ile są warte słowa firmy co szuka na siłę bezpłatnej reklamy

O Guru Delogiki !!!

W którym miejscu napisałem, że dotyczy to domu o standardzie energooszczędnym ?! Coraz jaśniej postrzegam socjotechniczne zagrywki Kolegi. Tu konkretnie jest kilkunastoletni dom o dużym, skomplikowanym dachu ( 260 m2 ) w znacznej części żniszczonym przez " te co ich nie ma ". Jeżeli moja szczerość odnośnie osobistych rzeczywistych doświadczeń razi Kolegę, przyzwyczajonego do wariacji na jednym wzorze z Łambdą w roli głównej, to od tej pory będę się powoływał na tatę Marcina, OK ?

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[plusfoto]

na wełnę wydałem 3700zł plus paroizolacja 150zł wełnę kładłem sam ale doliczając robocizne (800zł) razem daje 4650zł (80m2 ocieplenia) gdzie U=0.1 Zeby uzyskać ten parametr pianą potrzeba jej za kwotę około 14tys zł ..........Każdy sobie sam po prostu odpowie, co woli

Oj przeczytaj jeszcze raz post na który odpisałeś

 

P.S. O coś szybko poprawiłeś a przed chwilą było że ułożenie 1m2(robocizna) = 40zet

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez plusfoto

[adkwapniewski]

O Guru Delogiki !!!

W którym miejscu napisałem, że dotyczy to domu o standardzie energooszczędnym ?! Coraz jaśniej postrzegam socjotechniczne zagrywki Kolegi. Tu konkretnie jest kilkunastoletni dom o dużym, skomplikowanym dachu ( 260 m2 ) w znacznej części żniszczonym przez " te co ich nie ma ". Jeżeli moja szczerość odnośnie osobistych rzeczywistych doświadczeń razi Kolegę, przyzwyczajonego do wariacji na jednym wzorze z Łambdą w roli głównej, to od tej pory będę się powoływał na tatę Marcina, OK ?

 

 

Kolego mat3006 bardzo proszę o podanie współczynnika oporu dyfuzyjnego dla pary wodnej "Twojej" piany "otwartokomórkowej" - albo mi umknęło albo nie napisałeś a obiecałeś że napiszesz...

[mat3006]

Kolego mat3006 bardzo proszę o podanie współczynnika oporu dyfuzyjnego dla pary wodnej "Twojej" piany "otwartokomórkowej" - albo mi umknęło albo nie napisałeś a obiecałeś że napiszesz...

Wydaje mi się, że podawałem, ale dla spokoju sumienia:

współczynnik względnego oporu dyfuzyjnego m= 3,3

 

Pozdrawiam:

[owp]

Maat - myślisz, ze jak obsmiejesz lamde w co drugim poście, to zmienisz zasady fizyki? Szkoda, ze rzeczowe odpowiedzi przeplatasz takimi "trikami", rozumiem, że sprzedajesz, ze szkolenia marketingowe, ale dałbyś spokój na forum, na pewno zyskasz wtedy więcej klientów. Co do wełny, to nie dziwię się, ze masz złą opinię, skoro wzywają Cię ludzie wtedy jak mają coś nie tak z dachem...

[mat3006]

nie mam bladego pojęcia o jakim domku on pisze, a ponieważ nie podał żadnych szczegółów uważam że jego oszczędność 500m3 to czysta demagogia, i dokładnie to chciałem udowodnić, tak samo jak bajał tam wyżej o wełnie lambda 0,030 albo zwymyślał wszystkich nie wierzących w magię pianki od wąskich horyzontów myślowych daje nam to obraz kogoś kto nachalnie próbuje zareklamować swoje usługi deprecjonując wszystko inne

 

wracając do pianki jeśli adek182 zużywa 206,25 m3 GZ-50 w 2 miesiące to o ile mu spadnie zużycie jak tryśnie sobie piankę ??

 

Tak się tworzy tzw. PLOTĘ !!!

Zachowanie Kolegi już dawno przestało być nieeleganckie. Stało się wręcz chamskie ! Z łatwością przeinacza informacje, fakty, w swoim lenistwie nie sprawdzi nawet podawanych na talerzu informacji. Cóż, takie, niestety są prawa forum.

Kolejno:

Podałem 300 m3 ( nie 500 ! ) i Twoje prawo twierdzić , że to demagogia. Widze, że wszystko co nie pasuje do Punktu Widzenia jest demagogią. Mam nadzieję, ze większość tak nie uważa.

 

Bajał o wełnie ? :

http://www.isover.pl/Nasza-oferta/Super-Mata

http://www.isover.pl/Nasza-oferta/ISOVER-Multimax-30

 

Co do horyzontów myślowych... Kolego, dajesz jasny i czytelny przykład, że moja wypowiedź, niechcący, wyjątkowo celnie trafiła.

Kończąc: Nie udzielam się tutaj dla reklamy. Stwierdziłem, że dyktat na tym forum ludzi Twojego pokroju, wyznawców filozofii Dosi, bez kontrapunktu ( staram się aby jak najbardziej merytorycznego ) sprowadza szukających odpowiedzi " w objęcia" archaicznej i nieskutecznej technologii. Pisałem już na ten temat i nie będę się powtarzał a osąd moich postów i stanowiska pozostawiam innym.

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[mat3006]

Maat - myślisz, ze jak obsmiejesz lamde w co drugim poście, to zmienisz zasady fizyki? Szkoda, ze rzeczowe odpowiedzi przeplatasz takimi "trikami", rozumiem, że sprzedajesz, ze szkolenia marketingowe, ale dałbyś spokój na forum, na pewno zyskasz wtedy więcej klientów. Co do wełny, to nie dziwię się, ze masz złą opinię, skoro wzywają Cię ludzie wtedy jak mają coś nie tak z dachem...

Nie zmieniam praw fizyki tylko twierdzę, że Lambda, zw łaszcza w postaci, bezkarnie, deklarowanej, nie oddaje rzeczywistego zachowania termoizolacji włóknistych, które charakteryzują się bardzo małym oporem powietrznym. Jak wcześniej pisałem, opór powietrzny, który na równi z kondukcją odpowiada za izolacyjność jest w ogóle nie brany pod uwagę. Jestem absolutnie pewien, że już niedługo, wobec wyzwań jakie są stawiane termoizolacjom, zostanie to uwzględnione i wielu, również na tym forum, zrobi się "dziwnie".

[plusfoto]

czyli co, jakby ktoś sobie ułożył o grubości 15cm ISOVER Multimax 30 to miał by równowartość 20cm piany otwarto-komórkowej czy by nie miał ??

 

 

Ale cenę tegoż wynalazku widziałeś? 110 netto