pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

Abstrahując od sposobu ocieplenia, z wielu innych też powodów zrezygnowałem z mieszkania na strychu. Mam doświadczenie i nie chcę mieć więcej tego bólu głowy w przenośni i dosłownie.

A nie jest to wina czasem nadmiaru CO2?

[מרכבה]

Ocieplanie domu drewnianego od zewnątrz systemem BSO / ETICS (metoda lekka mokra)

Ocieplanie domu drewnianego systemem BSO jest nieco trudniejsze i obarczone większym ryzykiem niż ocieplanie metodą lekką suchą. Ocieplając budynek drewniany metodą lekką mokrą, możemy stosować tylko systemy, w których wykorzystywna jest wełna mineralna i tynk o dużej paroprzepuszczalności.

Błąd ! jeśli wełna jest tynkowana tak jak styropian to jest kara ! żadna z tego będzie izolacja .

Pierwsze od środka paroizolacja przy wełnie i styropianie cały dom / szczególnie że nie będzie to tynk cementowo-wapienny

tylko akrylowy właśnie i mniej lub bardziej jest paroizolatorem .

Radośnie nam ściany oddychają i wentylują, a tu trach tynk co korkuje ten radosny przepływ oddychania.

Dla tego paroizolacja musi być.

[lukasza]

Z przyczyn walki ze zmianami klimatycznymi tzw. "ociepleniem" ogłoszono wyścigi o Puchar najniższego U !

Dla uczczenia nowych tryndów zarządza się nowy "odcinek specjalny-chwilowe ochłodzenie". Teraz U dachu ma być 0,05 !

Ponieważ teraz ma być chłodniej to musicie mieć cieplejsze domy, nie ? Logiczne, tak samo jak wtedy kiedy to miało być cieplej...

Paru gostków już się wzbogaciło strzygąc gromadnie samców owieczek, przeganianych w jedną stronę", a teraz kombinują jak zrobić to samo w drugą...

Ale to chyba przypadkowa zbieżność lambda z lambs ?

 

Wiem ze zjadłeś wszystkie rozumu w naszym kraju, teraz oświeć resztę UE tak aby Parlament Europejski i Rada Europejska zmieniła nakaz dla całej UE budowy domów zeroenergetycznych od 2020. Za dużo tam ekologów, ciężar przerzucają na Nas szybciej niż na elektrownie (choć w Polsce to dobrze bo byśmy sporo kar płacili) no ale jednak prawo jest zrobione. Idzie nowe szerokim łukiem, po to jest program NAPE dla rozwoju kadr polskich i wiedzy.

 

A wiesz ze są kraje gdzie takie domy trzeba już będzie budować od 2016. Dobrze ze w Anglii to będzie mały poligon polskich podwykonawcow. Wtedy fakt U ok 00,5-0,1 to standard. Ja dziś pól dachu (nad strychem) mam U 0,07 bez specjalnie dużych kosztów, wystarczyło dołożyć 3cia warstwę 15 cm wełny na 60m2 za 1000 zł brutto

[Tomek W]

Wełna mineralna jej zaletą jest nie palność po za tym brak zalet .

Same problemy / nie zabezpieczona przed nadmiernym przepływem pary wodnej

działa jak skraplacz .

Gdzieś w niej musi być miejsce gdzie strumień pary wodnej o ciśnieniu

a przekroczy ciśnienie nasycenia b i zacznie się skraplanie .

Nie pomoże super lambda bo nie o nią tu chodzi .

Dla tego skaraniem są stropodachy papą izolowane / ściany z wełną elewacyjna i ściany 3W / poddasze użytkowe .

Każde z tych miejsc wymaga starannej paroizolacji .

Czy to w postaci farby na ścianie czy foli paro izolacyjnej super szczelnej .

Stropodach to jest kara straszna gdyż trzeba zrównoważyć opór dyfuzyjny papy na lepiku lub innego wynalazku/

aby nie wpuścić tam wilgoci tyle / aby ona (ta para wodna ) nie mogą wydostać się

przez papę co jest bardzo trudne ale nie niemożliwe .

To samo z tynkiem elewacyjnym/ ilości pary wodnej skroplonej marnują całkowicie efekt izolacyjny wełny .

Stąd pianka choć świństwo okrutne jest lepsza .

 

Nie zgodzę się z tą wypowiedzią. Tak samo jak wiele jest rodzajów pustaków ceramicznych czy innych materiałów budowlanych, tak samo jest wiele wełen. Nie każda wełna mineralna chłonie wilgoć. Występują produkty, które są zabezpieczone przed wnikaniem wilgoci specjalnymi środkami hydrofobowymi. Owszem, jeżeli ciśnienie pary wodnej jest duże ( >13 hPa jak w kuchni czy łazience) to należy użyć folię paroizolacyjną, natomiast w pomieszczeniach suchych, gdzie ciśnienie pary wodnej jest niewielkie takiej konieczności nie ma.

Ponadto przedostająca się para wodna powinna mieć zawsze możliwość ujścia, a więc w przypadku poddasza będzie to membrana wysokoparoprzepuszczalna, czy też szczelina wentylacyjna w przypadku pełnego deskowania.

Tak samo odnosi się to do ścian trójwarstwowych, gdzie stosuje się szczelinę wentylowaną i zapewnia otwory wlotowe nad gruntem i wylotowe pod okapem .

 

Zgodnie z zasadami fizyki budowli opory dyfuzyjne poszczególnych warstw przegrody powinny zmniejszać się w kierunku środowiska zewnętrznego. A więc krótko mówiąc należy stosować materiały bardziej paroprzepuszczalne zbliżając się ku środowisku zewnętrznemu.

Pragnę również zwrócić uwagę, że przepływ pary wodnej przebiega od pomieszczenia ogrzewanego w stronę chłodnego środowiska zewnętrznego, a więc nie ma możliwości, aby para wodna z zewnątrz przechodziła do ogrzewanego pomieszczenia.

 

I może jeszcze jedna kwestia, o której warto wspomnieć. Występowanie kondensatu w przegrodzie jest niebezpieczne w momencie, gdy jego ilość jest większa niż będzie on później mógł w stanie odparować.

Jeżeli natomiast występujący zimą kondensat może sobie swobodnie odparować w okresie letnim to nie stwarza on zagrożenia dla przegrody.

 

Wełna mineralna będąc materiałem paroprzepuszczalnym nie powoduje wykroplenia kondensatu, a umożliwia jedynie odprowadzenie pary wodnej z przegrody, co przyczynia się do polepszenia mikroklimatu wnętrz. Wspomaga również proces usunięcia kondensatu z przegrody podczas jego odparowywania, jako że nie blokuje przenikania pary wodnej.

[mat3006]

Witam od siebie konsultanta Rockwool. Mam nadzieję, że merytoryka dysputu znacząco zyska na obecności Kolegi.

Korzystając z okazji:

1. Dlaczego tak istotny parametr jakim jest opór powietrzny wełny ( wiem , że będą różne , dla różnych gęstości ) nie jest obligatoryjnie badany i monitorowany. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę istotną niejednorodność struktury. Jaki , zarazem jest związek pomiędzy gęstością, oporem powietrznym i lambdą deklarowaną ?

2. Jak słusznie Kolega zauważył, wełna dla w miarę prawidłowego funkcjonowania w przegrodzie, musi przepuszczać i odprowadzać na zewnątrz parę wodną. Czy ilości te są zbadane i ujęte w formie wpływu na pełną izolacyjność przegrody ( straty ciepła; to w końcu jest najważniejszy nośnik ciepła ) dla danej grubości wełny ? Przez pełną izolacyjność rozumiem sumę kondukcji, konwekcji, infiltracji i promieniowania podczerwonego ( to ostatnie uznajmy za pomijalnie małe, chyba, że się wzburzą specjaliści od Isobooster'a ). Jak ta wielkość jest obrazowana ( uwzględniana ) dla lambdy deklarowanej ?

3. Zwracałem się do Isovera z prośbą o, w miarę ścisłe opisanie metody laboratoryjnej jaką jest badana i monitorowana lambda. Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi może tą drogą ją uzyskam.

4. Czy dysponuje Kolega rozkładem procentowym poszczególnych części procesu przewodności i dyfuzji ciepła dla przyrostu grubości izolacji. Inaczej mówiąc jak zmienia się udział kondukcji oraz konwekcji w zależności od grubości izolacji na przykładzie np: płyt Rockmin ?

5. Jakie współczynniki korygujące i w jakiej wartości zdaniem Kolegi należy uwzględnić sprowadzając lambdę deklarowaną np. Rockmin'u do lambdy obliczeniowej. Nie chodzi mi w tym przypadku o współczynnik mostka liniowego, on jest związany z konkretnym projektem.

 

Co do skuteczności impregnacji środkami hyrofobowymi. One nie tyle uniemożłiwiają wnikanie wilgoci ( co rozumie Kolega pod tym pojęciem ? Parę wodną, kondensat, wodę z ew. nieszczelności ? ) co hyrofobizując włókna uzyskujemy efekt utrudnienia powstania tzw. filmu wodnego na powierzchni włókien, który daje efekt zwilżenia i trwałego zamoczenia. Po prostu kondensat będzie szybciej spływał na dół. Nie utrudnia ani dyfuzji ani kondensacji wynikłej wskutek osiągnięcia tzw. punktu rosy.

 

Pozdrawiam

Edytowane 15 Stycznia 2013 przez mat3006

[mat3006]

Zgodnie z zasadami fizyki budowli opory dyfuzyjne poszczególnych warstw przegrody powinny zmniejszać się w kierunku środowiska zewnętrznego. A więc krótko mówiąc należy stosować materiały bardziej paroprzepuszczalne zbliżając się ku środowisku zewnętrznemu.

 

No to BSO na wełnie elewacyjnej czy lamellowej do wyrzucenia No chyba , że Kolega przekona, ze opór dyfuzyjny warstwy wysoce modyfikowanego polimerami kleju mineralnego o grubości 4-6 mm plus grunt plus tynk, jest mniejszy od wełny mnieralnej. Rodzaj tynku ( stosowanie w tym układzie tynku akrylowego [ czy farby akrylowej na jakimkolwiek ] to zupełne nieporozumienie) jest już mocno wtórnym problemem.

 

Pozdrawiam

Edytowane 15 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Wełna mineralna będąc materiałem paroprzepuszczalnym nie powoduje wykroplenia kondensatu, a umożliwia jedynie odprowadzenie pary wodnej z przegrody, co przyczynia się do polepszenia mikroklimatu wnętrz. Wspomaga również proces usunięcia kondensatu z przegrody podczas jego odparowywania, jako że nie blokuje przenikania pary wodnej.

to już jest idiotyzm !

jakiego kondensatu ! tam nie ma co się kondensować jest to nie dopuszczalne.

W przypadku kiedy to nastąpi proces ten się rozszerza bo zwiększa się przewodność cieplna materiału i rozszerza się strefa kondensacji.

JEST ONA NIE DOPUSZCZALNA !!!! właśnie paradoksalnie uodpornienie wełny na wilgoć nic wnosi nic !

dla tego że i tak wełna jest materiałem nie chłonnym.

Działa jak zimna puszka piwa/ za dużo wilgoci to moknie i koniec to nic że sama nie chłonie /szyba też nie chłonie .

Będzie spływał w dół to ma być plus ! nie ma być tam kondensatu.

 

a umożliwia jedynie odprowadzenie pary wodnej z przegrody, co przyczynia się do polepszenia mikroklimatu wnętrz.

to zdanie świadczy tylko o piewcy znachorskiej fizyki budowli.

od wilgoci jest wentylacja . a nie regulowanie stężenia pary wodnej w pomieszczeniach przez dyfuzję

 

No to BSO na wełnie elewacyjnej czy lamellowej do wyrzucenia No chyba , że Kolega przekona, ze opór dyfuzyjny warstwy kleju mineralnego o grubości 4-6 mm plus grunt plus tynk, jest mniejszy od wełny mnieralnej. Rodzaj tynku ( stosowanie w tym układzie tynku akrylowego [ czy farby akrylowej na jakimkolwiek ] to zupełne nieporozumienie) jest już mocno wtórnym problemem.

Niestety to jest najgorsza metoda po stropodachu z wełny przykrytej papą .

Jak mądrale wymyślą farbę w pomieszczeniach o małym oporze dyfuzyjnym to

pod tynkiem ładnie 4,5-9 kg wody nie pary nie niczego innego tylko wody .

tynk musiał by mieć przepuszczalność większą jak suma muru itp tak aby nie było nadmiaru pary wodnej

gdzie łatwo przekroczy ciśnienie nasycenia

gdyż właśnie szybko przechodzi przez nią para wodna i każde zahamowanie jej przepływu kończy się kondensacją.

 

Zgodnie z zasadami fizyki budowli opory dyfuzyjne poszczególnych warstw przegrody powinny zmniejszać się w kierunku środowiska zewnętrznego. A więc krótko mówiąc należy stosować materiały bardziej paroprzepuszczalne zbliżając się ku środowisku zewnętrznemu.

Pragnę również zwrócić uwagę, że przepływ pary wodnej przebiega od pomieszczenia ogrzewanego w stronę chłodnego środowiska zewnętrznego, a więc nie ma możliwości, aby para wodna z zewnątrz przechodziła do ogrzewanego pomieszczenia

 

To mam pytanie dla czego koledze się w kradły takie pierdoły co wyżej wypunktowałem ?

Jest to święta racja .

Edytowane 15 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

Jak już w końcu odeszliśmy nieco od lambdy to teraz przydałby się krótki wykład w kwestii tych parametrów odnośnie piany otwarto-komórkowej. Co Ty na to mat3006?

Jeżeli o mnie chodzi to nie ma problemu ale mam wrażenie , że tylko pozornie "odeszliśmy" od lambdy. Siedzi i rządzi głęboko w umysłach. Nawet dzisiaj miałem dość intensywną dyskusję z kierownikiem ucieleśniającym najbardziej ortodoksyjne postawy tego wątku. Nota bene staliśmy pod spartoloną totalnie izolacją z wełny Isover, gdzie ślepiec widział jak to jest dziurawe. W dodatku robią wylewki , woda ciecze po szybach, gdzie nie gdzie poszyte płytami g/k... Jak mawiają sodomia z gomorią a ten "budowlaniec starej daty" z autorytatywną miną twierdzi, że to tak super sprawdzona technologia a nie potrafi zrozumieć prostych zasad harmonogramowych.

 

Nieustająco czekam na wypowiedź Pana Tomka w sprawie moich pytań.... Kluczowe nie padło a może na to czas.... Skoro badanie lambdy prowadzone jest w warunkach w których nie występuje ani konwekcja ani dyfuzja pary wodnej , tak jak ma to miejsce n.p. w metodach badań tzw. domu modelowego, to w jakim stopniu tak określona lambda może być prawidłowa ? Przecież nie występują dwa kluczowe elementy procesu przenikania ciepła z czego jeden ( transmisja pary wodnej i niesionego za jej pośrednictwem, w dużej ilości, ciepła ) ma znaczenie kluczowe.

Koledzy, zrozumcież prostą prawdę. Określenie przewodnictwa ciepła, tzw. kondukcji, na podstawie tak sformułowanych metod badawczych ( XIX w.) jest na tyle ścisłe na ile nie występują w naturze inne składowe przenikania, tzn. konwekcja, infiltracja, transmisja pary... Mówiąc wprost zastosowanie do "rachunków" wyłącznie wzorów na kondukcję ma cechy prawdziwości tylko i wyłącznie dla materiałów typu : solid t.j.: betonu, ceramiki, szkła, stali itp. W materiałach termoizolacyjnych, im większa jest porowatość a zarazem im mniejszy opór dla konwekcji ( opór powietrzny ) tym bardziej prosty wzór z lambdą w roli głównej staje się nieprawdziwy bo ... niepełny !!! W rzeczywistości wełna jest znaaacznie gorszym izolatorem niż to co wynika ze wzorków, kalkulatorków itp.

 

Wzory, współczynniki itd. zostały zastosowane dla uproszczenia i ułatwienia życia projektantom, inwestorom ... Są jak algorytm ale wyniki które "maszynka" wypluwa są na tyle warte na ile dane wejściowe prawdziwe i precyzyjne. Najczęsciej, projektanci z lenistwa lub dlatego , że "inwestor wie lepiej bo to jego kasa" , nawet nie zamyśli się , ze należałoby skorygować ŚLD do lambdy obliczeniowej. Problem jest tym większy , że nawet współczynniki korygujące są dalekie od ich rzeczywistego wpływu.

 

Kolego Tomku z Rockwool'a, bardzo proszę o prawdziwe podejście do dyskusji a nie ograniczanie się Ctrl+C Ctrl+V z ulotek.

Edytowane 15 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

Kolego Tomku,bardzo proszę o prawdziwe podejście do dyskusji a nie ograniczanie się Ctrl+C Ctrl+V z ulotek

http://www.itb.pl/nf/PDF/P02.pdf mat3006 sobie po czytaj / drugie przeczytaj choć z ciekawości budownictwo ogólne tom II.

Wszystkie nurtujące pytania będziesz miał na tacy.

 

Bo wyskakujesz z zarzutami że obliczenia swoje a praktyka swoje .

Patrz na 19 st linka/ właśnie te wzorki itp opracowano na podstawie badań.

My tu sobie w ciepełku forum czasem bączka puścimy ciepłego i szukamy błędów tam gdzie ich nie ma, lub są

ściśle opisane jakie przyczyny itp.

Wierzysz że lambda wełny jest taka a taka ? w obliczeniach przyjmuje się 0,05 .

Edytowane 15 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mat3006]

http://www.itb.pl/nf/PDF/P02.pdf mat3006 sobie po czytaj / drugie przeczytaj choć z ciekawości budownictwo ogólne tom II.

Wszystkie nurtujące pytania będziesz miał na tacy.

 

Bo wyskakujesz z zarzutami że obliczenia swoje a praktyka swoje .

Patrz na 19 st linka/ właśnie te wzorki itp opracowano na podstawie badań.

My tu sobie w ciepełku forum czasem bączka puścimy ciepłego i szukamy błędów tam gdzie ich nie ma, lub są

ściśle opisane jakie przyczyny itp.

Wierzysz że lambda wełny jest taka a taka ? w obliczeniach przyjmuje się 0,05 .

Hmmm.... nie do końca rozumiem. Czyżby zbiezność imienia Tomek z cośtamcośtam-robaczki Bo nie do kolegi cośtamcośtam kierowałem tę uwagę. Z tego co napisałem to raczej wynika, że nie wierzę w lambda wełny w postaci publikowanej. Z takimi zarzutami wyskakuję bo to jest prawda. Obliczenia swoje a praktyka swoje. Między innymi dlatego , że lambda wełny jest tak mocno źle oszacowane ( badane ) bo przecież nie oszukane

Co do linków to wskazane opracownie jest mi znane od dawna ale w tym problem , że w nieznacznym stopniu można je powiązać z wadami metod określania lambdy wełny. Błąd pomiarowy dla stolarki to mały pikuś przy rozbieżności warunków laboratoryjnych w stosunku do warunków rzeczywistych przy badaniach współczynników wełny.

Co do lambdy przyjmowanej w obliczeniach. Co pracownia to inna metoda a pewni Najlepsi Doradcy tego forum i tak w kalkulator wstukają ŚwiętąLambdęDeklarowaną.

Wartość którą podałeś odpowiada z grubsza tej którą w którymś z wcześniejszych postów podałem jako deklarowaną w AmPłn . Tam podałem 0,052 za co zostałem odsądzony od czci

 

Czy Kolego.... hm... מרכבה ( udało się ) jesteś pewny , że jest między nami spór ?

Edytowane 15 Stycznia 2013 przez mat3006

[Tamdaramda]

Koledzy, zrozumcież prostą prawdę. Określenie przewodnictwa ciepła, tzw. kondukcji, na podstawie tak sformułowanych metod badawczych ( XIX w.) jest na tyle ścisłe na ile nie występują w naturze inne składowe przenikania, tzn. konwekcja, infiltracja, transmisja pary... Mówiąc wprost zastosowanie do "rachunków" wyłącznie wzorów na kondukcję ma cechy prawdziwości tylko i wyłącznie dla materiałów typu : solid t.j.: betonu, ceramiki, szkła, stali itp. W materiałach termoizolacyjnych, im większa jest porowatość a zarazem im mniejszy opór dla konwekcji ( opór powietrzny ) tym bardziej prosty wzór z lambdą w roli głównej staje się nieprawdziwy bo ... niepełny !!! W rzeczywistości wełna jest znaaacznie gorszym izolatorem niż to co wynika ze wzorków, kalkulatorków itp.

 

i pewnie to tłumaczy wynik eksperymentu opisanego tutaj (jak nie działa to googlać za "colorado study cellulose vs fiberglass") - w skrócie badano dwa budynkie testowe - szkieletowe - jeden ocieplony matą z wełny szklanej, drugi celulozą natryskiwaną na mokro. W obu przypadkach termoizolacje miały identyczny opór cieplny (oczywiście liczony z teoretycznych wartości lambda). Suma sumarów wyszło, że do utrzymania jednakowej temperatury potrzeba 25% energii mniej w przypadku celulozy....

 

pozdrawiam

[owp]

Nawet dzisiaj miałem dość intensywną dyskusję z kierownikiem ucieleśniającym najbardziej ortodoksyjne postawy tego wątku. Nota bene staliśmy pod spartoloną totalnie izolacją z wełny Isover, gdzie ślepiec widział jak to jest dziurawe. W dodatku robią wylewki , woda ciecze po szybach, gdzie nie gdzie poszyte płytami g/k... Jak mawiają sodomia z gomorią a ten "budowlaniec starej daty" z autorytatywną miną twierdzi, że to tak super sprawdzona technologia a nie potrafi zrozumieć prostych zasad harmonogramowych.

Myślisz, że pianka by się utrzymała przy takich budowlańcach? Na bank więźba wysezonowana, nie ?

Swoją drogą jak tłumaczyłeś, że przez wełnę woda leje się na oknach? Za szczelna?

[miloszenko]

 

PS w tym wątku jest identyczny przykład, dwa identyczne domki szkieletowe, jeden z pianką a drugi z wełną, różnica w rachunkach za prąd 2x, próba szczelności domku potwierdziła obawy, domek z wełną celowo był podziurawiony jak sito żeby udowodnić co miano udowodnić

 

No wlasnie, bardzo trudno odsiac ziarno od plewu Moge tylko potwierdzic, i wielu innych uzytkownikow takze, ze wcale z welna nie jest zle (i to pisze ja - posiadacz pianki ). Gdyby ludzie nie dawali folii i kartongipsow to wtedy taka izolacja mocn by ucierpiala, jednak wiele jest przykladow domow gdzie zuzycie rowne planowanemu z OZC, wiec prosze nikogo nie straszyc, ze welna jest be, nie jest idealna, ale poki co tanszego sposobu na izolacje dachu nie ma.

 

Pozdrawiam

[mat3006]

Zadałem konkretne pytania Panu Tomkowi zRockwoola i mam nadzieję, że równie konkretnie na nie odpowie. Mój ostatni post był odpowiedzią na post cotamcośtam. Zaczynam mnie dziwić zachowanie, zwlaszcza niektórych ( z wyjątkiem jednego) z uczestnków wątku. Boicie się lub nie chcecie dowiedzieć czegoś więcej ? Dalej będziecie powtarzać swoje ? Jaki to niby błąd OZC jest dopuszczalny a jaki nie? Od czego zależy ? W jakim stopniu na ów bląd ma wpływ znacząco gorszy wynik jednego z elementów izoalcji biorąc pod uwagę saldo ? Wy oczywiście wiecie ( zwłaszcza jeden ) a ja bym chciał się dowiedzieć tego od np. Pana Tomka z Rockwool'a.

No to w kontekście tego "zafałszowanego" testu szkieletówek ( nie wnikając w prawdziwość dostarczanych przez...informacji ) Paroizolacja jest w końcu nezbędna wełnie czy jednak, za wskazaniami Rockwool'a nie należy jej stosować ? To te dziurki stanowią czy nie stanowią skoro jej w ogóle tam nie powinno być ? Pani Tomku z Rockwool'a ... ???

 

Nie odpowiadam na chamskie zaczepki,. Niech dalej świadczą o autorze. Tak trzymać

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[mat3006]

Myślisz, że pianka by się utrzymała przy takich budowlańcach? Na bank więźba wysezonowana, nie ?

Swoją drogą jak tłumaczyłeś, że przez wełnę woda leje się na oknach? Za szczelna?

Jak się chce napisać co się chce to nawet czasu nie ma żeby dokładnie i ze zrozumieniem przeczytać wcześniejszy post...

woda sie leje bo o tej porze leją wylewki, a równocześnie montują ( jak wspomniałem tragicznie jakościowo) wełnę szklaną. Ta wełna już w momencie "narodzin" będzie miała wilgotność jak po 5 latach. Atmosfera w obiekcie jest tak nasycona wodą, że ta kondensuje prawie na wszystkim. A wspomniałem o tym przypadku bo tak zabetonowanego elektoratu wełny jeszcze nie miałem okazji poznać. Jeżeli nałożymy na to całkowitą niezborność organizacyjną to można wyrobić sobie pełny obraz.

 

Więźba wysezonowana, mało tego, impregnowana autoklawicznie, czy to ma jakiekolwiek znaczenie dla skuteczności termoizolacji ? Być może nie zgnije... Jakiś komentarz, Kolego wnikliwy ?

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

mat3006 sam jesteś coś tam coś tam.

Ostatni cośku post wskazuje na pewne przebłyski ale mieszasz strasznie.

jak byś było myślące coś to byś wiedziało że

wełna musi być sucha jak pieprz inaczej traci lambdę deklarowaną.

Ale to trzeba mieć musk a nie pianę.

Sam zaczynasz wojnę ze mną...

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[Tomek W]

Witam od siebie konsultanta Rockwool. Mam nadzieję, że merytoryka dysputu znacząco zyska na obecności Kolegi.

Korzystając z okazji:

1. Dlaczego tak istotny parametr jakim jest opór powietrzny wełny ( wiem , że będą różne , dla różnych gęstości ) nie jest obligatoryjnie badany i monitorowany. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę istotną niejednorodność struktury.

Nie wymaga tego norma produktowa (PN EN 13162 – na izolacje cieplne z MW dla budownictwa), bo nie ma takiej potrzeby.

 

Jaki , zarazem jest związek pomiędzy gęstością, oporem powietrznym i lambdą deklarowaną ?

Istnieje pewna zależność między gęstością i lambda , ale gęstość nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na lambdę.

Pomiar oporu powietrznego można wykorzystywać jako pośrednie zgrubne badanie lambdy, ale tylko dla wyrobów lekkich, bo w odniesieniu do wyrobów o dużej gęstości brak ścisłej korelacji.

 

2. Jak słusznie Kolega zauważył, wełna dla w miarę prawidłowego funkcjonowania w przegrodzie, musi przepuszczać i odprowadzać na zewnątrz parę wodną. Czy ilości te są zbadane i ujęte w formie wpływu na pełną izolacyjność przegrody ( straty ciepła; to w końcu jest najważniejszy nośnik ciepła ) dla danej grubości wełny ?

Norma produktowa na wyroby izolacyjne z wełny mineralnej pozwala na przyjmowanie deklarowanego współczynnika oporu dyfuzyjnego pary wodnej = 1 tzn. „pełnej paroprzepuszczalności” (oczywiście tylko w przypadku, gdy wyroby nie mają pokryć lub pokrycia te mają strukturę otwartą), ponieważ różnice gęstości mają mniejsze znaczenie niż struktura (nawet 150 kg włókien w metrze)

 

Przez pełną izolacyjność rozumiem sumę kondukcji, konwekcji, infiltracji i promieniowania podczerwonego ( to ostatnie uznajmy za pomijalnie małe, chyba, że się wzburzą specjaliści od Isobooster'a ). Jak ta wielkość jest obrazowana ( uwzględniana ) dla lambdy deklarowanej ?

4. Czy dysponuje Kolega rozkładem procentowym poszczególnych części procesu przewodności i dyfuzji ciepła dla przyrostu grubości izolacji. Inaczej mówiąc jak zmienia się udział kondukcji oraz konwekcji w zależności od grubości izolacji na przykładzie np: płyt Rockmin ?

5. Jakie współczynniki korygujące i w jakiej wartości zdaniem Kolegi należy uwzględnić sprowadzając lambdę deklarowaną np. Rockmin'u do lambdy obliczeniowej. Nie chodzi mi w tym przypadku o współczynnik mostka liniowego, on jest związany z konkretnym projektem.

W prawidłowo zaprojektowanych konstrukcjach, lambda obliczeniowa dla ROCKMINU jest taka sama jak deklarowana; odnosi się to do zdecydowanej większości przypadków. Istnieje norma PN-EN ISO 10456, która podaje zasady przeliczania lambd deklarowanych na obliczeniowe, w zależności od warunków temperaturowo-wilgotnościowych w konstrukcji.

 

Co do skuteczności impregnacji środkami hyrofobowymi. One nie tyle uniemożłiwiają wnikanie wilgoci ( co rozumie Kolega pod tym pojęciem ? Parę wodną, kondensat, wodę z ew. nieszczelności ? ) co hyrofobizując włókna uzyskujemy efekt utrudnienia powstania tzw. filmu wodnego na powierzchni włókien, który daje efekt zwilżenia i trwałego zamoczenia. Po prostu kondensat będzie szybciej spływał na dół.

Lub odparowywał, gdy warunki temu sprzyjają.

 

Nie utrudnia ani dyfuzji ani kondensacji wynikłej wskutek osiągnięcia tzw. punktu rosy.

Oczywiście, racja

[mat3006]

mat3006 sam jesteś coś tam coś tam.

Ostatni cośku post wskazuje na pewne przebłyski ale mieszasz strasznie.

jak byś było myślące coś to byś wiedziało że

wełna musi być sucha jak pieprz inaczej traci lambdę deklarowaną.

Ale to trzeba mieć musk a nie pianę.

Sam zaczynasz wojnę ze mną...

Piszę "cośtam" bo nie będę się bawił w przeklejanie a na klawiaturze nie mam takowych robaczków. Bez urazy bo nie było to moim zamiarem. Taki nick wybrałeś to cierp.

Wojna ?...Tak ogólnie to nie rozumiem skąd to napięcie pośladków ale pewnie niedługo się dowiem.

Musk zamiast piany ?... To nawet niezłe, gdybym jeszcze pojął co właściwie zamierzasz stwierdzić byłoby nieźle

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

To takie trudne zaznaczyć tekst i skopiować ?

Nic chcę stwierdzić .

Czujnie się przyczaiłem i byłem gotów do boju

 

Tak naprawdę to co piszesz jest w pewnym sensie prawdą tylko nie wiesz i niestety nie potrafisz tego dowieść.

Lambda wełny mokrej poleci na łeb szyję jeśli zawilgnie.

Starasz się uogólnić ten fakt i przenosisz go na każde zagadnienie.

Jak zapodajesz hasło to je obroń na konkretnym przypadku.

A nie generalizuj.

[mat3006]

]Nie wymaga tego norma produktowa (PN EN 13162 – na izolacje cieplne z MW dla budownictwa), bo nie ma takiej potrzeby.

To, że norma tego nie wymaga to doskonale wiem i rozumiem , że skoro nie wymaga to nie robicie. Natomiast ze stwierdzeniem , że nie potrzeby to bym się chyba wstrzymał. Miałem nadzieję, że jednak analizujecie i bierzecie pod uwage tak istotny parametr. Może również dlatego, ciężko go znaleźć przy Waszych wyrobach bo nie ma czym się pochwalić, zwłaszcza w konsekwencji logicznej do :

Pomiar oporu powietrznego można wykorzystywać jako pośrednie zgrubne badanie lambdy, ale tylko dla wyrobów lekkich,

Jako żywo WM ! Skoro Kolega sam przyznał że opór powietrzny można wykorzystać do określania izolacyjności ( nie lambdy bo kondukcja to zupełnie inna para kaloszy ) to należy rozumieć że bazowanie na lambdzie wyznaczonej z badań kondukcji pomija i niedookreśla rzeczywistą izolacyjność materiału. Skoro zarazem stwierdza Kolega , ze jest to zgrubne czyli przybliżone określenie izolacyjności to można domniemywać że chodzi o zbliżoną i podobną wartość. Z tego już mały krok do wniosku , że opór powietrzny wywiera porównywalny wpływ na izolacyjność jak kondukcja, charakteryzowana lambdą

 

Istnieje pewna zależność między gęstością i lambda , ale gęstość nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na lambdę.

Jeżeli mogę prosić jednak o okreslenie rodzaju tej zależności

 

 

Norma produktowa na wyroby izolacyjne z wełny mineralnej pozwala na przyjmowanie deklarowanego współczynnika oporu dyfuzyjnego pary wodnej = 1 tzn. „pełnej paroprzepuszczalności” (oczywiście tylko w przypadku, gdy wyroby nie mają pokryć lub pokrycia te mają strukturę otwartą), ponieważ różnice gęstości mają mniejsze znaczenie niż struktura (nawet 150 kg włókien w metrze) .

Tu absolutna zgoda

W prawidłowo zaprojektowanych konstrukcjach, lambda obliczeniowa dla ROCKMINU jest taka sama jak deklarowana; odnosi się to do zdecydowanej większości przypadków.

Tu już nie

 

Lub odparowywał, gdy warunki temu sprzyjają.

Rzadko a praktycznie nie do spełnienia. Z reguły jakaś część pozostaje, pogarszając izolacyjność na następny sezon, wskutek czego zawilgocenie, jak w efekcie jo-jo wzrośnie. To proces kumulacji przez lata.

 

Dziękują za rzeczową odpowiedź jednakże muszę z rozczarowaniem stwierdzić , ze Kolega nie udzielił mi odpowiedzi na pytania nr. 3,4 i 5 , oraz pominął pytanie o BSO na węłnie. Mam nadzieję, że znajdzie Kolega czas na zajęcie stanowiska w tych sprawach.

 

Pozdrawiam

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006