pianka ocieplająca kontra welna

[mar1982kaz]

daj link do badań w USA, bo najważniejsza odpowiedź jest czy te dane o 4% dotyczą 1 czy 2 warstw, jaka technika montażu i czy przewidziano w tym udział paroizolacji. W weekend bym sprawdził

... bo wiesz jakby to dotyczyło 1 warstwy to ja mam dach 120m2. Niech będzie 4% nieszczelności = 4,8m2. Dalej mam 2 warstwę, czyli na krzyż tych nieszczelności będzie 4% z 4,8m2 czyli 0,192m2, no a ja sądzę, że mam 3% nieszczelności czyli 0,10m2 - to będzie tyle samo co odpęknięcie pianki w 2-3 miejscach

 

jak można zrobić w dachu 4% nieszczelności???? przy jednej warstwie??, przecież wychodzi że co metr jest szczelina 4cm!!!!! no chyba że ślepi układali tą wełnę! Przecież to logiczne że jak upychasz wełnę np między krokwie to jak masz między nimi odległość 70cm to wełne tniesz na 72-73cm i dajesz na wcisk, tak samo drugą warstwę.... Przecież to żadna filozofia i nawet laik sobie z tym poradzi. Osobiście ukladałem u siebie wełnę i na prawdę żeby coś spiep.... to trzeba to zrobić specjalnie! Nie rozumiem czemu wszyscy podchodzą do tematu układanie wełny jakby to była jakaś kosmiczna technologia wymagająca chirurgicznej precyzji.

[mat3006]

Z sensem - zamienili na płyty PUR i może dalej się lać choć dach nie jest płaski (jakiś tam niewielki kąt ma).

Pianka zamkn.-kom. może być stale zalewana, otwarto już chyba nie ale czy będzie się zachowywać jak wełna to wątpię.

 

EDIT: ogólnie mam na myśli ten plus, że piana albo nie zamoknie albo jak zamoknie to wyschnie a nie będzie do wymiany jak w większości wełna

 

Najbardziej paradne jest to, że za recenzowanie jaki przykład jest na temat jaki nie, wziął się ten którego przykłady nie mają totalnie żadnego związku z tematem. Nie mając elemantarnej wiedzy i doświadczenia już postawił diagnozę !

Moim zdaniem ten przykład może mieć więcej wspólnego z dyskutowanym tematem niż się wirtualnemu specowi wydaje.

Mam pytanie w tej konkretnie sprawie. Czy odkrywka i usuwanie wełnorostów miało charakter miejscowy czy była przeprowadzona na większości lub całości ścian tego marketu ?

[mat3006]

No to raczej diagnozy o przeciekaniu dachu ( na całym obwodzie ?!?! ) można włożyć do segregatora "Bzdury".

Opisane zjawisko jest klasycznym przykładem właściwości wełny dodatkowo pogorszone zastosowaniem w nieprawidłowym układzie , dzięki czemu wystąpiła typowa pętla przyczynowo-skutkowa :

Bardzo mały opór powietrzny w wełnie doprowadza do swobodnej konwekcji pomiędzy okładzinami. Ogrzane od wewnętrznej strony powietrze, w formie ustabilizowanej, pionowej pętli konwekcyjnej dociera do okładziny zimnej gdzie gwałtownie się ochładza i "wyrasza", zwłaszcza na nieprzepuszczalnej i podatnej na kondensację blasze. Rozpocznie się przede wszystkim w górnej części paneli, tam gdzie cieplejsze powietrze jest zmuszone, parciem następującego od dołu, do przejścia na zimną stronę. Po oddaniu ciepła i wykropleniu wilgoci, powietrze powędruje do dołu, wywołując efekt samonapędzanego wiru, pętli. Proces ten może występować dodatkowo nawet w lecie ( wtedy w przeciwnym kierunku, na wewnętrznej blasze), jeżeli pojawi się gradient skierowany w druga stronę, wskutek np. włączenia klimatyzacji. Zawilgocenie wełny sprzyja jeszcze szybszemu przewodzeniu ( kondukcji ) ciepła od okładziny ciepłej ( wewnętrznej ) do zimnej co skutkuje zwiększeniem gradientu pomiędzy stronami blachy zewnętrznej. Przyrost zawilgocenia przyśpiesza co powoduje zwiększenie ( nawet dwukrotne ) ciężaru wełny. Powoduje to wystąpienie obsuwania się jej na całej wysokości lub, jeżeli jest dzielona, segmentami. Pojawiają się coraz większe, poziome szpary i przestrzenie, w których konwekcja "szaleje". Proces przyśpiesza. Brak możliwości jaką stwarzałaby membrana , przynajmniej cześciowego osuszania wełny , powoduje pełne zamoczenie, teoretycznej, termoizolacji jaką jest w tym układzie wełna.

Wiem , że niektórym nie pasuje do ich tezy, informacja o wadach wełny i najchętniej zwaliliby na dach, cieknącą rurkę i.t.p. ale prawda jest taka, że podobny proces zachodzi, w mniejszym stopniu dzięki zastosowaniu membrany, w Waszych dachach.

10 lat ? To i tak długo...

Zostawiam Kolegom rozważania czy przykład był na temat

Edytowane 11 Stycznia 2013 przez mat3006

[owp]

i jakich rachunków za CO w związku z tym się spodziewasz ?? to co masz u siebie spowoduje sodomę i gomorę i będziesz płacił CO po 2tyś zł/miesiąc czy raczej 2tyś/rok ?? bo mat3006 mąci w gołych inwestorach wszystkimi możliwymi plagami egipskimi, że 1% wilgoci w wełnie to 2 razy wyższy rachunek za CO, plus do tego jeszcze przewiew 1% większy to 10% gorsza lambda deklarowana, no i jego sztandarowy bajer że po 6 latach wełna znika, i że jakiś jego klient ma po natrysku pianką 5m3 gazu na dobę oszczędności co dla nas jest kompletną abstrakcją by my tutaj łącznie na całe zużycie mamy 2-3,5m3/dobę

Nie wiem, jak będzie u mnie, mam nadzieję, że będę bliżej opcji 2tys/rok

Ale na uwagę o słabym wykonawstwie w zakresie układania wełny, podałeś przykład kogoś, kto zadbał, żeby było bardzo dobrze zrobione.

A że mat podaje jakieś dane z kosmosu to ja widzę.

Ciekaw jestem, czy ktoś ma płyty PUR na dachu skośnym Chyba drożej by to wyszło niż piana...

[mat3006]

A że mat podaje jakieś dane z kosmosu to ja widzę.

.

Które to niby dane sa z kosmosu ? O korektach lambdy deklarowanej z powodu nieszczelności i zawilgocenia ? Poszukaj sobie w polskiej normie a konkretnie w ząłącznikach.

To, że manipulcje i przeinaczenia stosowane jako naturalny język wypowiedzi jednego ND mogą być skutecznym sposobem brylowania na forum, potwierdza Twój post. Ostatni raz przypominam, że stwierdziłem iż prawdopodobienstwo wystąpienia procesu istotnego pogarszania właściwości wełny oceniam na 100 % a czas tego procesu, na podstawie osobistych doświadczeń oceniam na 6 lat ( czasem to nawet 2-3 lata a czasem 10, zależy od stopnia błędów i intensywności eksploatacji)

Prosze zatem o określenie które to dane są z kosmosu ?

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez mat3006

[owp]

Mat - ja tu nie jestem po to, żeby toczyć jakieś wojny z kimkolwiek i z zainteresowaniem czytam Twoje posty "informacyjne" nt. pianki, ale jak popadasz w fantazję to staram się nie brać tego na poważnie. Przeczytaj swoje przedostatnie zdanie, czy jest szansa, żeby było prawdziwe? Gdzie tu logika? Edytowane 11 Stycznia 2013 przez owp
korekta samsunga;)

[mat3006]

Przeczytaj swoje przedostatnie zdanie, czy jest szansa, żeby było prawdziwe? Gdzie tu logika?

Bardzo dobre pytanie. Logiki tu za dużo nie ma. Ale takie mam, po prostu, doświadczenia z natury. Rzeczywiste a nie wirtualne Wielu innych, dotykających problemu osobiście a nie przez szybkę monitora ma podobne zdanie. Zdarzą się oczywiście fachowcy twierdzący coś przeciwnego. Ja wypowiedziałem swoje zdanie, oparte na autopsji, do czego mam chyba prawo ?

Wymagania wobec izolacji ostro rosną a technologia tradycyjna nie nadąża za nimi.

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez mat3006

[vega1]

piana jest duuużo lepsza.. Niestety jej cena sprawia, że jest niedostępna. Dlatego ja bym uważał z takim szacowaniem procentowym. To nie ma sensu.

[mat3006]

piana jest duuużo lepsza.. Niestety jej cena sprawia, że jest niedostępna. Dlatego ja bym uważał z takim szacowaniem procentowym. To nie ma sensu.

Ja już wypowiedziałem wczesniej swoje zdanie w tej kwestii. I akurat szacowanie wyższości ma wymierne znaczenie przy rozpatrywaniu którą technologię ewentualnie wybrać, uwzględniając zarazem różnicę w kosztach.

 

Może mnie przywoływać ( byle bez namolnego przekręcania ) N.D. ale w pełni świadom twierdzę, że wykonanie izolacji z pianki otwartokomorowej grubości 20 cm jest równoważne 35 cm. wełny mineralnej. Co do trwałości i cech indywidualnych pianek różnych producentów nie będę zajmował stanowiska bo nie znam ich na tyle ( lambda to tylko jeden i to wcale nie najwazniejszy parametr ). Moje zdanie dotyczy tzw. pianki wiodącej ( nota bene pioniera tej technologii ). Wiem, że za chwilę wróci dyskusja o lambdzie, wzorach i U i itd itp.

Ja tak zrobiłem u siebie i wszystkim przyjaciołom i znajomym królika mówię to samo. Izolacja o gr. 20-25 cm pianki jest wystarczająca w większości przypadków.

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez mat3006

[mat3006]

Dla większości jest jednak jasne, że poziom oszczędności zależy od...? Stanu początkowego czyli poziomu zużycia przed remontem. Wszyscy to rozumieją a ND nie !

Porównywanie domków wielkości wyrośniętych mieszkań do domu dwukondygnacyjnego o powierzchni dachu 270 m2 to jak mędrkowanie co i dlaczego spali więcej benzyny ; Fiat Panda czy Hammer.

 

Cóż wszyscy to rozumieją ale ND mędrkuje , podsyłając kolejne przykłady ni z gruchy ni z pietruchy i wciskając swoje niewyszukane insynuacje..

Wszyscy również rozumieją że przytoczony przykład hali jest jak najbardziej "na temat" bo drastycznie obrazuje zjawisko z dziedziny fizyki budowli z niechlubnym udziałem wełny. Wszyscy ale nie ND. Fizyka budowli to nie dział Wychowania Fizycznego.

Było to moje ostatnie odniesienie się do wypowiedzi ND.

P.S. To jest w sumie godne pozazdroszczenia z jaką łatwością można sobie "policzyć" tak jak w przypadku ND. Wszyscy, poza ND, wiedzą, że rzeczywiste zużycie energii dla celów grzewczych jest wypadkową tak wielu zastosowanych rozwiązań i technologi ( fundament, ściany, strop lub dach, stolarka, systemy grzewcze,systemy wentylacji z odzyskiem, sposób organizacji przestrzeni zgodnie z zasadami biernymi itp, itd ) oraz sposobu i intensywności eksploatacji ( komfort cieplny, ilość użytkowników, wielkość budynku itp ) że diagnozowanie z autorytetem bożka na forum, że: ... kolego, jak zastosujesz wełnę takiej grubości to będziesz miał takie zużycie a jeżeli nie to takie.... Taką łatwość naturalną mają albo zmutowane krzyżówki SuperSpeca z SuperMózgiem albo .... ( powstrzymam się ale ciśnie się nieeleganckie słowo ). Trochę pokory... a jeżeli tego nie staje to więcej rzeczywistej wiedzy.

Edytowane 11 Stycznia 2013 przez mat3006

[Duży Boban]

 

Kiedyś wiele hal różnej maści było tak ocieplanych, teraz widzę, że w większości stosuje się tzw. płyty obornickie (PUR).

 

Producenci płyt warstwowych jakoś maja inne zdanie na temat ich budowy: "Płyta warstwowa to efektywny kosztowo, prefabrykowany element składający się z dwóch okładzin z blachy stalowej oraz rdzenia konstrukcyjno-izolacyjnego wykonanego z wełny mineralnej, poliuretanu lub styropianu".

[Duży Boban]

Nie rozumiem? "Płyta obornicka

 

No przecież wystarczy wejść na strony kilku producentów płyt warstwowych żeby mieć pełną jasność, polecam.

Z mojej wybiórczej pamięci wygląda to tak, że najpierw były płyty z wypełnieniem z pianki a potem rozszerzali oferty na styro (cena) i wełnę (cena, ognioodporność).

[mat3006]

Cyt.: "Jeśli 20cm pianki oraz 35cm wełny dają taki sam efekt";)

 

Żeby mnie źle nie zrozumieć - jestem tylko drobnym inwestorkiem a nie zwolennikiem jednego lub drugiego rozwiązania i dla mnie znaczenie ma tylko jakość/cena bo to ja będę pod tym dachem mieszkał ze wszystkimi jego plusami i minusami ale też nie stać mnie na pałac.

 

Decydenci lub właściciele tego marketu, również , jak ND i reszta wyznawców Świętej Lambdy Deklarowanej , przyjęli zapewne, że lambda może nieco gorsza ale ta różnica w cenie !!! Robimy z wełny ! Taki sprawdzony i tani materiał ! Skoro nie widać różnicy to po co przepłacać. Ciekawe jak teraz to widzą. I jak wiele hal i marketów tak samo wykonanych przechodzi i będzie przechodzić to samo. Ciekawe czy zrozumieli teraz co to znaczy myslenie dosiowe i ile prawdy jest w powiedzeniu : co tanie to drogie !

[mat3006]

No przecież wystarczy wejść na strony kilku producentów płyt warstwowych żeby mieć pełną jasność, polecam.

Z mojej wybiórczej pamięci wygląda to tak, że najpierw były płyty z wypełnieniem z pianki a potem rozszerzali oferty na styro (cena) i wełnę (cena, ognioodporność).

Robią z wełny bo większość to klienci których wyłącznym kryterium jest cena i tyle. Nie będą mieli w ofercie to klient pójdzie do konkurencji. Projektant, którym rządzą normy i wzory wpisze co inwestor chce byle cyferki grały. Czasem determinują zastosowanie płyt w.m. warunki p.poż. ( sąsiedztwo itd ). Nie zmienia to faktu, że, zależnie od intensywności użytkowania i jakości wykonania taki wybór wyjdzie bokiem wcześniej czy później. Pytanie czy inwestora będzie to w ogóle "ruszać". Możliwe, że wielkość kosztów na ogrzanie jest dla niego na drugim, trzecim lub dalszym miejscu i dalej, w najlepsze będzie trwała uprawa wełnorostów. W tym przypadku, z reguły konstrukcja jest żelbet lub stal. Gdyby to było drewno to będziemy mieli taką piękną katastrofę

Edytowane 11 Stycznia 2013 przez mat3006

[Duży Boban]

Co to są wełnorosty?

[mat3006]

Co to są wełnorosty?

Hehe... ładne, nie ? To jest wełna która jest długotrwale tak mokra że podczas demontażu przypomina wodorosty na plaży

[Duży Boban]

I uważasz, że stosowanie wełny jest jednoznaczne z jej stałym zawilgoceniem?

[mat3006]

I uważasz, że stosowanie wełny jest jednoznaczne z jej stałym zawilgoceniem?

Nie. Na tak sformułowane pytanie nie mogę odpowiedzieć twierdząco. Mogę stwierdzić, że prawdopodobieństwo wystąpienia zawilgocenia, zwiększone niewłaściwym czy wręcz fatalnym montażem, intensywnością eksploatacji lub błędami projektowymi jest duże.

Nie mam tu na myśli "przecieków" parowych od wewnątrz. Jeżeli wystąpią w znacznej ilości i wystarczająco długo to jest tzw. kaplica. i silne miejscowe a pożniej dzięki właściwościom wełny rozprzestrzeniające się zamoczenie.

Właściwości wełny i ogólnie izolacji porowatych o niskim i bardzo niskim oporze powietrznym, który determinuje podatność na konwekcję, wskazują , że jest to materiał o wysokim ryzyku wystąpienia zawilgocenia. Zapewne padnie argument o membranie paroprzepuszczalnej itd.

Czy Koledzy uświadamiacie sobie, że akceptujecie w ten sposób układ fizyczny którego integralną część stanowi niemała ucieczka ciepła w formie odprowadzanej przez membranę wilgoci ?

[gaw]

Zdecydowanie wełna, zalety:

Jeżeli jest pomiędzy krokwiami daje lepsze środowisko dla drewna-bardzo istotne

Jest naprawdę niepalna, pianka w najlepszym razie tylko gaśnie po usunięciu źródła ognia to mało, gazy podczas spalania pianki bardzo trujące

Łatwa w montażu, w przypadku pianki i tak musisz mieć konstrukcje do zamontowania np. płyt gipsowych

Rzeczywisty współczynnik przenikania ciepła podobny. Dobrze ocieplony dach to 30 cm wełny

Jedyny problem to konieczność zapewnienia szczelności od strony wewnętrznej ale to zawsze jest największy problem dachów skośnych

[Duży Boban]

Jak cytujesz to nie wybiórczo - "płyta obornicka (PUR)";) Na pewno są inne ale ja nie o tym;)

 

Przecież cytowałem dobrze. Napisałeś "Kiedyś wiele hal różnej maści było tak ocieplanych, teraz widzę, że w większości stosuje się tzw. płyty obornickie (PUR)." i tak zacytowałem.