pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

czyli co, jakby ktoś sobie ułożył o grubości 15cm ISOVER Multimax 30 to miał by równowartość 20cm piany otwarto-komórkowej czy by nie miał ??

 

PS adek182 zmyśla według ciebie o swoim zużyciu gazu ?? ile zaoszczędzi jak skorzysta z twoich usług będzie tego 300m3 czy może 500m3 ??

 

No proszę ! Znalazła się Cudowna Wełna !!! A i w tym przypadku trzeba było Kolegę wyręczyć ? Może słowo przeprosin za użyte powyżej sformułowania ?

Nie ! Nie będzie to równowartość 20 cm pianki. Rzeczywista izolacyjność zależy od wielu innych czynników i cech, a nie wyłącznie od Świętej Lambdy Deklarowanej przez producenta wełny.

 

Nie będę z taką łatwością jak Kolega, zarzucał że w/w adek kłamie. Pytania i odpowiedzi są gdzie indziej. Jak wygląda intensywność użytkowania, wilgotnośc strefy i mikroklimatu oraz , co chyba najważniejsze, JAK TRWAŁY jest ten wynik.

Kwestia czasu, jakości wykonania, jakości i trwałości użytych materiałów, czynników wewnętrznych i zewnętrznych a z dużym prawdopodobieństwem wystąpi proces utraty skuteczności. Czego mu oczywiście nie życzę.

 

Mam wrażenie, że zbyt poważnie podchodzę do tej wymiany zdań.

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[mat3006]

kto bogatemu zabroni ?? w tym wątku wszak reklamujemy tylko bardzo drogie materiały, normalne nie mają tu racji bytu z powodu wąskich horyzontów myślowych

 

a w liczbach wymiernych jak duże jest to prawdopodobieństwo ?? podaj choć przybliżoną wartość

 

poniżej link do uzera kbab, (on ma zwykły domek) podaj proszę o ile konkretnie mu spadła jakość izolacji skoro 7 lat temu miał 20,7MWh/rocznie a teraz ma 17,5MWh/rocznie

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172206-pr%C4%85d-gaz-olej-w%C4%99giel-inne&p=5615165&viewfull=1#post5615165

 

W tym przypadku to bogatemu kretynowi bo za te pieniądze będzie miał 30-35 cm pianki dobrej jakości. Dużo poniżej U=0.15. Zacietrzewnienie odbiera Koledze, dodatkowo, tzw. zdrowy rozsądek i gdzieś pogubiła się Dosia

 

Na następne pytanie już odpowiadałem podając okres. Ale od siebie mogę dodać, że oceniam je na 100 % . Coraz gorsza izolacyjność będzie powodowała coraz gorszą izolacyjność... i taki jest, nieodparty, urok wełny Po prostu jednych stać na drogą wełnę innych nie.

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[adkwapniewski]

Napisał mpoplaw

kto bogatemu zabroni ?? w tym wątku wszak reklamujemy tylko bardzo drogie materiały, normalne nie mają tu racji bytu z powodu wąskich horyzontów myślowych

 

a w liczbach wymiernych jak duże jest to prawdopodobieństwo ?? podaj choć przybliżoną wartość

 

poniżej link do uzera kbab, (on ma zwykły domek) podaj proszę o ile konkretnie mu spadła jakość izolacji skoro 7 lat temu miał 20,7MWh/rocznie a teraz ma 17,5MWh/rocznie

http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post5615165

 

 

W tym przypadku to bogatemu kretynowi bo za te pieniądze będzie miał 30-35 cm pianki dobrej jakości. Dużo poniżej

U=0.15. Zacietrzewnienie odbiera Koledze, dodatkowo, tzw. zdrowy rozsądek i gdzieś pogubiła się Dosia

 

Na następne pytanie już odpowiadałem podając okres. Ale od siebie mogę dodać, że oceniam je na 100 % . Coraz gorsza izolacyjność będzie powodowała coraz gorszą izolacyjność... i taki jest, nieodparty, urok wełny Po prostu jednych stać na drogą wełnę innych nie.

 

A nie jest tak że kol kebab spadło zapotrzebowanie na energie ? Miał ~20MWh teraz ma ~17MWh

 

Więc gdyby jakość izolacji dachu spadła o 100% czyli całościowo ~30% miałby większe zapotrzebowanie na energię czyli ~26MWh a ma ~17MWh ...

[vega1]

odniosłem to samo wrażenie. Wrażenie niezrozumienia...

[mar1982kaz]

mat3006 nie kumam, o co ci chodzi z tą lambdą? wychodzi na to że jak ktoś ma 20cm pianki i współczynnik U=0,2 a ktoś inny ma 40cm wełny (kładzonej w kilku warstwach na mijankę) i u=0,1 to według ciebie ma zimniej??? gdyby te lambdy były bzdurą to producenci wełny czy pianek by się tak nie chwalili bo według twojego rozumowania to śmiało mogę napisać że lambda piany to blef. Przecież to jest podstawowy parametr według którego oblicza się potem zapotrzebowanie na ciepło budynku, wejdź na jakikolwiek wątek o domach energooszczędnych są tam osoby piszące że dobrze zrobione OZC sprawdza się później w realu i odstępstwa są na poziomie około 10%.... praktycznie wszyscy mają tam wełnę i od kilku lat podają rachunki za ogrzewanie na poziomie 1000zł rocznie..... Owszem pianka jest szczelniejsza i to nie ulega wątpliwości ale ma na tyle niski współczynnik przenikania ciepła że żeby stworzyć dom mocnoenergooszczędny trzeba jej dać tyle samo co wełny czyli 30-40cm a to niestety kosztuje, w moim przypadku musiałbym dołożyć 10tys, a to kilka ładnych lat grzania małego domu energooszczędnego,

[owp]

Nie zmieniam praw fizyki tylko twierdzę, że Lambda, zw łaszcza w postaci, bezkarnie, deklarowanej, nie oddaje rzeczywistego zachowania termoizolacji włóknistych, które charakteryzują się bardzo małym oporem powietrznym. Jak wcześniej pisałem, opór powietrzny, który na równi z kondukcją odpowiada za izolacyjność jest w ogóle nie brany pod uwagę.

Przyznaję, ze nie wiem o co chodzi z tym oporem powietrznym, chodzi Ci o opór dyfuzyjny pary?

[mat3006]

Przyznaję, ze nie wiem o co chodzi z tym oporem powietrznym, chodzi Ci o opór dyfuzyjny pary?

Nie. Opór dyfuzyjny pary powinien być jak najmniejszy przy jak największym oporze powietrznym, który w przypadku pianki i jej struktury a'la micro-pumeks, daje barierę powietrzną. Niski współczynnik oporu dyfuzyjnego pianki daje pewność , że drewno ma swobodę wymiany wilgoci z otoczeniem oraz, że nie dojdzie do kondensacji i wykroplin na powierzchni termoizolacji. Zarazem opór jaki stawia struktura kapilar i otwartych komórek dla swobodnego przepływu powietrza uniemożliwia swobodną konwekcję i poprzez unieruchomienie powietrza w całej grubości warstwy daje bardzo wysoką odporność na wywiewanie ( de'facto membrana nie jest niezbędna ). Musiłbym sprawdzić ale przy grubości powyżej 25 cm mamy tzw. barierę powietrzną która zdaje test ciśnieniowy. Im głębiej wchodzę w specyfikę tego materiału tym bardziej uważam , że jest bliski doskonałości wraz z technologią wykonywania in-situ, która likwiduje wszelkie nieszczelności powstające zazwyczaj podczas montażu klasycznych, prefabrykowanych materiałów.

Będę miał chwilę luzu to pozbieram te dane do tabelki.

 

Pozdrawiam:

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[adam_mk]

Istotą dobrej, skutecznej termoizolacji jest jej BEZSPOINOWOŚĆ!

Wszystkie termoizolacje składające się z segmentów, płyt, warstw, rolek rozwijanych de facto składają się z materiału termoizolacyjnego i kanalików powietrznych, gdzie króluje konwekcja, czasem bardzo duża, jak kanaliki niemałe.

Pianki tworzą właśnie pokrycia bezspoinowe.

W takim przypadku o termoizolacyjności tworzonej warstwy decydują JEDYNIE właściwości samego materiału.

 

Adam M.

[mat3006]

czyli nawet dla ciebie istnieje granica przyzwoitości cenowej, gdzie cena za efekt wykracza poza ekonomiczną zasadność, a może po prostu wełna jest beee bo nie masz z tego zysku ?? jak zaczniesz handlować wełną to zmienisz zdanie ?? strach się bać co będzie jak aerożel wprowadzisz do swojej oferty

 

poinformujesz o tym kbab ?? bo jego domek jak na razie o twoich teoriach nie wie i notuje spadki kosztów CO wraz z upływem czasu

 

trzeba będzie powiedzieć o tym adek182, on zużywa 3,5m3 gazu na dobę, i nawet nie wie że ma skopana izolację

 

Co Ty, ...., wiesz o handlowaniu wełną ?

Ja się tym zajmowałem kilkanaście lat i dużo widziałem i dużo wiem. Czy Kolega wie, że wełna rolkowa powinna być wbudowana do max. 3 miesięcy od wyprodukowania ? Sprzedawcy Was kiedykolwiek poinformowali ? Na placach stoją tysiące rolek ponad rocznych i więcej.

Nie będę Cię już dalej wyprowadzał z błędnych pojęć i nierozumienia argumentacji. W którymś z pierwszych postów naszej "ciekawej" znajomości już stwierdziłem, że korzystniej jest dla branżystów jak, dzięki takim Doradcom, dachy będzie się robić dwa razy zamiast raz a dobrze. Tak trzymaj !!!

 

Co do tych spadków u kbab... Ciekawa teza... Czyżby izolacja która "dojrzewa" niczym wino ?!?!

Wytłumaczenie jest najprawdopobniej banalne, zmniejszone zapotrzebowanie wskutek zmian np. liczebności użytkowników ? Niepowtarzalność okresów grzewczych.... a nawet zmiany industrialne w otoczeniu mogą mieć znaczenie. Właściwie po co ja to piszę...

BTW. Czy Doradca się wczytał, zanim zaczął epatować, jak wygląda termoizolacja dachu u rzeczonego kbab'a ?

Polecam...

Ale ogólnie ... TAK TRZYMAJ !!!

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[vega1]

a ja myślę że dom kbab-a pozbywał się systematycznie wilgoci technologicznej.

[owp]

Wydaje mi się, że przeceniacie znaczenie konwekcji. Teoria teorią, a praktyka sobie Nie ma żadnych wyliczeń ile więcej się traci przez konwekcję przy wełnie i paroizolacji, a nie widzę, żeby ludzie jakoś specjalnie płakali przy rachunkach za ogrzewanie przy wełnie. Jest wątek o ogrzewaniu prądem, jakoś ludzie dają radę (nie mówiąc o wątkach o domach pasywnych). Może dobrym rozwiązaniem by było dać wełnę między krokwie 20cm i piankę zamkniętą 4-5cm, tylko że wykonawcą się nie chce (nie opłaca?) przyjeżdżać do takiej roboty..

 

PS co z kominem przy ociepleniu pianą - można opiankować? Co się dzieje w przypadku nieszczelności dachu, przy wełnie widzimy i uszczelniamy, przy piance się leje i leje...?

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez owp

[wasiu809]

czyli nawet dla ciebie istnieje granica przyzwoitości cenowej, gdzie cena za efekt wykracza poza ekonomiczną zasadność, a może po prostu wełna jest beee bo nie masz z tego zysku ?? jak zaczniesz handlować wełną to zmienisz zdanie ?? strach się bać co będzie jak aerożel wprowadzisz do swojej oferty

 

poinformujesz o tym kbab ?? bo jego domek jak na razie o twoich teoriach nie wie i notuje spadki kosztów CO wraz z upływem czasu

 

trzeba będzie powiedzieć o tym adek182, on zużywa 3,5m3 gazu na dobę, i nawet nie wie że ma skopana izolację

 

Twoje wypowiedzi, zamiast merytoryki, sprowadzają się do dywagacji na poziomie - mam sąsiada, co od 50 lat pali papierosy i żyje!

Czy tego typu argumentacja jest poważna- idąc Twoim tropem trzeba by domniemać, że palenie nie szkodzi, a wszystkie badania że jednak palenie jest szkodliwe to zwykła ściema marketingowa...

Podejmij z kolegami rzeczową dyskuję i rozmawiaj o technikaliach - jeśli nie masz o czym ( a tak właśnie domniemywam) to po prostu ciesz się, że Twój dom i Twoja wełna świetnie się sprawuję, czego życzę na dalsze 100 lat użytkowania.

 

Demagogia- to słowo już padło i najlepiej oddaje ton jakim posługujesz się w tej arcyciekawej dywagacji.

[mat3006]

Wydaje mi się, że przeceniacie znaczenie konwekcji. Teoria teorią, a praktyka sobie Nie ma żadnych wyliczeń ile więcej się traci przez konwekcję przy wełnie i paroizolacji, a nie widzę, żeby ludzie jakoś specjalnie płakali przy rachunkach za ogrzewanie przy wełnie. Jest wątek o ogrzewaniu prądem, jakoś ludzie dają radę (nie mówiąc o wątkach o domach pasywnych). Może dobrym rozwiązaniem by było dać wełnę między krokwie 20cm i piankę zamkniętą 4-5cm, tylko że wykonawcą się nie chce (nie opłaca?) przyjeżdżać do takiej roboty..

 

PS co z kominem przy ociepleniu pianą - można opiankować? Co się dzieje w przypadku nieszczelności dachu, przy wełnie widzimy i uszczelniamy, przy piance się leje i leje...?

 

Przeceniacie ?! Hm... mocno niedoceniacie !!! Ze względu na duże rozbieżności i ogólny brak obligatoryjności w Polsce badań oporu powietrznego materiałów termoizolacyjnych nie można przeprowadzić ścisłych i jednoznacznych obliczeń. Według szacunków z US i Kanady w przypadku izolacji termicznych kondukcja ( charakteryzowana lambdą ) odpowiada za 20-30 procent skuteczności przegrody. Opieranie izolacyjności na kondukcji ma sens tylko i wyłącznie w przypadku materiałów nieprzewiewnych ( o budowie monolitycznej lub o bardzo małych porach) lub w bardzo małym stopniu przewiewnych. Reszta izolacyjności zależy od konwekcji i radiacji ( IR to ok. 10 %). Na konwekcję składa się ta będąca wynikiem nieszczelności montażu ( dla przykładu 4 % nieszczelności skutkuje zwiększeniem strat o 40-50 % ) ale również ta która wskutek rozłożonych w czasie , ustabilizowanych procesów rotacji powietrza w ośrodku stawiającym mały opór, pomiędzy dwiema stronami (+20/-20) termoizolacji przyczynia się do istotnych strat ciepła oraz skutkuje powstawaniem zawilgocenia. To są podstawowe procesy fizyczne i raczej można je wyobrazić sobie instynktownie. Pytaniem naprawdę istotnym jest dlaczego nie są badane i okreslane parametry mające bezpośredni wpływ na powstawanie i intensywność tych zjawisk ?

Będąc świadomym czujności czołowych forumowiczów nie pozwolę sobie, bez 100 % pewności, postawić tezy, która może wkrótce znaleźć potwierdzenie w zmianach stosownych przepisów i norm.

Co do kominów: w części gdzie biegną kanały spalinowe i kominkowe należy zastosować obłożenie separujące wełną mineralną. Idealna do tego jest tzw. wełna kominkowa ( twarda, laminowana aluminium ). Co do nieszczelności i widzeniu przy wełnie... to chyba żart. Jeżeli jest nieszczelność na dachu to wyjdzie na ścianie kolankowej bo całość przecieku popłynie, zamaczając trwale wełnę, po paroizolacji i wyjdzie zaciekiem na ścianie. W przypadku jeżeli przy piance nie zastosujemy paroizolacji to przeciek się objawi w przybliżeniu w miejscu "przyczyny" co pozwoli łatwo go zlokalizować i usunąć. Po usunięciu przecieku pianka, w odróżnieniu od wełny, wyschnie.

 

Pozdrawiam

Edytowane 20 Grudnia 2012 przez mat3006

[autorus]

Niestety muszę się z kolegą zgodzić. To było do kolegi wasiu809

[owp]

Przeceniacie ?! Hm... mocno niedoceniacie !!! Ze względu na duże rozbieżności i ogólny brak obligatoryjności w Polsce badań oporu powietrznego materiałów termoizolacyjnych nie można przeprowadzić ścisłych i jednoznacznych obliczeń. Według szacunków z US i Kanady w przypadku izolacji termicznych kondukcja ( charakteryzowana lambdą ) odpowiada za 20-30 procent skuteczności przegrody. (...)

Jeżeli jest nieszczelność na dachu to wyjdzie na ścianie kolankowej bo całość przecieku popłynie, zamaczając trwale wełnę, po paroizolacji i wyjdzie zaciekiem na ścianie. W przypadku jeżeli przy piance nie zastosujemy paroizolacji to przeciek się objawi w przybliżeniu w miejscu "przyczyny" co pozwoli łatwo go zlokalizować i usunąć. Po usunięciu przecieku pianka, w odróżnieniu od wełny, wyschnie.

Cóż, nawet jeśli wierzyć na słowo, że ocieplenie wełną daje 20-30% tego co pianką minus jeszcze 50%, co można śmiało założyć przy naszych ekipach, zostaje 10% tego co pianka. Dodajmy jeszcze ściany ze styropianem, gdzie konwekcja króluje (między styro a ścianą) plus nieszczelności, niech będzie, że zostaje 30% (bo jednak wełna jest dużo bardziej przewiewna, nawet z paroizolacją), po uśrednieniu cała izolacja będzie na poziomie 25% pianki. Gdy dla domku (z poddaszem) o pow cał. 140m2 dostajemy rachunek za ogrzewanie 3tys rocznie, to czy przy zastosowaniu piany (na ścianach też), taki przykładowy domek będzie nas kosztował 750zł rocznie? Dodajmy jeszcze, że wystarczy 15cm grubości, bo lambda niewiele znaczy przy izolacji. Otrzymujemy dom pasywny za cenę 17tys na izolację.

Ta wygląda przełożenie na praktykę Twojej teorii. Może jest nie do końca jeszcze dopracowana, może warto by dać jakieś źródła tych rewelacji... Nie od producentów pianki, bo sam się ostatnio naczytałem różnych głupot ze stron - np. jedna z lepiej wypozycjonowanych w google'u stron podaje, że piana otwarto-komórkowa to oszustwo i powinno się stosować tylko zamkniętą.

Pozdrawiam także

[mat3006]

Być może nieprecyzyjnie się wypowiedziałem albo mamy kolejny przypadek wzajemnego niezrozumienia. Może jeszcze raz:

Doprecyzujmy: dyskusja jest o materiale termoizolacyjnym i w zakresie strat energii jaki jest od niego zależny. Szanowny Kolego, zauważam nieco demagogiczne tendencje do powierzchownych wniosków i "kolanowych" rachunków które do jednego wora dorzucają straty z innych przyczyn (wentylacja, stolarka, wady projektowe i wykonawcze np. mostki z powodu balkonów itp. itd ) . Bądźmy precyzyjni. Wypowiadam się wyłącznie o termoizolacji i o stratach wynikających z takiej a nie innej jej budowy. Przypominam: twierdzę, że w przypadku materiałów wysoce porowatych lub włóknistych izolacyjność wynikająca z kondukcji, czyli przewodnictwa określonego lambdą, stanowi 20-30 %. Nic innego nie napisałem. Nie napisałem, że wełna izoluje w 20-30 % w stosunku do pianki. Powietrze zawarte w wełnie również jest izolatorem w stosunku do materiału podstawowego jakim, w przypadku wełny jest bazalt. Problem w tym, ze to powietrze ma możliwość przemieszczania się, im "luźniejszy" ( zarazem tańszy ) typ wełny mamy, tym proces ten jest łatwiejszy. Po raz kolejny chcę zwrócić uwagę, że szczelność izolacji, brak przewiewów z powodu różnic w technologii montażu ma również kapitalne znaczenie dla strat energii.

Co do pianki zamkniętokomorowej to jest to świetny materiał o bardzo dobrych parametrach i dodatkowych cechach, które dają świetne wyniki na dachach płaskich, fundamentach, tarasach czy posadzkach ale które są wadą w przypadku konstrukcji drewnianych i drewnopochodnych. Obawiam się, że postawa takich "promotorów" wyjdzie im "bokiem" ale niestety, również, ogólnie postrzeganej technologii.

[mar1982kaz]

mat3006 czy mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego w wątku "ogrzewający elektrycznością-wystąp" wszyscy mają wełnę i płacą rachunki 1000-2000zł za ogrzewanie prądem????....

[wasiu809]

mat3006 czy mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego w wątku "ogrzewający elektrycznością-wystąp" wszyscy mają wełnę i płacą rachunki 1000-2000zł za ogrzewanie prądem????....

 

markaz

a mozesz mi powiedziec dlaczego zainwestowales w okna schuco, drozsze od np brugmann czy veka a mające takie same parametry przeplacajac ze 20% za nie ?

ta rozmowa NIE MA SENSU

mówimy o rynku polskim, gdzie piana jest natryskiwana masowo moze od roku, wczesniej (pojawila sie moze 2-3 lata temu) była mega nowością, która byla bardzo droga, ale co ważniejsze kompletnie malo znana...

 

poza tym - jakim wyznacznikiem jest dla Ciebie parę osób z wątku z muratora ?

 

rozumiem, że skoro te osoby dobrze dociepliły budynek inwestując w wełnę, to oznacza to że to jest najlepszy termoizolator na rynku- no tak by trzeba to zrozumiec?!

 

ahhhh, daruję sobie dalsze wypowiedzi bo poza tym, że wełna jest tańsza NIC innego w waszych argumentach się niestety nie pojawia...

 

pozdrawiam wszystkich czytających- sądzę, że wątek już wyczerpał wszystkie swoje mozliwosci a kolejna argumentacja będzei tylko jej powieleniem

[mar1982kaz]

oprócz tego że wełna jest tańsza okazuje się że równie skutecznie izoluje co potwierdzają te wątki. kupiłem okna shuco między innymi dlatego że wzmocnienie w profilach robią ze stali o grubości 2,5mm - reszta konkurencji robi z max 1.8mm oprócz jest jeszcze sporo innych rozwiązań, które zadecydowały że właśnie je wybrałem.....wasiu to może ty mi odpowiesz bo nikt inny jakoś mi nie chce - czym nazywamy dom mocnoenergooszczędny/pasywny i jakie musi spełniać kryteria?? bo według mata3006 lambda to ściema, nawet w wikopedii jest napisane jaki współczynnik powinien mieć dach w takim domum i wychodzi mi że potrzeba więcej niż 30cm piany

[wasiu809]

oprócz tego że wełna jest tańsza okazuje się że równie skutecznie izoluje co potwierdzają te wątki. kupiłem okna shuco między innymi dlatego że wzmocnienie w profilach robią ze stali o grubości 2,5mm - reszta konkurencji robi z max 1.8mm oprócz jest jeszcze sporo innych rozwiązań, które zadecydowały że właśnie je wybrałem.....wasiu to może ty mi odpowiesz bo nikt inny jakoś mi nie chce - czym nazywamy dom mocnoenergooszczędny/pasywny i jakie musi spełniać kryteria?? bo według mata3006 lambda to ściema, nawet w wikopedii jest napisane jaki współczynnik powinien mieć dach w takim domum i wychodzi mi że potrzeba więcej niż 30cm piany

 

Ja juz skonczylem dywagację Panowie, przepraszam Was ale wyczerpały mi się pokłady 'mocy' na ten wątek... zresztą nie mam w tym żadnego interesu żeby dalej przepychać sie bez sensu, więc pasuję.

 

Wątek jest już na tyle duży, że każdy wybierze coś dla siebie. Kazdy wydaje swoje pieniadze, wybiera wlasciwe dla siebie systemy- i juz.