pianka ocieplająca kontra welna

[מרכבה]

Pomiar oporu powietrznego można wykorzystywać jako pośrednie zgrubne badanie lambdy, ale tylko dla wyrobów lekkich,

O jaki opór powietrzny wam chodzi znowu?

Jak się bada lambdę wełny czy czegokolwiek to razem z powietrzem w środku tego materiału.

Może wam chodzi o opór przejmowania ciepła ?

Nie wiem takie jakieś to znachorskie.

 

Rzadko a praktycznie nie do spełnienia. Z reguły jakaś część pozostaje, pogarszając izolacyjność na następny sezon, wskutek czego zawilgocenie, jak w efekcie jo-jo wzrośnie. To proces kumulacji przez lata.

weź zrób obliczenia ku temu.

ile tego zostaje o ile zostaje przy prawidłowym ułożeniu warstw ze względu na opór dyfuzyjny

na razie rzucasz hasłami pustymi.

 

w Rzeszowie jest księgarnia techniczna niedaleko P Rz kup sobie książkę

budownictwo ogólne tom II i studiuj swoje wątpliwości.

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Nie mam przeciwwskazań aby poznać jak wygląda transmisja pary wodnej, konwekcja, infiltracja itd. dla piany również w kontekście lambdy. Będzie można spróbować w telegraficznym skrócie porównać "suche" dane.

 

Wiecie do cho lery jasnej jakie warunki muszą być aby nastąpiła konwekcja ?

Jak w zwartym materiale ma tak owa nastąpić ?

[owp]

Jakiś komentarz, Kolego wnikliwy ?

Się Kolega tak nie złości, smile'a Kolega nie widzi?

[מרכבה]

kszhu.int żeby było jasne na Ciebie się nie złoszczę, bo wyrwałem od Ciebie zdanie.

bo jedyny co miesza tu to mat3006

głosi jakieś para naukowe wywody.

Albo ma wiedzę od a do z i tylko się nabija albo nie wiem .

albo znachor.

[mat3006]

Wiecie do cho lery jasnej jakie warunki muszą być aby nastąpiła konwekcja ?

Jak w zwartym materiale ma tak owa nastąpić ?

Jakim zwartym !!! Zwarty to jest może Dachrock. Wsadź sobie rękę przy krokwi jak mocniej powieje to nawet membrana nie zatrzyma przewiewania. Im grubsza warstwa ocieplenia i im mniejsza gęstość wełny tym mniejszy opór dla ruchu powietrza. Wystarczy odpowiednio długi czas i odpowiednia ilość powietrza w przegrodzie (grubość x wielkość pola) a powstaną pętle konwekcyjne. To nie wiatr że czapkę zdejmie ale wolny i stały proces przenoszenia powietrza pomiędzy stroną ciepłą i zimną.

Niestety, w świetle normy to nie jest problem

 

Może Tobie podesłać kilka linków do prawdziwych i naprawdę interesujących opracowań np. MiT ( sorry, angielski techniczny będzie niezbędny ) a nie archaików które przerabiałem w latach 80-tych ? Ta księgarnia to bardziej antykwariat Treść ta sama, sprawdzoooona tylko świat i jego wymagania zdążyły się zmienić.... Nota bene ta relacja jest w większości prawdziwa w odniesieniu do całej edukacji technicznej w Polsce ale to zupełnie inny temat

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[mat3006]

Wiecie do cho lery jasnej jakie warunki muszą być aby nastąpiła konwekcja ?

Jak w zwartym materiale ma tak owa nastąpić ?

No właśnie ? Jakie ?

[owp]

EDIT: dla rozluźnienia napiętej atmosfery, jest tu co prawda OWP ale cośtamcośtam czyli מרכבה to Merkava, taki izraelski czołg, ma go w miniaturce ale tu bardziej szczegółowe ujęcie:

 

http://photos1.blogger.com/blogger/2871/232/1600/2005chart.12.jpg

 

To nie moja sprawka

[mat3006]

To nie moja sprawka

Jak dla mnie to sam wjechał na minę

[mat3006]

Nie, ten akurat się stoczył. Nie ma na świecie takiej miny co by czołg na bok obróciła nawet go nie nadpalając ani nie uszkadzając podłoża.

 

Ale wróćmy do tematu - jak to w końcu z konwekcją, przenikalnością itp. piany jest?

To taka raczej metafora była A Koledze z przyjemnością odpiszę tylko proszę o trochę cierpliwości bo chciałym aby treść była godna grona a wnikliwość pewnych userów ( nie cierpię tego słowa, mamy wiele polskich ) była zaspokojona. Zarazem jestem pewny, że zgodnie z zasadą zająca i czapki komentarze będą różne. Postaram się jutro wstawić, może w tzw. międzyczasie Pan Tomek z Rockwool'a odpowie na moje pytania.

[מרכבה]

Koledzy szukacie konwekcji tam gdzie je nie ma !

Po prostu nie ma koniec.

Wpływ konwekcji i ruchu powietrza na opór przejmowania ciepła

opisywałem w dom energooszczędny.

Ale do do jasnej anielki nie szukajcie konwekcji w materiale zwartym .

Już w szczelnie powietrznej o szerokości 8mm zamkniętej

konwekcja praktycznie ustaje/ aby jej nie było szczelina nie może być wyższa niż 8x10 czyli 80mm.

mat3006 wykazujesz elementarne braki z fizyki sorry.

ładniejsze

[mat3006]

Koledzy szukacie konwekcji tam gdzie je nie ma !

Po prostu nie ma koniec.

Wpływ konwekcji i ruchu powietrza na opór przejmowania ciepła

opisywałem w dom energooszczędny.

Proszę o odpowiedź na pytanie które sam postawiłeś:

Jakie warunki muszą być aby zachodziła konwekcja ?

Poczekajmy z wnioskami n.t. mojej znajomości fizyki. Udowodnij swoją.

[מרכבה]

Nie to ty udowodnij swoją bo albo z przekory zadajesz te pytania czy co ?

Aby zaistniała konwekcja musi mieć pisząc po skrócie miejsce .

a gdzie w zbitej wełnie masz konwekcję.

Właśnie nieruchome powietrze w jej wnętrzu decyduje że wełna ma taką a nie inną izolacyjność .

I podana lambda jest dla niej wyliczona dla warunków gdzie ma w sobie to powietrze .

A już inną kwestią jest partactwo i zabezpieczenie tej wełny przed wywiewaniem powietrza.

Plus wilgoć pogarszają izolację .

Ale dla pianki takie rzeczy miejsca nie mają .

Producent wełny ma być wróżką i przewidzieć że weźmiesz i z wełny zrobisz

sobie ściany bez niczego .

I potem głupie snucie wizji złej lambdy.

[mat3006]

Nie to ty udowodnij swoją bo albo z przekory zadajesz te pytania czy co ?

Aby zaistniała konwekcja musi mieć pisząc po skrócie miejsce .

a gdzie w zbitej wełnie masz konwekcję.

Właśnie nieruchome powietrze w jej wnętrzu decyduje że wełna ma taką a nie inną izolacyjność .

I podana lambda jest dla niej wyliczona dla warunków gdzie ma w sobie to powietrze .

A już inną kwestią jest partactwo i zabezpieczenie tej wełny przed wywiewaniem powietrza.

Plus wilgoć pogarszają izolację .

Ale dla pianki takie rzeczy miejsca nie mają .

Producent wełny ma być wróżką i przewidzieć że weźmiesz i z wełny zrobisz

sobie ściany bez niczego .

I potem głupie snucie wizji złej lambdy.

To dalej nie jest odpowiedź. To co nawypisywałes jest typu: nie bo nie !

Zdefiniuj własnymi słowami jakie warunki musza nastąpić aby wystąpiła konwekcja.

I wylecz się z wrażenia że w wełnie jest nieruchome powietrze. Nieruchome będzie wtedy kiedy.... nie będę Cię wyręczał

 

A producent ( Rockwool ) sam zaleca żeby nie dawać paroizolacji w pomieszczeniach mieszkalnych. I co zrobisz z tą informacją ?

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[מרכבה]

I wylecz się z wrażenia że w wełnie jest nieruchome powietrze. Nieruchome będzie wtedy kiedy.... nie będę Cię wyręczał

na tyle ile jest/ jak było by 100% nieruchome to lambda była by znacznie niższa.

a tak jest średnio ponad 0,04.

Konwekcję masz wszędzie gdzie jest przestrzeń większa niż

8mm na 80 .

W pomieszczeniach masz konwekcję swobodną od różnicy temperatur / przy podłodze czy za meblami w zasadzie nie ma jej.

stąd opór przejmowania ciepła właśnie tej mikro warstewki powietrza przy ściennej mimo konwekcji .

a za wspomnianymi meblami itp zachodzi proces przewodzenia w prawie czystej formie i konwekcja tam jest mikro.

Stąd stal nie ma przenikania ciepła na poziomie 59kW tylko 5,9 Wata .

Właśnie przez warstwę przyścienną powietrza.

 

Wełna musiał by być bez niczego powtarzam .

Policzone jest jaki jest opór przejmowania ciepła dla danej prędkości wiatru

zero osiąga się przy 10m/s .

Stąd miedzy 1mm warstwą stali aluminium czy styropianu nie ma żadnej różnicy .

dopiero zdarcie jest warstwy umożliwia czyste przewodzenie materiału typu stal itp .

Przez powietrze przyścienne właśnie blokuje czyste przewodzenie przez np szkoło itp .

Wełna w elewacji czy inny materiał przy ruchu powietrza takiego a takiego do 10m/s

średnio jest to R 0,04 ( jak byś nie wiedział) opór cieplny.

przy prędkości wiatru średniej koło 3.5-4m/s

dodatkowo do opór cieplnego przegrody doliczanego tak że nie truj już jakimiś cudami.

A producent ( Rockwool ) sam zaleca żeby nie dawać paroizolacji w pomieszczeniach mieszkalnych. I co zrobisz z tą informacją ?

 

co zrobię jeśli tak jest to qfa ich mać zafajdana była tyle napiszę

wełniane istoty i tyle czyt. barany.

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Tylko pytanie

czym się zajmujesz w budownictwie

i dla czego potrzebujesz takiej wiedzy ?

A sobie sam odpowiedziałem bo przeczytałem.

Tak że już więcej nie będę się produkował dla kogoś kto

chce udowodnić na siłę wyższość panki natryskowej .

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[מרכבה]

Na mat3006 elementarne braki w wiedzy już nie będę odpowiadał.

Bo raz że jest to nie po myśli jemu.

Po za tym jak ma takie braki to wystarczy mu stwierdzenie że nie ma bo nie ma,

ja już wiem dla czego tak a nie inaczej jest i to musi mu wystarczyć.

Bo podważa wszystko dokonania naukowe, dobrze że mu wymyślili tę pianę

bo by nie miał czym tryskać po poddaszach.

 

Kieruję się zasadą że nie ma złych materiałów są tylko źli wykonawcy co nie wiedzą jak tego użyć .

nie chwalę pianki nie chwalę wełny.

Okna jak wytykam to nie konkretnego producenta tylko jak znajdę wedle mnie wadę nie materiałową

tylko wadę w zastosowaniu typu czegoś za mało itp to piszę.

 

A tu jawny atak na akurat roocwoola nie wiem po co.

Wełna jak by nie było ma swoje zalety.

wady powstają przez takich "fachowców"

od oddychania itp .

 

Tak że uprasza się kolegę do nie głoszenia paranaukowych tez

celem udowodnienia czegoś, co nie ma miejsca .

Już z tego co czytałem był kuny / jak nie kuny to jeszcze coś

tylko aby wełnę zdyskredytować, bez jakichkolwiek dowodów liczbowych .

których kolega nie ma bo skąd, jaki się jest rezystorem wiedzy.

 

Dla tego nie jestem w stanie niczego sprzedać, jak napisałem prawdę o samochodzie swoim do sprzedaży to tylko jedna osoba zadzwoniła.

 

Stąd też jestem tak zdegustowany postawą kolegi,

widać nie ja jedyny .

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez מרכבה

[mar1982kaz]

Jakim zwartym !!! Zwarty to jest może Dachrock. Wsadź sobie rękę przy krokwi jak mocniej powieje to nawet membrana nie zatrzyma przewiewania"

 

zapraszam do mnie....możesz sobie sprawdzać jak wiatr przewiewa mi wełnę, ty chyba naprawdę nie wiesz o czym piszesz, może jakieś tanie "watówki" z castoramy są przewiewne, i to pod warunkiem że jest tego mniej niż 10cm i niestarannie położone, ale nie porządna wełna, u mnie kładąc wełnę nie było czuć żadnego przewiewu, mało tego- przed zamocowaniem paroizolacji nie byłem pewny kilku miejsc więc pochodziłem samemu z kadzidełkiem podczas dużej wichury i nie zauważyłem nawet najdrobniejszych niepożądanych ruchów powietrza zarówno w szczytach jak i na łączeniach płatwi z krokwiami, bo niby jak ma przewiać 30/40cm wełny kładzionej w kilku warstwach na mijankę?

[מרכבה]

No ale to jest ludź który tryska pianką.

Nie wiesz tego ? przecież musi głosić zwoje tezy mijające się z prawdą szerokim łukiem .

 

Jedyne co przy wełnie jest problemem to jej nie właściwe użycie, przez fachowców od wełny ale pokroju tego.... agenta naszego

ci będą twierdzić znowu że wełna oddycha i daje mikro klimat .

A jednych i drugich do wora i won z budownictwa .

[mat3006]

http://www.ornl.gov/sci/buildings/2012/2004/124.PDF

Jak przeczytasz i zrozumiesz to napisz co zrozumałeś. Bo jeżeli tego za mało żebyś zrozumiał, że swobodna konwekcja występuje w izolacjach włóknistych to znajdziemy coś na poziomie teletubbies.

To nie jest opracowanie US czy Canada. To jest opracowanie europejskie oparte na modelowaniu numerycznym programem WINHAM2D w porównaniu do metodologii niemieckiej.

 

A co do twojego, delikatnie to nazywajac, aroganckiego zachowania to od tej chwili możesz oczekiwac tego samego ode mnie. Możesz mi wierzyć że potrafię wskoczyć na pagony. Tak, zajmuję się natryskowymi izolacjami. Tym się różnię od większości wykonawców , że życie mnie nauczyło iż trzeba dokładnie i dogłębnie poznać technologię i materiał którym się pracuje. To mi daje mandat merytoryczny do wypowiadania się w tej sprawie. Większość forumowych , witrualnych budowlanców ma wiedzę z ulotki ze składu za rogiem !

 

Po drugie, nie zamierzam bawić się we wklejanie tego cośtamcośtam. To dla mnie ( podpisana zwłaszcza oryginalnie ) jest akurat machina do zabijania reprezentująca najbardziej totalitarne i brutalne wobec niewinnych ludzi państwo. Zrób sobie z tą informację co chcesz.

 

Jeżeli nie dasz rady z angielskim to twój problem, a do Rockwool'a sam sobie napisz o co im chodzi. Nagonki nie ma, sami to napisali

Jedyne z czym się zgadzam to twoje stwierdzenie, że jeżeli da się unieruchomić powietrze to izolacja będzie znacznie lepsza. To właśnie pianka.

I weź sobie do łebka, że konwekcja występuje prawie wszędzie i we wszystkich sytuacjach gdzie mamy gaz lub ciecz i różnicę temperatur i wynikającą z niej różnicę ciśnień, na tyle dużą aby pokonać wypadkową oporu ośrodka i lepkości medium. W niektórych przypadkach , dla bardzo małych przestrzeni staje się ( głównie z powodu lepkości ) na tyle mała że pomijalna !

Postawowa różnica to różnica w strukturze wełny i pianki. Nie bardzo mi się chce to pisac do ciebie. strata czasu. Najpierw się doucz !!!

Reszta twojej wypowiedzi ma służyć czemu ? Konwekcja za meblami ? WTF ?!?! Załosny popis nie na temat i przeklejone dane dla których nie trzeba być inzynier kropeczka.

 

Do mpolaw: zaprzestań żałosny, forumowy manipulatorku podklejać mi czyjeś wypowiedzi bądź , twoja specjalność to przekręcenia, w dodatku wyrwane z kontekstu.

 

P.S. Tak się składa, ze ten zalinkowany artykuł dokładnie tłumaczy sytuację ścian marketu przytoczoną kilka stron temu. Potwierdza w całości moją diagnozę a nie bzdurzenie o cieknącym dachu. Polecam. Może wreszcie indolenci pójdą na swoje miejsce !!!

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez mat3006

[Tamdaramda]

Napisał mpoplaw

 

Napisał Tamdaramda

W obu przypadkach termoizolacje miały identyczny opór cieplny (oczywiście liczony z teoretycznych wartości lambda). Suma sumarów wyszło, że do utrzymania jednakowej temperatury potrzeba 25% energii mniej w przypadku celulozy....

a ja mam pewne wątpliwości, na 2 stronie tego dokumentu czytamy, że próba szczelności domku A po termoizolacji pogorszyła się o 22,5%

zaiste jak dla mnie to ewenement, robić termoizolacje żeby pogorszyć ?? z reguły termoizolację robi się żeby polepszyć, od razu nasuwa się wniosek czy aby przypadkiem te badania nie miały z góry założonej tezy do udowodnienia ??

 

w kwestii formalnej, z dala od emocji tego wątku....

 

nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc o pogorszeniu szczelności po zastosowaniu ocieplenia. Jeśli chodzi Ci o współczynnik n, to to nie jest n₅₀, tylko Pressure Exponent, a po naszemu zdaje się "wykładnik przepływu powietrza" - z tym, że to tylko moje domysły, bo nie napisałeś wprost. Szczelność wzrosła w obu przypadkach, ale dla celulozy bardziej - wsp. wymian ACH dla 50 Pa spadł z 87 do 23 dla celulozy i z 81 do 47 dla wełny szklanej. Co do potwierdzania tezy, to zdaje się, że taka jest metodologia badań naukowych. Na zupełnym marginesie można wspomnieć, że koniec lat 80-tych (data tej pracy) to chyba schyłek popularności stosowania celulozy i początek ery włókien mineralnych w Ameryce.

 

a co do "kontra" - Chińczycy by powiedzieli: "lepiej dobrze ocieplić kiepskim materiałem niż źle doskonałym"... w zasadzie napisał to już Merkaba parę postów wyżej...

Edytowane 16 Stycznia 2013 przez Tamdaramda