pianka ocieplająca kontra welna

[mat3006]

 

to na jakiej podstawie twierdzisz że inwestor będzie miał lepiej gdy skorzysta z usług twojej firmy ?? co konkretnie będzie miał lepiej ??

 

Jasno już widzę, że napisanie tego samego , po raz siódmy ( może ósmy ? ), nie będzie wystarczające dla twego wnikliwego umysłu. Poszukaj sobie we wczesniejszych postach.

[owp]

Pierwsze 8 cm decyduje o 93 % izolacyjności przegrody ! Podstawa to aby ta izolacja była wszędzie, bez nieciągłości, mostków i przewiewów oraz łączyła się szczelnie z termoizolacją ścian. Zwiększenie grubości termoizolacji tak aby osiągnąć R-value = 32 ( nasze R=5,33; U=0,1875 ) czyli dla naszego lambda 0,040 daje ok. 21 cm zwiększy izolacyjność rzeczywistą tylko o 4 % !

 

Przyznam, że nie rozumiem tego wyliczenia. Czy to znaczny, że proponujesz klientom 8 cm izolację ?

Czym się różni 'izolacyjność rzeczywista' od oporu cieplnego gdzie wzór podaje grubość warstwy/lamda?

Dodam, że w Ameryce dom o powierzchni ścian 400m2, czyli parterówka 300m2 powierzchni o ścianach/dachu z izolacją 8cm, kosztuje nas (jego ogrzanie) 750$,czyli 2300zł rocznie, włączając klimatyzację. No chyba że te 400m2 to izolacja dachu

Teraz chyba nie dziwi nikogo, że nie dążą do polepszania parametrów ocieplenia...

 

Tak mi się przypomniało -podobno tam grzeją prądem, tanio mają.

Edytowane 30 Grudnia 2012 przez owp

[pyton79]

Adam m,k pisał wiele razy że szczelności nie będzie! Wilgotne powietrze będzie się pchać szczelinami i dziurkami po wkrętach......

 

odwrotnie trzeba to zrobić, patrząc od dołu karton gips, folia paroszczelna aluminiowa, pianka ZK, wełna tylko że nikt ci gwarancji nie da że pianna nie popęka po 2-3 latach i porobią się dziury, a do tego nikt nie przyjedzie do ciebie z tanim natryskiem tylko 5cm grubo, cena będzie z kosmosu, więc lepiej skoncentruj się tylko na foli paroszczelnej aluminiowej klejoną taśmą metalizowaną, dzięki temu uzyskasz pożądaną szczelność za ułamek ceny pianki

[ATTACH=CONFIG]157032[/ATTACH]

 

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem.. Masz wykonany ruszt i zamontowane płyty i chcesz wykonać izolację od góry , na płytach, z dostepem przez ażurowy strop ?

Stelaż będę robił na dniach także rozważam różne opcję.....

Da się na-trysnąć inaczej niż na kg od góry?

Edytowane 30 Grudnia 2012 przez pyton79

[mat3006]

skoro sobie życzysz ciągle podkreślać wady pianki to zacytujmy jeden z pierwszych postów na tym wątku

Nie widzisz, że się kompromitujesz ? Pewnie nie widzisz...

Inni za to dostrzegą, ze chodzi o zupełnie inne pianki

[mar1982kaz]

Przyznam, że nie rozumiem tego wyliczenia. Czy to znaczny, że proponujesz klientom 8 cm izolację ?

Czym się różni 'izolacyjność rzeczywista' od oporu cieplnego gdzie wzór podaje grubość warstwy/lamda?

Dodam, że w Ameryce dom o powierzchni ścian 400m2, czyli parterówka 300m2 powierzchni o ścianach/dachu z izolacją 8cm, kosztuje nas (jego ogrzanie) 750$,czyli 2300zł rocznie, włączając klimatyzację. No chyba że te 400m2 to izolacja dachu

Teraz chyba nie dziwi nikogo, że nie dążą do polepszania parametrów ocieplenia...

 

Tak mi się przypomniało -podobno tam grzeją prądem, tanio mają.

 

no właśnie sam jestem ciekaw w jaki sposób piankowcy wiedzą że w danym przypadku wystarczy 20cm piany a w innym nie?, skoro dla nich współczynnik U to bzdura..... ja żeby optymalnie dobrać ocieplenie domu zrobiłem OZC i wiedziałem jak i gdzie dołożyć, a z pianą to co?? na oko?? albo "daj pan 10cm bo będzie ciepło" a jak bym chciał dać 20-30cm to o ile będzie cieplej skoro nie ma jak tego wyliczć? ile muszę jej prysnąć żeby mieć dom pasywny/energooszczędny??

[pyton79]

Napiszcie co z.....

Adam m,k pisał wiele razy że szczelności nie będzie! Wilgotne powietrze będzie się pchać szczelinami i dziurkami po wkrętach......

[owp]

Jeśli się tak boisz tych szczelin, to zapiankuj sobie i będziesz spał spokojnie, przecież nikt Ci nie napisze, że będziesz miał 100% szczelności przy wełnie. Ale nie ma co popadać w paranoje, ile ci tą szczeliną przy wkręcie ucieknie... W domu zimą nie ma dużej wilgotności, chyba że nie będziesz miał wentylacji.

[mat3006]

Przyznam, że nie rozumiem tego wyliczenia. Czy to znaczny, że proponujesz klientom 8 cm izolację ?

Czym się różni 'izolacyjność rzeczywista' od oporu cieplnego gdzie wzór podaje grubość warstwy/lamda?

Dodam, że w Ameryce dom o powierzchni ścian 400m2, czyli parterówka 300m2 powierzchni o ścianach/dachu z izolacją 8cm, kosztuje nas (jego ogrzanie) 750$,czyli 2300zł rocznie, włączając klimatyzację. No chyba że te 400m2 to izolacja dachu

Teraz chyba nie dziwi nikogo, że nie dążą do polepszania parametrów ocieplenia...

 

Tak mi się przypomniało -podobno tam grzeją prądem, tanio mają.

 

Rozmowa z argumentami, bez przeinaczeń i manipulacji ( i wielu innych ... ) , będzie mi sprawiać zawsze przyjemność

Nie napisałem nic innego niż napisałem. Stwierdziłem, że ze względu na rzeczywistą skuteczność najważniejsze jest pierwsze 8, zaokrąglijmy do 10 , centymetrów izolacji. Dotyczy to zwłaszcza izolacji włóknistych. Proszę popatrzeć jaki ma wykres izolacyjności od grubości tzw. pustka powietrzna a to ma bezpośrednie powiązanie z materiałami o tak małym oporze powietrznym. Jeżeli te pierwsze 10 cm gwarantuje, dzięki zaletom technologii, że nie wystąpią mostki powietrzne i parowe oraz nie dojdzie do istotnego zawilgocenia, to korzyści energetyczne będą równoważne lub większe od 20 cm izolacji nie gwarantującej wyeliminowania tych mankamentów. Będąc w pełni świadomym pisanych słów stwierdzam, że izolacja o grubości 10,12 cm z pianki o.k. będzie skuteczniejsza od , nawet dobrze wykonanej, izolacji z wełny mineralnej o grubości 20 cm. Te pierwsze 10 cm jest decydujące i podstawowe, wpływ przyrostu grubości izolacji o każdy następny centymetr jest mniejszy niż wynika to z prostej proporcji.

Wykres izolacyjności, zwłaszcza empiryczny, nie jest funkcją liniową, jak chcieliby nam to wmawiać producenci wełny oraz niektórzy aktywni N.D. To jest elementarz audytora energetycznego. Jeżeli się nałoży na to krzywą finansowania to ślepa i bezgraniczna pogoń za U okazuje się być całkowicie bezsensowna, zwłaszcza z punktu widzenia ekonomicznego ( do N.D.: nie ma to nic wspólnego z granulatem za 20 zł z 40 cm !!! )

Koszty energii, wiadomo, że są związane bezpośrednio z cenami jednostkowymi, ale to nie to decyduje o głównym sensie tej tabelki. Zwiększanie grubości izolacji powyżej sensownego poziomu, tylko dla spełnienia Świętego U, wyśrubowanego przez polityków na usługach lobbystów nie ma sensu ! Poszukajcie go w innych składnikach energochłonności waszego domu. Co z tego , że w dach wwalicie 40-50 cm wełny a na sciany 20 cm "grafitu" skoro nieocieplona górą ściana "mostkuje" na 1 metr w pokoju, nieocieplicie fundamentów, płyt balkonowych, nie odetniecie termicznie tarasów i spoczników wejściowych. A jeżeli nawet to zrobicie to zapomnicie o tym że pokrycie lukarny, wcześniej wykonane dochodzi do niezaizolowanej ściany. Trzeba by coś z tym zrobić ale to taka pierdołka.... Epatujecie się wzajemnie: U=0,11 Eee... kolego ! takie wysokie ! Ja dołożyłem jeszcze 10 centymetrów i mam U=0,95 !!! I co kolega na to ?! A to że brak "mankiecików" termicznych na kominach czy szczytówkach... kto by się przejmował ! Ważne, że U jest poniżej 0,1 !!!

Co do dążenia do polepszania parametrów ocieplenia przez jankesów... Nie bierzesz pod uwagę, że stwierdzili na podstawie mniej archaicznych niż europejskie badań ( metoda i testy na opór powietrzny są jeszcze z XIX w ! ) , że pompowanie grubości izolacji nie ma większego uzasadnienia ?! Mam większe zaufanie do racjonalizmu niż "ekoidiotyzmu".

To że dasz dwa razy grubszą izolację z wełny Rockwool nie będzie znaczyć że masz dwa razy lepszą izolację. To będzie znaczyć, że firma Rockwool zarobi dwa razy więcej na Twoim domu. Może tak należy szukać odpowiedzialnych za zmiany w wymaganiach ?

Edytowane 30 Grudnia 2012 przez mat3006

[mat3006]

Jeżeli chcesz to wykonać od góry, na przykręcone płyty to weź pod uwagę natryśnięcie pianki otwartokomorowej o gr. 18-20 cm. Lekka jak piórko a jeżeli masz sprawną wentylację to nie potrzebuje żadnych dodatkowych paroizolacji. Będzie droższa od wełny. Edytowane 30 Grudnia 2012 przez mat3006

[mat3006]

LOL najlepszy przykład jak marketingowcy od pianek wkręcili w fobię zwykłego inwestora

 

moja rada, świeci słońce w łodzi, skorzystaj, wyjdź na zewnątrz, pooddychaj świeżym powietrzem, poczekaj aż wróci zdrowy rozsądek,.....

 

Po raz pierwszy tak doskonale się zgadzam z N.D. Ale jak to mówią, zegar który stoi i tak dwa razy w ciągu doby pokaże dobrą godzinę

 

A ci marketingowcy od pianek i od dziurek to niby Adam ? Nie wiedziałem ale powinienem się domyśleć bo pisze całkiem z sensem

[mat3006]

Da się na-trysnąć inaczej niż na kg od góry?

Natrysk można wykonać w kazdym kierunku, byle tylko było na co (podłoże) oraz odpowiednia przestrzeń i możliwość ustawienia pistoletu w odpowiedniej odległości i kącie.

Znajdź wykonawcę z Twojego regionu i zaproś na oględziny. Technologia jest najbardziej "elastyczna" pod względem aplikacji chyba ze wszystkich dostępnych.

[pyton79]

Daj jakieś namiary na firmę z łódzkiego.

 

Natrysk można wykonać w kazdym kierunku, byle tylko było na co (podłoże) oraz odpowiednia przestrzeń i możliwość ustawienia pistoletu w odpowiedniej odległości i kącie.

Znajdź wykonawcę z Twojego regionu i zaproś na oględziny. Technologia jest najbardziej "elastyczna" pod względem aplikacji chyba ze wszystkich dostępnych.

[mar1982kaz]

Rozmowa z argumentami, bez przeinaczeń i manipulacji ( i wielu innych ... ) , będzie mi sprawiać zawsze przyjemność

Nie napisałem nic innego niż napisałem. Stwierdziłem, że ze względu na rzeczywistą skuteczność najważniejsze jest pierwsze 8, zaokrąglijmy do 10 , centymetrów izolacji. Dotyczy to zwłaszcza izolacji włóknistych. Proszę popatrzeć jaki ma wykres izolacyjności od grubości tzw. pustka powietrzna a to ma bezpośrednie powiązanie z materiałami o tak małym oporze powietrznym. Jeżeli te pierwsze 10 cm gwarantuje, dzięki zaletom technologii, że nie wystąpią mostki powietrzne i parowe oraz nie dojdzie do istotnego zawilgocenia, to korzyści energetyczne będą równoważne lub większe od 20 cm izolacji nie gwarantującej wyeliminowania tych mankamentów. Będąc w pełni świadomym pisanych słów stwierdzam, że izolacja o grubości 10,12 cm z pianki o.k. będzie skuteczniejsza od , nawet dobrze wykonanej, izolacji z wełny mineralnej o grubości 20 cm. Te pierwsze 10 cm jest decydujące i podstawowe, wpływ przyrostu grubości izolacji o każdy następny centymetr jest mniejszy niż wynika to z prostej proporcji.

Wykres izolacyjności, zwłaszcza empiryczny, nie jest funkcją liniową, jak chcieliby nam to wmawiać producenci wełny oraz niektórzy aktywni N.D. To jest elementarz audytora energetycznego. Jeżeli się nałoży na to krzywą finansowania to ślepa i bezgraniczna pogoń za U okazuje się być całkowicie bezsensowna, zwłaszcza z punktu widzenia ekonomicznego ( do N.D.: nie ma to nic wspólnego z granulatem za 20 zł z 40 cm !!! )

Koszty energii, wiadomo, że są związane bezpośrednio z cenami jednostkowymi, ale to nie to decyduje o głównym sensie tej tabelki. Zwiększanie grubości izolacji powyżej sensownego poziomu, tylko dla spełnienia Świętego U, wyśrubowanego przez polityków na usługach lobbystów nie ma sensu ! Poszukajcie go w innych składnikach energochłonności waszego domu. Co z tego , że w dach wwalicie 40-50 cm wełny a na sciany 20 cm "grafitu" skoro nieocieplona górą ściana "mostkuje" na 1 metr w pokoju, nieocieplicie fundamentów, płyt balkonowych, nie odetniecie termicznie tarasów i spoczników wejściowych. A jeżeli nawet to zrobicie to zapomnicie o tym że pokrycie lukarny, wcześniej wykonane dochodzi do niezaizolowanej ściany. Trzeba by coś z tym zrobić ale to taka pierdołka.... Epatujecie się wzajemnie: U=0,11 Eee... kolego ! takie wysokie ! Ja dołożyłem jeszcze 10 centymetrów i mam U=0,95 !!! I co kolega na to ?! A to że brak "mankiecików" termicznych na kominach czy szczytówkach... kto by się przejmował ! Ważne, że U jest poniżej 0,1 !!!

Co do dążenia do polepszania parametrów ocieplenia przez jankesów... Nie bierzesz pod uwagę, że stwierdzili na podstawie mniej archaicznych niż europejskie badań ( metoda i testy na opór powietrzny są jeszcze z XIX w ! ) , że pompowanie grubości izolacji nie ma większego uzasadnienia ?! Mam większe zaufanie do racjonalizmu niż "ekoidiotyzmu".

To że dasz dwa razy grubszą izolację z wełny Rockwool nie będzie znaczyć że masz dwa razy lepszą izolację. To będzie znaczyć, że firma Rockwool zarobi dwa razy więcej na Twoim domu. Może tak należy szukać odpowiedzialnych za zmiany w wymaganiach ?

 

mat, ja mam na przykład odcięte od reszty balkony i tarasy jak i również wszelkie możliwe mostki, fundament ocieplony, w posadzce 20cm grafitu, szczyty ścian docieplone, to powiedz mi czy jakbym dal 15-20cm piany to nadal miałdbym dom pasywny/energooszczędny?? jak policzyć straty przy 20cm piany?? bo według OZC byłby to mega mostek w porównaniu do innych przegród (ściana,posadzka) ..... jak to policzyć??? KONKRETY!!! bo jednemu wystarczy autko o mocy 100koni a drugiemu 200 będzie mało jak ktoś nie wierzy w daną moc autka to łatwo to sprawdzić na chamowni! a co z pianą?? na oko?? mam wierzyć na słowo??

[owp]

(...)Te pierwsze 10 cm jest decydujące i podstawowe, wpływ przyrostu grubości izolacji o każdy następny centymetr jest mniejszy niż wynika to z prostej proporcji.

Wykres izolacyjności, zwłaszcza empiryczny, nie jest funkcją liniową, jak chcieliby nam to wmawiać producenci wełny oraz niektórzy aktywni N.D. To jest elementarz audytora energetycznego. Jeżeli się nałoży na to krzywą finansowania to ślepa i bezgraniczna pogoń za U okazuje się być całkowicie bezsensowna, zwłaszcza z punktu widzenia ekonomicznego ( do N.D.: nie ma to nic wspólnego z granulatem za 20 zł z 40 cm !!! )(...)

Jeśli obwarujemy tamto zdanie wieloma gwiazdkami, to faktycznie stanie się prawdziwe.

Natomiast jeśli rozważymy zwiększenie konkretnej izolacji (zmiana grubości, nie materiału), to nam wyjdzie, że każdorazowy 2-krotne zwiększenie grubości da mniejsze straty energii o 2 razy. Tzn. prawie, bo ściana to nie tylko izolacja (rozumiana dosłownie).

Czyli przegroda z porothermu 20 plus tynki, ze styropianem o lambdzie 0,04 przy grubościach następujących da:

10 cm u=0,29

20cm u=0,17

40cm u=0,09

 

Ja wiem, że straty przez ściany są w pewnym momencie na tyle małe, że procentowo koszt strat ciepła staje się pomijalny dla całego domu.

Tym niemniej wkurza mnie, gdy słyszę, nie opłaca się dawać 20cm na ścianę, skoro przez strop, okna i wentylację tracimy 3 razy tyle. Otóż opłaca się tak samo (w sensie liczb bezwzględnych), mając okna u-2 jak i u-0,5, bo o tyle samo mniej energii ucieknie przez ścianę, niezależnie od innych strat (zakładając, że dajemy radę utrzymać stałą temperaturę), czy mamy dobre okna, czy złe oszczędności wymierne ze zwiększenia ocieplenia ściany będą takie same. Oczywiście, każdy myślący stwierdzi, że te parę tysięcy lepiej przeznaczyć na 'załatanie' gorszych ubytków (np kupić te lepsze okna), skoro przez nie 'wylatuje' więcej ciepła i zwrot z 'inwestycji' nastąpi dużo szybciej (a nawet - w ogóle nastąpi ).

Tam gdzie brak precyzji, pojawia się pole do manipulacji, mimo że generalnie zasada może się sprawdzać, to obiektywnie jest fałszywa.

 

Nie wiem, czy zrozumiale to napisałem, bo jestem po 'włoskim' obiedzie, z dużą ilością wina

Edytowane 30 Grudnia 2012 przez owp
doprecyzowanie

[adkwapniewski]

@owp 100% racji a wino ... aby dobre bylo ...

 

@mat3006

 

Podaj proszę "wop" dla twojej piany w [kPa*s/m2]

 

 

a tu obiecane testy mokrej i zamrożonej wełny ("próbkę" włożyłem do wanny i zalałem wodą , potem zamroziłem w zamrażarce -7*C i na testy ...)

 

1.

Temp źródła : 30*C

Temp na próbce (w niej 0,5cm, od strony źródła) : 37*C

Temp za próbką (na niej) : 7*C

 

 

2.

 

Temp źródła: 230*C

Temp na próbce (w niej 0,5cm, od strony źródła) : 82*C

Temp za próbką(na niej) : 8*C

 

 

termopara na próbce (od spodu)

 

 

Teraz niech każdy pomyśli zanim zdecyduje się na materiał do izolacji poddasza

Edytowane 30 Grudnia 2012 przez adkwapniewski

[vega1]

można prosić czas próby/testu?

[adkwapniewski]

po ~0,5h

 

testować dłużej ? Ile ? Ale nie chce mi się już próbki mrozić , będzie tylko mokra (przemoczona)

[vega1]

nie, nie tyle chciałem abyś testował dłużej, tylko właśnie chciałem znać czas testu. Dziękuje

[adam_mk]

O K.U.R.W.A!!!

 

WYMYŚLIŁ termoizolację LODEM!!!

 

A Innuici ( Eskimosi - dla reszty nieoświeconego świata) wiedzą o tym od wieków!

 

A może by tak - ad rem?

 

Adam M.

[pyton79]

Właśnie! Już nic nie kumam:)